Die letzten Bastionen...

[gh 0]

Hi Robeuten,

 

>> Ein Höreindruck entsteht und existiert ausschließlich im Kopf des Hörers. Da jeder Hörer genau einen Kopf hat, ergibt sich, daß es bei n Hörern n Höreindrücke gibt (Dreisatz). <<

 

 

>> Hm, das stimmt so leider nicht.. <<

 

Da dies ein zentraler Punkt ist, lasse ich hier nicht mit mir handeln. Denn natürlich stimmt das soweit, es sei denn, man will den mathematischen Dreisatz, oder den Satz vom ausgeschlossenen Dritten anzweifeln!

 

Worüber man streiten kann, ist die Frage, ob oder inwieweit diese Höreindrücke identisch oder unterschiedlich sind. Die Beantwortung dieser Frage ist aber keinesfalls selbstverständlich (wie viele offensichtlich annehmen) sondern muß ermittelt werden.

 

Natürlich kann man wohl davon ausgehen, daß es vermutlich eine relativ gute Übereinstimmung gibt, aber allein solche Äußerlichkeiten wie die Größe und Form der Ohren, oder das frequenzabhängige Hörschwellendiagram vom Ohrenarzt deuten auf (wenn auch nicht riesige) Unterschiede hin.

Bekannt ist ja auch, daß z.B. die Intensität und Sensibilität für Schmerzempfindungen bei verschiedenen Menschen recht unterschiedlich sein können.

 

Und dann kann man natürlich nicht dadurch auf Identität des Höreindrucks schließen, daß zwei Personen auf die Frage, welches Instrument sie gerade hören, beide mit "Geige" antworten. ;-)

 

Gruß, gh

 

[Tonal 0]

Hi Rob,

das "im Besitz der alleinigen Wahrheit" hatte ich nicht auf Dich bezogen. Bei "enormen Klangunterschieden" währe ich in dem Fall auch sehr skeptisch. Wie im übrigen bei allem stark emotional gefärbtem Sendungsbewußtsein.

"Highend" würde ich subjektiv als einen in diesen Bereich fallenden (im med. Bereich gibt es einen Begriff der psych.Überlagerung) bzw. als Ausdruck eines bes. Geltungsbestrebens sehen.

Wenn jemand aus seinem Hobby das individuell bestmöglichste (im besten Falle IMHO nur Annäherungswerte)herausholen möchte, ist das sicher nicht zu kritisieren. Exzessive Beschäftigung mit einem bestimmten Bereich verändert zum Teil die Wahrnehmungsschwelle (im Rahmen des Möglichen) und IMHO vor allem die Interpretationsparameter.

Das ging mir auch schon so im Hifi-Bereich. Zuweilen stellt sich ein "Lupeneffekt" ein, und gewisse Unterschiede erscheinen auf einmal recht bedeutsam oder zumindest größer, als mit mehr Abstand

;-).

Einen einheitlichen Bewertungsmaßstab ist auch hier sicher schwer zu finden.

Vernünftig währe es IMHO das größte Augenmerk auf Raumakustik, Qualität der Lautsprecher und deren Aufstellung zu richten (zusätzlich digitale Raumkompensations- bzw. Anpassungsmöglichkeit sind auch kein Fehler) - danach kommt IMHO quantitativ und qualitativ lange nichts.

Mit "Clarifiern" (mit IMHO esotherischem Erklärungsansatz - trotz IMHO teilweiser marginaler Klangveränderungswirkung) etc. anzufangen (wenn überhaupt) hieße für mich auch das Pferd von hinten aufzuzäumen.

"Mein" "Doppel-X" eignet sich auch schon mal sehr als Testperson. Ihr ist Hifi nicht so wichtig - Sie nimmt auch schon mal Klangunterschiede bei "ungewöhnlichen Experimenten a la Clarifier war", würde für den in Ihren Augen eher sehr marginalen Unterschied nicht so viel Geld ausgeben. Ich kenne allerdings auch Doppel-Xe ohne den von Dir erwähnten "Schutz" ;-).

 

Ich wünsche Dir eine schöne Zeit im schönen Tessin...:-)

 

Peter

 

 

 

 

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>also bleibt festzuhalten es gibt Klangbeinflussung durch Kabel.

Bei LS-Kabel. Die kann man sogar messen (und zwar die Lautstärke). Aber die Unterschiede dürften so gering sein, dass es mehr ausmacht, den Kopf 2 cm zu bewegen.

