Wie mache ich einen praktischen Hörvergleich?

[Micha L 0]

Hallo,

 

Klangvergleiche stressen mich und ich bin froh, wenn ich die unvermeidliche Testphase bei Neuanschaffungen hinter mir habe.

Momentan habe ich´s gepackt.

 

Gruß

 

Micha L

 

[Gast]

Hallo Wolfgang

 

>Da sehe ich das Problem. Es ist kaum möglich, die Grenzen zu

>trennen. Leider liegt es zum Grossteil im Unterbewusstsein.

>Mein persönlicher Background sagt mir z.B, dass ich mir

>durchaus einer möglichen Autosuggestion bewusst bin und

>Fehler in der Bewertung schon aus diesem Grunde nicht

>ausschliessen kann. Aus diesem Grunde spreche ich auch sehr

>selten über meine Hörerfahrung, die ich nicht mit einem DBT

>verifiziert habe.

Vor kurzem lief auf WDR 3 ein hochinteressanter Bericht über einen Versuch über Autosuggestion, durchgeführt von Ranga Yogeshwar. Dabei ging es angeblich um den Geruchssinn und die Ausbreitung von Gerüchen in der Luft.

Testaufbau: Ein Hörsaal voll mit Studenten. Vorne Ranga Yogeshwar mit einem Glas voll sattgelber Flüssigkeit, verschlossen mit einem Deckel. Laut Ankündigung sollte es eine stark riechende Flüssigkeit sein. Nach Öffnen des Deckels sollte sich jeder per Fingerzeig melden, wenn er den Geruch wahrnehme. Das dauerte auch nicht lange bis sich die ersten Personen meldeten, bis nach einer gewissen Zeit die Hälfte der Personen einen Geruch wahrnahm. Schlußendlich wurde von Ranga Yogeshwar erklärt, daß es sich lediglich um gefärbtes, geruchsfreies Wasser handele und man eigentlich nur das Thema Autosuggestion / Selbsttäuschung behandeln wolle.

Das führte dann zu einem großen Grinsen im Hörsaal.

 

der Bericht war wirklich nett anzuschauen und zeigte einem, wie leicht man aufs Glatteis geführt werden kann.

 

Viele Grüße von eugen

 

[vinylfan 0]

Hey Micha L !

 

Geht uns genau so, sind immer froh, wenn sich das klangliche Vergleichen erledigt hat :7.

Hatten vor kurzem auch die ein oder andere kleinere Veränderung mit Hörvergleichen durchzustehen.

Jetzt wüßt ich nicht mehr, wo wir noch etwas verändern könnten, ohne gleich ein Vermögen ausgeben zu müssen.

 

Gruß Barbara

 

[Michael 0]

Hallo Barbara, hallo Namensvetter,

>

>Geht uns genau so, sind immer froh, wenn sich das klangliche

>Vergleichen erledigt hat :7.

 

Ich bin froh, dies zu hoeren, bestaetigt es doch meine Beobachtung, dass es hier im Forum schlimmstenfalls ganz wenige "Highender" gibt, die dem beliebten, deswegen aber nicht richtigen, Zerrbild entsprechen (genausowenig uebrigens, wie die messschriebsuechtigen Techniker, IMHO).

 

>Hatten vor kurzem auch die ein oder andere kleinere

>Veränderung mit Hörvergleichen durchzustehen.

 

Das ist doch ein guter Ansatz.

 

>Jetzt wüßt ich nicht mehr, wo wir noch etwas verändern

>könnten, ohne gleich ein Vermögen ausgeben zu müssen.

 

Das ist tatsaechlich der Knackpunkt, an dem ich auch angelangt bin. Da fragt man sich natuerlich, ob diese letzte kleine Klangverbesserung tatsaechlich den eigentlich immer ueberproportionalen Preis noch rechtfertigt. Fuer mich nicht mehr und das gibt mir ein Gefuehl der Zufriedenheit (vielleicht ist das aber auch das Sirloin-Steak, das ich gerade verputzt habe).

 

[hannilein 0]

Hallo Eugen,

 

und das lässt sich mit allen Sinnen machen ;-)

Ranga steht bei den Wissenschaftlichen Sendungen für mich auf der Top10 ganz oben. Seine Versuchsaufbauten sind raffiniert und erklären doch auf einfache Weise viele Phänomene.

Wobei solche "Massen" Suggestionen manchmal auch auf wenig Gegenliebe stossen können, wenn die Probanden wenig Humor haben ;-)

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

 

 

 

>Hallo Wolfgang

>

>>Da sehe ich das Problem. Es ist kaum möglich, die Grenzen zu

>>trennen. Leider liegt es zum Grossteil im Unterbewusstsein.

>>Mein persönlicher Background sagt mir z.B, dass ich mir

>>durchaus einer möglichen Autosuggestion bewusst bin und

>>Fehler in der Bewertung schon aus diesem Grunde nicht

>>ausschliessen kann. Aus diesem Grunde spreche ich auch sehr

>>selten über meine Hörerfahrung, die ich nicht mit einem DBT

>>verifiziert habe.

>Vor kurzem lief auf WDR 3 ein hochinteressanter Bericht über

>einen Versuch über Autosuggestion, durchgeführt von Ranga

>Yogeshwar. Dabei ging es angeblich um den Geruchssinn und

>die Ausbreitung von Gerüchen in der Luft.

>Testaufbau: Ein Hörsaal voll mit Studenten. Vorne Ranga

>Yogeshwar mit einem Glas voll sattgelber Flüssigkeit,

>verschlossen mit einem Deckel. Laut Ankündigung sollte es

>eine stark riechende Flüssigkeit sein. Nach Öffnen des

>Deckels sollte sich jeder per Fingerzeig melden, wenn er den

>Geruch wahrnehme. Das dauerte auch nicht lange bis sich die

>ersten Personen meldeten, bis nach einer gewissen Zeit die

>Hälfte der Personen einen Geruch wahrnahm. Schlußendlich

>wurde von Ranga Yogeshwar erklärt, daß es sich lediglich um

>gefärbtes, geruchsfreies Wasser handele und man eigentlich

>nur das Thema Autosuggestion / Selbsttäuschung behandeln

>wolle.

>Das führte dann zu einem großen Grinsen im Hörsaal.

>

>der Bericht war wirklich nett anzuschauen und zeigte einem,

>wie leicht man aufs Glatteis geführt werden kann.

>

>Viele Grüße von eugen

 

 

[hannilein 0]

Hallo Jakob,

 

>Das ist tatsächlich auch der für mich entscheidende Punkt,

>er wird mit aller Sorgfalt (und Bemühen um das bestmögliche

>Endprodukt) vorgehen, aber sich häufig genug entweder aus

>Überzeugung oder Geldmangel/Zeitmangel auch ohne DBT

>zurechtfinden müssen.

 

Ja, da auch bei der Musikproduktion die Regel gilt, dass schon bei den Kosten Gewinne gemacht werden können, dürfte der Zeitfaktor eine erhebliche Rolle spielen. Einigen Produktionen ist das ja auch leider anzuhören.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

[Micha L 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Dez-02 UM 11:11 Uhr (GMT) [p]"Ach!" - spricht er - "die größte Freud´ ist doch die Zufriedenheit!!- "

(Lehrer Lämpel)

 

Hi Michael, was für ein Tier ist denn ein Sirloin?

 

Gruß

 

Micha L

 

[gh 0]

Hi Micha L,

 

>> Hi Michael, was für ein Tier ist denn ein Sirloin? <<

 

Die Sirloins leben hauptsächlich in den USA. Von ihnen stammen mit die besten Steaks. Ein anderes vielleicht weniger bekanntes Tier in dieser Richtung ist das T-Bone.

 

Gruß, gh

 

 

[gh 0]

Hi Jakob,

 

für mich ergibt sich eigentlich foldendes Resümee aus der ganzen Vergleichsdiskussion:

 

a) Erinnerungen verblassen. Das gilt auch für Gehörtes. Dafür lassen sich beliebige Beispiele anführen (mein Beispiel mit dem Klavierton war nur eines.) Feine Unterschiede sind daher nur im unmittelbaren Vergleich zu erfassen.