 

>Frequenzweiche z.B., eingießen kann tatsächlich auch "etwas"

>bringen, warum dann nicht auch einpinseln mit diversen

>Lacken. Konsequenterweise währe dann eine Auslagerung

>besser.

Ja, aber eine minimale Schicht Lack? Du kannst das Zeug ja nicht zentimeterdick auftragen...

 

 

[gh 0]

Hi TM,

 

ich stimme dem Gesagten im wesentlichen zu. Das am weitesten verbreitete Problem ist sicher ein gewisses (wie soll man es am treffendsten nennen?) "Spinnertum", insbesondere im sog. HighEnd Bereich. Das kann niemand ernsthaft bestreiten.

 

Auf der anderen Seite haben wir aber z.B. auch diejenigen, die unbeirrt allein die Fahne der Objektivität hochhalten, Messungen prinzipiell wichtiger als subjektive Erfahrung bewerten, und das Vorliegen einer wissenschaftlichen Erklärung für die Mutter der Existenz einer Sache halten.

 

Und dann sollte man sich bewußt sein, daß nun nicht alle Menschen in Bezug auf ihre Sinneswahrnehmungen bis aufs i-Tüpfelchen gleich sind. Das fällt bei vielerlei Gelegenheiten auf, wenn man einmal darauf achtet. Geschmack und Vorlieben kommen dann noch hinzu. Naja, ein weites Feld, das durchaus unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen erlaubt.

 

In diesem Sinne...

 

Gruß, gh

 

 

[Jakob 0]

>Gude!

>

>Bevor ich was falsch verstehe:

>

>>Der Verstärkertest von Anselm Goertz stand in meiner Hitliste der bedenklichen Abweichungen ziemlich weit oben

>Zumindest kenne ich keinen offenen Test, der mit einem

>ähnlichen Verfahren durchgeführt wurde.<

>

>Meinst du mitdem 1. Satz die Ergebnisse oder die Verfahren?

>(Immerhin kommt er ja auf Unterschiede (oder auch nicht)

>beim Verstärkerklang.)

 

Sofern ich mich recht entsinne, war er vor seinem Test der Meinung, es müsse hörbare Unterschiede bei Endstufen geben, aber bei seinem Test kam heraus, daß keine Unterschiede hörbar waren (unter Einhaltung der beschriebenen Randbedingungen).

 

Ich bezog mich auf die Verfahrensweise.

 

Grüsse

 

 

[Jakob 0]

Hi Kobe,

 

 

>Jo, das sollte man so tun. Es macht aber auch wenig Sinn

>vorher zu sagen, was man testet (stell dir vor, du hast nur

>'Technos' als Probanten, und erzählst, dass jetzt Kabel

>getestet werden), und man sollte auch auf jeden Fall einen

>Test machen, in dem ein Unterschied eingebaut ist (EQ

>z.Bsp.), damit man überhaupt 'ne Aussage machen kann, ob die

>Probanten 'empfänglich' waren.

 

Wäre sicherlich ein interessanter Testansatz für weitergehende Untersuchungen ( würde m.E. unter den Begriff Triple-Blind-Test fallen)

aber ist hier nicht zwingend erforderlich.

Mein Ansatz ist, zunächst die Ergebnisse von Hörern zu verifizieren, die in einem offenen Hörtest Unterschiede gehört zu haben meinen.

Hier kann man zunächst Gutwilligkeit voraussetzen.

 

Grüsse

 

[Jakob 0]

Hallo Rob,

 

>ohne mich zum x-ten Male zu wiederholen:

 

Wäre eigentlich nicht nötig, wenn wir uns endlich mal darauf einigen könnten, zum Punkt zu kommen, was allerdings genaues lesen erforderlich macht und das Eingehen auf die Argumente.

 

>Sämtliche Teste, die ich mit HaiEnten zu dem Thema

>durchgeführt habe (Endstufen, CDP, NF-Kabel), wurden so

>durchgeführt, dass die anwesenden Goldöhrchen mit

>Testaufbau, Musikmaterial, Länge der Musikfragmente etc.

>vollkommen einverstanden waren. Die Mäkeleien fangen immer

>erst nach der - selbstverständlich negativen -

>Testauswertung an; auch hier eine erschreckende Parallele zu

>den Apologeten der Paramedizin...