 

Training und Konzentration verbessern die Situation. Möglicherweise werden dann im Gehirn mehr Daten gespeichert (muß ja wohl), so daß auch mehr Daten bei einem Vergleich "bereitstehen" (so könnte man sich das vorstellen). Hieraus ergibt sich klar ein Ansatz, für Hörvergleiche besser gewappnet zu sein.

 

c) Noch eins scheint mir wichtig: Man hört (bemerkt) eigentlich relativ sicher, wenn einem etwas mißfällt (vielleicht erst nach längerem Zuhören), dagegen scheint es mir schwieriger, das Gegenteil (also das GEfallen) zuverlässig zu diagnostizieren. (Obwohl das irgendwie unlogisch erscheint.)

 

Ansonsten: Wenn einem eine Anlage rundherum gefällt, ist offensichtlich weiteres langwieriges Vergleichshören müßig bis überflüssig.

 

Gruß, gh

 

 

[Micha L 0]

Hallo gh,

 

alter Schelm.

Im Gegensatz zum Swoboda-Puck-Beitrag habe ich diesmal bewußt naiv gefragt.

Trotzdem weiß ich nicht, was sich hinter Sirloin verbirgt.

(Bloß gut, daß die amerikanische Küche keinen überragenden Ruf besitzt. Da ist eine Wissenslücke nicht so peinlich.)

 

Gruß

 

Micha L

 

[gh 0]

Hi Micha L,

 

>> Trotzdem weiß ich nicht, was sich hinter Sirloin verbirgt. <<

 

Aus dem Lexikon:

 

Sirloin steak: Lendensteak, hierzulande auch Rumpsteak. Das Sirloin Steak wird ohne Knochen aus dem flachen Roastbeef geschnitten.

 

T-bone-steak: Steak mit T-förmigem Knochen, auf einer Seite das Roastbeef, auf der anderen Seite das Filet. Im Gegensatz zum Porterhouse Steak ist der Filetanteil geringer. Gewicht 500 bis 750 Gramm.

 

Ich hätte jetzt gern noch damit angegeben, zu erklären, woher der Name Sirloin kommt. Weiß ich aber leider auch nicht.

 

Gruß, gh

 

 

[Micha L 0]

Hallo gh,

 

danke für die Aufklärung.

 

Bisher habe ich keine dieser Spezialitäten genossen. Aber dafür schon mal Hund (irgend was Besonderes mußte ich jetzt rauslassen).

Frag mich aber nicht wie das Gericht hieß. Bissel komisch wars schon, weil bestenfalls medium.

 

Gruß

 

Micha L

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Michael

[/font ]

>Ich denke der Ansatz "Große Änderungen werden manchmal

>weggefiltert" trifft es nicht ganz.

>Es ist eher so, dass das Gehirn/Gedächtnis versucht

>bekanntes zu erkennen!

Da stimme ich dir zu. In neuen Situationen versucht das Gehirn automatisch bekannte Muster zu erkennen.

 

Nun könnte es ja so sein, daß eine kleine klangliche Änderung dem Gehirn hilft, ein bekanntes Muster wieder zu erkennen. Stimmungen der Sänger könnten solche Muster darstellen. Oder bestimmte Eigenarten eines Instruments. Daher könnte es auch kommen, daß oftmals Stimmungen interpretiert werden, wenn unterschiedliche Anlagen einen Musik wiedergeben.

 

Viele kennen bestimmt auch den Effekt, nach einer Änderung Details in der Aufnahme zu erkennen, die vorher nicht da zu sein schienen. Wahrscheinlich tritt in einer solchen Situation ein Muster so weit hervor, daß es erkannt werden kann. Ein Synthesizer entpuppt sich manchmal dann doch als Klavier, einem fällt eine bestimmte Anordnung auf der ‚Bühne’ auf oder einen Stimmung des Sängers wird einem klar. :-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo

[/font ]

>wenn Du es genau wissen willst - ich habe Tests und

>Vergleiche immer gehasst, erst recht zuhause und erst recht

>in einer Diskussion! Das macht nur Arbeit und lässt die

>Musik völlig vergessen. Das gleiche Musikstück rauf und

>runter zu dudeln, das machen doch nur Verrückte. ;-)

Hmmmmmh... Ich denke da sollte jeder seine eigene Balance finden. Ich kenne auch Leute, die NUR Fehler in der Anlage suchen und nie Musik hören. Kann ich auch nicht verstehen.

Übrigens habe ich in den letzten Monaten zuhause gar keine Tests durchgeführt – obwohl ich täglich Musik höre.

 

Für mich ist zwar auch das Musikhören das wichtigste, aber ich mag es AUCH zu testen.

OK, es hat auch schon Test gegeben die mir echt auf den Sack gegangen sind. Besonders wenn man nur die eine Hörgelegenheit hat, aber gar keine Lust dazu. :-( Das kommt schon mal vor, wenn Bekannte mich um Rat fragen oder auch bei Vorführungen.

 

Die meisten Test mache ich aber natürlich, weil ich Lust dazu habe. Wenn ich etwas entdecke, was mir auf Dauer mehr Hörspaß bringt, ist es das doch allemal wert, oder?

Ansonsten motiviert mich der Spaß am Entdecken. :-)

[/font ]

> Ehrlich

>gesagt macht mich das krank, das gleiche Stück 4x

>hintereinander zu hören, das hat mit Musik rein gar nichts

>zu tun.

So krass sehe ich das persönlich nicht. Auch wenn sich das optimale Musikhören erst einstellt, wenn man die gesamte Technik dahinter vergessen kann. :-)

[/font ]

>Jeder DBT-Tester kann sich selbst gerne an

>stundenlangen stupiden Hörtests erfreuen, ich nicht!

Ich auch nicht!

[/font ]

>Für mich gibt es nur eine Methode herauszufinden, ob das

>besagte neue Teil (und damit meine ich nur EIN Teil der

>Anlage und nicht mehrere gleichzeitig) sich besser oder

>schlechter für mich darstellt und einen Kaufanreiz erweckt.

>Und zwar höre ich eine oder mehrere CDs komplett durch und

>habe danach Klarheit!

Die Methode finde ich auch sinnvoll. Bei Anschaffungen mache ich das auch so. Wenn man aber nur mal neugierig ist, ist der Aufwand zu hoch.

Vielleicht gibt es auch Leute, die sich fragen, wie man mehrere Stunden mit einem einzigen Test zubringen kann... ;-)

[/font ]

>Wenn jemand seine eigene Komponenten

>nicht wöchentlich tauscht (solche gibt es wirklich), ist

>kein anderer "Test" mehr nötig.

IMHO entgeht dir aber vielleicht das eine oder andere, was deinen langfristigen Genuss steigern könnte.

[/font ]

> Ansonsten würde ich mal die

>Notwendigkeit von Verbesserungen in der eigenen Anlage

>vergessen - mit anderen Worten: sinnlos!

Oftmals ist man ja auch zufriedener, wenn man nicht weiß, was einem entgeht. Das ist durchaus positiv gemeint! :-)

[/font ]

>Das kann aber jeder

>halten wie er will.

Volle Zustimmung!

 

Da fällt mir noch eine tolle Lösung ein:

Man fragt einfach jemanden, der die ganzen langwierigen Tests gemacht hat und überprüft dann nur noch den ‚Testsieger’ für sich selbst.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Dez-02 UM 08:50 Uhr (GMT) [p]Hallo Tadzio

 

Nun, mit "Stimmungen" habe ich es ja nicht ganz so, wie Du weisst....egal.

Was sicherlich schon mancher hatte: Man hört auf einer bekannten Scheibe ein Detail, welches man

vorher nie (so) gehört hat....danach hört man es allerdings auch auf der schwächeren Anlage!

Das sagt recht viel über die Leistungsfähigkeit des Gehirns aus, lässt aber auch Raum für Zweifel:

Hat man vielleicht nur wegen der interessanten Umgebung (Neue Anlage) erstmals richtig hingehört?