 

Da Du schon mal die Qualifikation ins Spiel brachtest; waren die teilnehmenden Goldöhrchen qualifiziert zur Beurteilung des Testdesigns?

 

>>>Man kann es dabei belassen, die einen hören es, die anderen nicht und gut ist.

>

>Häh? Ich soll intellektuellen Schwachsinn, der allem

>bekannten Wissen widerspricht, gelten lassen, solange auch

>nur der gerinste Zweifel am Testdesign der immer wieder

>negativ verlaufenden DBTs von irgendwelchen Flitzpiepen

>geäussert wird - schliesslich gibt es ja methodisch

>vollkommen unbrauchbare Tests mit positivem Ausgang? Ob die

>HaiEnte mir sagt, sie habe das offen getestet, oder sie habe

>eine Vision gehabt, oder was auch immer, ist vollkommen

>wurscht - die Aussage hat immer die gleiche Nullevidenz!

 

Nanu, nicht ohne Grund heißt der Absatz aus meinem Beitrag so:

"Man kann es dabei belassen, die einen hören es, die anderen nicht und gut ist.

Wenn man aber versucht OBJEKTIV zu belegen, ob die anderen !wirklich! etwas hören, dann bitte so, daß das Ergebnis durch den Test nicht beeinflußt wird."

 

Dem sollte sich eigentlich jeder anschließen können.

Zumindest entbehrt damit Dein Einwand eigentlich jeder Grundlage.

 

Die Argumente widersprechen auch nicht allem bekannten Wissen; ich hatte schon mal einige Links gepostet- kann gerne auch noch weitere anfügen- die zumindest darauf hinweisen, daß die Diskussion in der Fachwelt überhaupt noch nicht abgeschlossen ist.

 

>Jakob, ich meinte es wirklich ernst mit meiner

>Literaturempfehlung; ich kann mir Dein posting wirklich

>nicht mit mangelndem "Fach"wissen (Hifi/NF-Elektronik),

>sondern nur mit mangelndem Wissen über Erkenntnistheorie

>erklären...

 

Mangelndes Wissen erkenne ich bei mir tatsächlich häufiger, allerdings würde ich die Bitte nach weiterem Literaturstudium in diesem Fall durchaus an Dich zurückgeben

 

Ansonsten kann ich hier nur wiederholen, was ich auf Dauer auch nicht so witzig finde: Wenn es eine detaillierte Diskussion/Nennung Deiner Blindtestabläufe schon gegeben hat, so hilf mir doch bitte mit einem Link auf die Sprünge.

 

Grüsse

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

>>>Es gibt natürlich einen (wichtigen) Grenzfall: Liegt (objektiv) überhaupt kein Unterschied vor, kann auch von niemandem einer herausgehört werden. Offenbar kann man sich ihn aber trotzdem einbilden, und um diesen Fall des Irrtums auszuschließen, müssen entsprechende Vorkehrungen ("Home-DBT", o.ä.) getroffen werden

>

>Unbedingt! Deshalb mache ich immer mehrerer A-A-"Vergleiche"

>- wer hier "Unterschiede" hört, disqualifiziert sich für

>weitere Durchgänge von selbst ;-)

 

Scheint mir durchaus ein wichtiger Punkt. Wieso muß man davon ausgehen, daß ein, bei diesem Null-Test gehörter Unterschied, nur eingebildet war?

Ein Hörer kann doch seinen Auswertungsmechanismus (Gehirn) nicht vom Erfassungsorgan (Gehör) abkoppeln!

 

Soll heißen, wenn er bei zwei identischen Durchläufen Unterschiede wahrnimmt, kann die Ursache eben durchaus in der beim letzten Hören veränderten Wahrnehmung liegen.

 

Es gehört nach meiner Erfahrung erhebliches Training dazu, diesen Wahrnehmungsunterschied gegen einen echten Unterschied abgrenzen zu können.

 

In diesem Punkt liegt übrigens ein Teil meiner Bedenken gegenüber den normalen DBT-Abläufen begründet.

 

>Etwas anderes zu behaupten, wäre töricht... Ich weise ja

>immer darauf hin, dass sehr wohl ein "Unterschied"

>existieren mag - nur, ist er in einem sauberen DBT nicht

>nachweisbar und nur in methodisch unbrauchbaren offenen

>Tests "vorhanden", ist die Hypothese, dass der Unterschied

>entweder nicht existiert oder aber vorhanden, aber

>irrelevant gering ist, sicher sinnvoller, als die Faseleien

>über dem DBT innewohnende methodische Fehler ;-)

 

Man könnte sich auch die Mühe machen, die xmal durchgeführten DBTs auf Gemeinsamkeiten zu untersuchen, die über Pegelausgleich und Verblindung hinausgehen.