Hätte man also bei genau so konzentriertem zuhören auch auf der "schlechteren" Anlage das ebenso immer hören können?

 

Übrigens: Wenn sich ein Synthesizer als Kla4 entpuppt, dann muss die Anlage schon wirklich entsetzlich gewesen sein ;-)

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[hannilein 0]

Hallo Michael,

 

>Hat man vielleicht nur wegen der interessanten Umgebung

>(Neue Anlage) erstmals richtig hingehört?

>Hätte man also bei genau so konzentriertem zuhören auch auf

>der "schlechteren" Anlage das ebenso immer hören können?

 

Eine interessante Aussage! Wenn man ein Detail auf einer anderen Anlage bemerkt, lässt es sich auch auf der eigenen Anlagen wiederfinden. Das entspricht häufig auch meiner Erfahrung. Eine wirkliche Ausnahme bilden da IMHO nur LS. oder räumliche Probleme.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Sommerfee,

 

"Genau. Leider habe ich hier immer noch keine Abschätzung der

Grenzen lesen dürfen."

 

Mir ist es, ehrlich gesagt, auch schleierhaft, wieso Andi keine Quellenangabe/Links oder ähnliches postet. Wenn es sich doch um Tatsachen handelt, müssen derartige Quellen existieren, aber trotz mehrfacher konkreter Nachfrage, gibts nur Schweigen im Walde .

 

>Lieben Gruß,

 

Dir auch

 

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

Ich kümmere mich drum, und wenn ich was hab, stell ichs rein.

Versprochen!

 

Gruß

Andi

 

PS: hab schon viel gelesen, nicht nur im net. Hab aber nicht alle Quellen gespeichert.

 

[Trancemeister 2]

....aber ist ja Dein Leben!

 

[Jakob 0]

 

 

[Jakob 0]

 

 

[Amin 0]

Hallo Tadzio,

 

>>>Übrigens habe ich in den letzten Monaten zuhause gar keine Tests durchgeführt – obwohl ich täglich Musik höre.<<<

 

Das kam aber anders rüber.

 

>>>OK, es hat auch schon Test gegeben die mir echt auf den Sack gegangen sind. Besonders wenn man nur die eine Hörgelegenheit hat, aber gar keine Lust dazu. Das kommt schon mal vor, wenn Bekannte mich um Rat fragen oder auch bei Vorführungen.<<<

 

Eine Hörgelegenheit kommt nicht zufällig und die Bekannten sollten auch mal ihren eigenen Ohren trauen, denn die Anlage ist ja für einen selbst, nicht für andere.

 

>>>Die meisten Test mache ich aber natürlich, weil ich Lust dazu habe. Wenn ich etwas entdecke, was mir auf Dauer mehr Hörspaß bringt, ist es das doch allemal wert, oder?

Ansonsten motiviert mich der Spaß am Entdecken.<<<

 

Ein kleiner Rat: steig gleich oben ein, dann brauchst Du Dir über das besser oder schlechter keine Gedanken mehr machen ... ähm, nur um's Geld. ;-)

 

>>>So krass sehe ich das persönlich nicht. Auch wenn sich das optimale Musikhören erst einstellt, wenn man die gesamte Technik dahinter vergessen kann.<<<

 

Genau dann braucht man auch keine Testpassagen (4x und öfter) mehr hören, sondern nur komplette CD's.

 

>>>Die Methode finde ich auch sinnvoll. Bei Anschaffungen mache ich das auch so. Wenn man aber nur mal neugierig ist, ist der Aufwand zu hoch.

Vielleicht gibt es auch Leute, die sich fragen, wie man mehrere Stunden mit einem einzigen Test zubringen kann... <<<

 

Manchmal ist schon nach ein paar Sekunden alles klar, da braucht es keine weiteren Stunden mehr. ;-)

 

>>>IMHO entgeht dir aber vielleicht das eine oder andere, was deinen langfristigen Genuss steigern könnte. <<<

 

Das ist eine zweischneidige Sache. Manche kleine Verbesserungen sind so klein, da kann man auch getrost darauf verzichten. Viele Verbesserungen sind Verschlimmbesserungen. Die eine Verbesserung stellt sich nach einiger Zeit wieder als Verschlechterung heraus und umgekehrt. Ich kenne Leute die verbringen Wochen mit solchen Hörtests und wechseln gerade deswegen ständig ihre Komponenten und ihr Zubehör. Die wollen einem erzählen, daß sie schon alles gehört haben, wissen aber eigentlich nichts, bzw. habe nichts daraus gelernt.