 

Verblüffend ist übrigens die Kürze des Gedächtnisses. Vor einiger Zeit hast Du geschrieben, ich sei nach Heinrich, dessen Arbeit Du sehr usw usw, schon der zweite, der auf in Blindtests gehörte Unterschiede zwischen CD-Spielern hinwies.

Hält Dich das davon ab, beständig zu wiederholen, bislang hätten ALLE Tests erbracht, daß keine Unterschiede zu hören seien?

 

Grüsse

 

[Tonal 0]

Hi Kobe,

LS-Kabel können zum Teil die Räumliche Abbildung verändern.

Z.B. Sänger steht auf einmal weiter vorn oder weiter hinten. Ne Bongo kann wie eine Conga klingen oder auch umgekehrt usw.usw.

Mit manchen hast du eine extrem weite und tiefe Räumliche Abbildung, bei anderen hockt alles aufeinander, oder ein Brei. Das liegt dann aber nicht an der Lautstärke. Durch fehlende Norm im Consumer-Hifi hast Du IMHO fast immer irgendwelche Fehlanpassungen. Deshalb ist es auch Quatsch allgemeinverbindliche Kabelempfehlungen a la "Fachzeitschrift" zu geben. Die größten Klangunterschiede wird der Lack wie schon gesagt auf den Membranen bewirken;-).

Für manche ist dann "anders" gleich wohl auch besser. Kreuzverschaltetes Stromkabel als LS-Kabel ist IMHO z.B. meist subjektiv besser als ein Standart-4qmm von der Rolle.

Ich hatte am Anfang mal ca. 10 verschiedene Fertig-Kabel bis ca. 1500 DM der Satz getestet (hatte alle gleichzeitig zuhause) und da nur minimale Unterschiede festgestellt. Häufigster Unterschied schlankerer oder dickerer Bass. Später sind mir dann schon mal welche untergekommen die IMHO größere Unterschiede bewirkten. Bei einem Freund klangen mit Standart 4qmm LS-Kabel fast alle klassischen Instrumente eher nach Plastik. Bei Rock, Techno, etc. alles o.k. - Klassik sehr bescheiden. Nur durch LS-Kabelwechsel in allen Bereichen gut (Andere Boxen oder Elektronik wollte er nicht). Der würde übrigens für minimale Unterschiede keine müde Mark ausgeben. Auch vernünftige Hersteller pappen schon immer öfter mal Bitumenfolie auf Gerätekondensatoren und/oder packen Quarze in Gummi, Blei,Silicon, etc. - IMHO mit Wirkung (meist etwas klarere Wiedergabe) - den Lack würd ich höchstens zum Gartenhäuschen streichen nehmen...;-)quasi als HighEnd-Gartenhaus ;-)

 

Grüsse :-)

 

Peter

 

 

 

[Krips 0]

Hallo,

 

ich klinke mich mal hier ein, ohne auf einzelne Beiträge einzugehen.

 

Da können hier manche sich noch so viel winden: der DBT ist und bleibt das einzige Verfahren, OBJEKTIVE Klangunterschiede zwischen den Probanden festzustellen.

Der DBT besagt aber nicht, dass es KEINE Klangunterschiede gibt, er sagt lediglich, dass Unterschiede so klein sind, dass sie unter den Testbedingungen nicht mit hinreichender statistischer Relevanz festgestellt bzw. gehört werden konnten.

Wenn das so ist, dann ist es aber völlig ausgeschlossen, dass unter nicht definierten Testbedingungen Unterschiede tatsächlich und OBJEKTIV gehört werden können.

Dann sind SUBJEKTIV gehörte Unterschiede aber auf alle möglichen Faktoren zurückzuführen, aber gewiss nicht auf einen OBJEKTIV tatsächlich vorhandenen Unterschied.

Einige Beispiele: nicht gleiche Vergleichslautstärke, Pause zu lang, Erwartungshaltung des/der Testhörer(s) etc etc.

 

Mir ist es nach wie vor unerklärlich, dass derartige wissenschaftliche/technische Binsenwahrheiten derartig hartnäckig ignoriert werden können.

Ist das nun Ignoranz, Dummheit oder was, ich möchte darüber nicht spekulieren.....

Wie auch immer, da es ja auch Menschen gibt, die an segensreiche Auswirkungen von bestimmten Steinen in der Hosentasche überzeugt sind, oder von Astrologie oder sonstigen esoterischem Humbug, kommen wir dem näher, um was es hier tatsächlich geht:

Um Glauben, der jeglicher wissenschaftlicher oder logischer Überprüfung nicht standhält...

Da ist allerdings mit Argumenten nichts zu gewinnen, das ist ungefähr genauso aussichtsreich, wie einen Zeugen Jehovas nachzuweisen, dass er Unsinn glaubt (das habe ich schon mal - vergeblich - versucht).

 

So wird sich die HiFi-Welt weiterhin in zwei Lager (mindestens) spalten: in die der Glaubenden und die der Wissenden.

 

Ich werde mich jedenfalls zukünftig aus derartigen Diskussionen heraushalte, da absolut verschwendete Energie.

 

Allenfalls klinke ich mich noch da ein, wo Leute noch schwanken und noch nicht gehirngewaschen sind....

 

mfg

Peter Krips

 

 

 

 

[gh 0]

Hallo Peter Krips,

 

>> Da können hier manche sich noch so viel winden: der DBT ist und bleibt das einzige Verfahren, OBJEKTIVE Klangunterschiede zwischen den Probanden festzustellen. <<

 

Sack Zement! Es gibt keine OBJEKTIVEN Klangunterschiede! Was es objektiv gibt, sind Schallfelder. Jeder Klang wird (naturgemäß) SUBJEKTIV gehört. Person A kann (nachweislich) einen Klangunterschied hören, während Person B ihn nicht wahrnimmt. Das ist kein Widerspruch!!

 

>> Der DBT besagt aber nicht, dass es KEINE Klangunterschiede gibt, er sagt lediglich, dass Unterschiede so klein sind, dass sie unter den Testbedingungen nicht mit hinreichender statistischer Relevanz festgestellt bzw. gehört werden konnten. <<

 

So gesagt, ist es völlig richtig.

 

>> Wenn das so ist, dann ist es aber völlig ausgeschlossen, dass unter nicht definierten Testbedingungen Unterschiede tatsächlich und OBJEKTIV gehört werden können. <<

 

Zu OBJEKTIV siehe oben. Sagen wir also besser NACHWEISLICH gehört. Es können aber selbstverständlich auch unter nicht definierten Testbedingungen Unterschiede (wirklich) gehört werden. Aber da hier die Möglichkeit einer Einbildung oder eines Irrtums immer gegeben ist, kann man damit, das ist schon richtig, nicht viel anfangen.

 

>> So wird sich die HiFi-Welt weiterhin in zwei Lager (mindestens) spalten: in die der Glaubenden und die der Wissenden. <<

 

In 3 Lager: Es gibt nämlich noch die, die glauben zu wissen.

 

Gruß, gh

 

 

[Tonal 0]

Hi gh,

Deinen Ausführungen stimme ich zu!

Ich würde die Lager noch um die erweitern, die offen sind für Eperimente und die es nicht sind.

Solche die noch in der Lage sind objektiv einen bestimmten Frequenzbereich überhaupt zu hören und solche mit einer Hochtonschwerhörigkeit (gibt es leider relativ oft ab einem gewissen Alter).

"Wissende" sind IMHO mit Ihrer Entwicklung abgeschlossen und wohl nicht bereit andere Erkenntnisse (z.B. die eines sauberen DBTs) anzuerkennen.

Nur geht es halt hier immer noch um Interpretationen verschiedener Gehirne. Ein DBT sagt also hier bestenfalls etwas über ein ähnliches oder verschiedenes Interpretationsverhalten aus oder über die Konstanz oder Veränderung individueller Wahrnehmung oder ...

Ein biologisches Wesen hat IMHO keine Möglichkeit einer objektiven Wahrnehmung. Bestenfalls sind Übereinkünfte innerhalb einer Gattung möglich. Dies jedoch ist ein sozialer Prozeß. Mit aus dem Grunde wurden Maschinen und Messinstrumente erfunden um eine Messgrundlage und somit eine einigermaßen Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit zu erreichen. Ein Messgerät verhält sich jedoch IMHO zur Wahrnehmung (subj. Interpretation) so "ähnlich" wie eine Karte zu einer Landschaft. Es gibt Menschen die mit beidem einigermaßen "umgehen" können, d.h. die Begrenztheit der jeweiligen Aussagekraft sehen. Es gibt Menschen die beides verwechseln.