 

 

>>>Oftmals ist man ja auch zufriedener, wenn man nicht weiß, was einem entgeht. Das ist durchaus positiv gemeint! <<<

 

Man sollte sich erst einmal Gedanken machen wo man hin möchte, dann findet man auch das jeweilige "Teil" was die Anlage verbessern könnte. Blindes ausprobieren bringt nur Zufälle zustande. Erst mal sollte man den Schwachpunkt der eigenen Anlage kennen - wir hatten schon mal die Diskussion. ;-) Der erste Schwachpunkt einer normalen Anlage ist erst einmal der Strom. Dann kann man sich systematisch bis zu den Lautsprechern durcharbeiten.

 

>>>Da fällt mir noch eine tolle Lösung ein:

Man fragt einfach jemanden, der die ganzen langwierigen Tests gemacht hat und überprüft dann nur noch den ‚Testsieger’ für sich selbst.<<<

 

Ooh, das halte ich aber für sehr gefährlich. Du vergisst den eigenen Geschmack! Würdest Du jemanden ein Auto oder die Frau ;-) für Dich aussuchen lassen?

 

Grüße, Amin

 

 

 

[gh 0]

Hi Amin,

 

>> Ein kleiner Rat: steig gleich oben ein, dann brauchst Du Dir über das besser oder schlechter keine Gedanken mehr machen ... ähm, nur um's Geld. <<

 

Kurze Frage: Wo, bitteschön, ist denn "oben"?

 

In Deiner Aussage steckt natürlich ein wahrer Kern, denn z.B. kann man auch bei geschicktester Auswahl unter den Boxen der "Unteren Mittelklasse" kaum zu seiner Traumanlage kommen.

 

Trotzdem erinnert Deine obige Bemerkung an den Ratschlag: Im Zweifel entscheide man sich für das Richtige!

 

Gruß, gh

 

[Michael 0]

Hallo Michael,

 

>(Bloß gut, daß die amerikanische Küche keinen überragenden

>Ruf besitzt. Da ist eine Wissenslücke nicht so peinlich.)

 

Das kann man so gewiss nicht sagen. Es ist schon schwer genug, eine eigene "amerikanische" Kueche zu identifizieren, gibt es doch - entsprechend der Bevoelkerung - hier einfach alles und in letzter Zeit immer mehr absonderliche Mischungen wie asiatisch-kubanisches Essen. Wenn Du solch "typische" Gerichte wie Pancakes, Hamburger etc. meinst, ist das sicherlich keine Haute Cuisine. Was allerdings die Qualitaet des Fleisches angeht, so habe ich noch nie zuvor besseres gegessen. Das macht die Steaks (natuerlich sind die Portionen hier erheblich groesser) zu einem echten Genuss, zu dem man sonst nichts braucht, ausser einem schoenen Rotwein (ich hatte einen Shiraz). Ich kann gar nicht verstehen, warum wir in Deutschland nicht eine derartige Fleischqualitaet hinbekommen, auch nicht annaehernd. Auch das in den USA erhaeltliche Gemuese ist in der Regel frischer.

 

[Micha L 0]

Hallo Michael,

 

irgendwie mußte ich meine Wissenslücke ja kleinreden.

 

In Vietnam schmeckt das Fleisch auch besser, da bisher kaum industriell produziert wird. Große Hühner nennt man dort "Industriehühner" und kauft sie nicht so gern.

 

Gewöhnlich wird Schweinefleisch ungekühlt auf dem Markt verkauft. Zunächst könnte das abschrecken. Aber das Tier ist frisch geschlachtet und die erfahrene Hausfrau weiß was sie holt.

 

Gruß

 

Micha L