"Wahrheiten" gibt es überwiegend in Religionen - Wahrheit kann oder darf nicht hinterfragt werden. "Wahrheit" ist ein hierarchisches Machtmittel um bestimmte Interessen durchzusetzen. Auch der Wissenschaftsbetrieb ist davon nicht gänzlich ausgenommen, freundlich gesagt...;-).

Wer im Besitz einer "Wahrheit" ist, braucht nichts mehr zu lernen, sich nicht mehr zu verändern und versucht nicht selten auch andere nicht selten mit Machtmitteln auf den "einzigen richtigen Weg" zu bringen...

 

Viele Grüße und ein gutes (besseres) neues "Jahr" an alle :-)

 

Peter

 

 

 

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo gh

 

Da hast du mir wörtlich die Worte aus dem Mund genommen!

Und mit Verlaub – Bei Diskussionen sind diese am wenigsten hilfreich! Solange man NUR glaubt, akzeptiert man ja wenigstens noch andere Meinungen.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[gh 0]

Hi Peter,

 

>> Ein Messgerät verhält sich jedoch IMHO zur Wahrnehmung (subj. Interpretation) so "ähnlich" wie eine Karte zu einer Landschaft. <<

 

Ein recht treffender Vergleich. So wie eine Karte immer nur einige Aspekte der Wirklichkeit wiedergibt, erfaßt auch ein Meßgerät immer nur gewisse Eigenschaften oder Parameter, nämlich das, was gerade gemessen wird.

 

Ein wichtiger Punkt scheint mir aber zu sein, daß man, um das Ergebnis einer Messung richtig interpretieren zu können, im Zweifel die Wirkungs- und Funktionsweise des Meßgeräts (sowie die Details des Meßverfahrens) gut kennen sollte.

 

Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß man als geschickter Meßtechniker fast jeden "gewünschten" Frequenzgang eines Lautsprechers "hinmessen" kann. Und jedes Ergebnis ist ja auch irgendwie "richtig" - da ja schließlich gemessen. ;-)

 

Gruß, gh

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 30-Dez-02 UM 17:13 Uhr (GMT) [p]Hallo gh :-)

 

Mancher kann sich sicher auch vorstellen, dass man wabelige, lauwarme Gewürzgurken in Stahlträger nageln kann!

Für andere scheint es leicht denkbar, dass man mit nur 0,3 Liter Waschbenzin jeden Vulkan gelöscht bekommt ;-)

Die menschliche Vorstellungskraft ist schon erstaunlich......

Wirklich lernen tun wir IMO aus solchen philosophischen Ansätzen allerdings absolut NICHTS!

Aber man muss ja auch nicht immer was lernen, oder? ;-)

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://mitglied.lycos.de/canimstar/hpbimg/f4.gif

 

[Tonal 0]

Hi gh,

das menschliche Bestreben Normen, definierte Verfahren, Instrumente zur definierten Erfassung von bestimmten Parametern etc. halte ich für sehr wichtig und ist eine wichtige Voraussetzung für eine gewisse Reproduzierbarkeit. Bei vielen/einigen? Statistiken ist das Ziel (oft auch das Ergebnis schon vorab beabsichtigt - wie man ein Statistiker vereinfacht sagte (hat natürlich keine allegmeinverb. Evidenz): "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst erstellt bzw. selbst gefälscht habe"..

Sog. "harte Fakten" sind bei genauer Betrachtung auch mal gerne "wachsweich". Früher war die Kirche im Besitz der alleinigen Wahrheit, heute IMHO oft die Wissenschaft (viele die sich dadurch definieren müssen (nicht könnten).

Wahre Wissenschaft weiß IMHO was sie nicht weiß. Sie weiß auch das der Teil den sie nicht weiß immens größer ist als der Katalogisierte.

Mein äußerst bescheidenes Teilwissen glaubt! z.B. das sich Kabel bei Consumer-Hifi-Geräten mangels fehlender Norm und Anpassung durchaus klangverändernd auswirken können. Mein interpretierendes Gehirn meint zu wissen, das ich dies auch schon so interpretierend "gehört" habe, auch bei DBTs, wo ich anwesend war. Größenmaßstäbe kann ich jedoch dafür leider nicht aufstellen. Nur möchte ich mich deswegen nicht gern als Haiente, Blödel oder was auch immer subsummieren lassen... Als dann doch mal Veränderungen zugegeben wurden oder zumindest für möglich gehalten wurde wurde das dann gleich mit "gesoundet" erklärt - ich war trotzdem weiter im Unrecht (kann damit leben). Mir ist jedoch keinerlei Hifi-Kabelnorm bekannt als Referenzwert (Kapazität, Iduktivität,...?)- Hätten wir doch da wenigstens Studionormen!

Mir ist meine begrenzte Wahrnehmungsfähigkeit zum Teil bekannt.

Nachweislich (natürlich nicht objektiv - wie auch ;-)...haben fünf Teilnehmer an einem "Kabelhörtest"(vereinfachend, wenn auch absurd)

teilgenommen (DBT). Die Unterschiede waren von allen Teilnehmern noch im Nebenraum festgestellt worden. Die Bewertung der Unterschiede unterschied sich jedoch quantitativ wie qualitativ - da kein Maßstab erstellt werden konnte ;-), ob die Veränderung einem subjektiv gefällt und was sie einem monetär Wert ist. Nicht zu verschweigen ist, das bei vorherigen Tests (keine DBTs) mit anderen ca. 10 Kabeln keine oder nur minimalste Unterschiede subjektiv festgestellt wurden. Fünf Teilnehmer haben natürlich keine statistische Relevanz ;-). Wenn aber jeder wüßte - "wie" - viele Statistiken (z.B. u.a.auch bei Doktorarbeiten) "erstellt" werden...

Ich kenne zwar Menschen die in einem bestimmten gemeinsamen Frequenzbereich Töne wahrnehmen können, ich kenne aber keine zwei Menschen, die die identisch gleiche Musik (interpretierend) gleich "hören", höchstens Annäherungswerte, nach Einigung über bestimmte Maßstäbe, Normen, Gemeinsamkeiten, etc.

...IMHO immer ein Teufelskreis für unendliche Diskussionen... die mir nur dann was "bringen", wenn niemand auf alleiniges "Rechthaben" besteht...

Dies soll nicht als Kritik an irgendeiner "Fraktion" gesehen werden, ist sie auch IMHO nicht (ich bin definitiv leider! kein Techniker (deshalb sind meine Erklärungsversuche in dem Bereich schon von vornherein unprofessionell und vielleicht auch oft nicht zutreffend), leider bin ich auch kein Tonmeister. Ich sehe mich allerdings trotzdem nicht als "Goldöhrchen" oder wie auch immer.

Ich freue mich jederzeit über Anregungen, Tips und ehrliche Hilfe jeder Art auch und insbesondere von den Profis.

 

Deshalb ein gutes, gesundes neues Jahr für Alle, mit viel Anregungen, konstruktiver Kritik, viel Spaß hier und an unserem gemeinsamen Hobby...und hier bei guten Gesprächen, fachsimpeln, smalltalk, etc. :-)

 

Peter

 

 

 

 

 

 

[Reinhard K 0]

...vermutlich haben Leute wie Bohr, Heisenberg, Einstein etc einfach nur mutwillig ihre Zeit verschwendet, alsd sie es aus unerfindlichen Gründen für nötig hielten sich zB mit Erkenntnistheorie zu beschäftigen...

 

Gruss,

 

Reinhard

 

[gh 0]

Hi Peter,

 

>> Früher war die Kirche im Besitz der alleinigen Wahrheit <<

 

Ist sie das etwa nicht mehr? (Zumindest der Papst, soviel ich weiß, müßte es doch sein?)

 

>> Wahre Wissenschaft weiß IMHO was sie nicht weiß. <<

 

Der alte Sokrates hat das sogar auf die Spitze getrieben: "Ich weiß, daß ich nichts weiß!" (Was aber streng genommen ein logischer Widerspruch ist.)

 

>> Nur möchte ich mich deswegen nicht gern als Haiente, Blödel oder was auch immer subsummieren lassen... <<

 

Diese pauschal-Etikettierungen sind sicher nicht sehr hilfreich, andererseits erscheint das Verhalten einiger HiFi-Enthusiasten nicht gerade "unbedenklich", um es mal vorsichtig zu formulieren.

 

>> Fünf Teilnehmer haben natürlich keine statistische Relevanz <<

 

Doch, da reicht schon einer. Wenn der (blind) 10 mal einen Unterschied hört, ist das statistisch bereits sehr relevant. Repräsentativ ist einer natürlich nicht, und fünf auch nicht besonders.

 

>> ich kenne aber keine zwei Menschen, die die identisch gleiche Musik (interpretierend) gleich "hören"

 

Man kann sich über das Gehörte natürlich unterhalten und versuchen, sich darüber zu "verständigen". Dabei wird in Teilen Übereinstimmung sein, in anderen möglicherweise nicht.

Prinzipiell ist es wohl so, daß man sich über Differenzen (Unterschiede) verbal austauschen kann (lauter, sauberer, weniger Höhen, etc..), über das eigentlich Gehörte aber nicht.

 

Analog kann man einem Farbenblinden auf keinerlei Weise mit-teilen, wie man selbst z.B. die Farbe Rot sieht. Ganz ähnlich läßt sich auch bei zwei Nicht-Farbenblinden nicht feststellen, ob sie jeweils das Gleiche sehen. Wiederum können sie sich über Differenzen (heller, dunkler) verständigen. Bei einer Messung der Wellenlänge kommen natürlich beide zum selben Ergebnis - hoffentlich.

 

Gruß, gh

 

 

[Tonal 0]

>Hi Peter,

--Hi gh,

>--beim letzten posting wars etwas spät, jetzt etwas früh - deshalb schon einige z.T. sinnentstellende Vereinfachungen in meinen Postings.

>>> Früher war die Kirche im Besitz der alleinigen Wahrheit <<

>

>Ist sie das etwa nicht mehr? (Zumindest der Papst, soviel

>ich weiß, müßte es doch sein?)

--Zustimmung.Würde -wenn nicht- Religionen nicht funktionieren lassen. Heute konkurieren auch mal andere "Institutionen" um die Vermarktung des vermeintlichen "Besitzes".

Scheiterhaufen sehen heute zum Teil etwas anders aus.

 

>

>>> Wahre Wissenschaft weiß IMHO was sie nicht weiß. <<

 

--Ich wollte auch schon mal fast den alten Sokrates zitieren - aber letztendlich wird alles, was gesagt wird, von einem Menschen gesagt (impliziert IMHO die Begrenztheit).

>

>Der alte Sokrates hat das sogar auf die Spitze getrieben:

>"Ich weiß, daß ich nichts weiß!" (Was aber streng genommen

>ein logischer Widerspruch ist.)

>

>>> Nur möchte ich mich deswegen nicht gern als Haiente, Blödel oder was auch immer subsummieren lassen... <<

>

>Diese pauschal-Etikettierungen sind sicher nicht sehr

>hilfreich, andererseits erscheint das Verhalten einiger

>HiFi-Enthusiasten nicht gerade "unbedenklich", um es mal

>vorsichtig zu formulieren.

--Grundsätzlich stimme ich Dir da bei. Ich kann aber schon auch verstehen, wenn jemand Heureka schreit - wenn er etwas entdeckt (oder auch vermeintlich entdeckt) was eigentlich bislang seinem Weltbild widersprach.

>

>>> Fünf Teilnehmer haben natürlich keine statistische Relevanz <<

>

>Doch, da reicht schon einer. Wenn der (blind) 10 mal einen

>Unterschied hört, ist das statistisch bereits sehr relevant.

--In dem Falle tatsächlich nachweislich relevant, aber nicht sehr repräsentativ

;-)

>Repräsentativ ist einer natürlich nicht, und fünf auch nicht

>besonders.

>--Das meinte ich damit.

>>> ich kenne aber keine zwei Menschen, die die identisch gleiche Musik (interpretierend) gleich "hören"

>

>Man kann sich über das Gehörte natürlich unterhalten und

>versuchen, sich darüber zu "verständigen". Dabei wird in

>Teilen Übereinstimmung sein, in anderen möglicherweise

>nicht.

>Prinzipiell ist es wohl so, daß man sich über Differenzen

>(Unterschiede) verbal austauschen kann (lauter, sauberer,

>weniger Höhen, etc..), über das eigentlich Gehörte aber

>nicht.

>--Ja, aber auch schon schwierig genug, ich freu mich hier immer besonders über Begriffe wie "musikalisch", "emotional" etc...

>Analog kann man einem Farbenblinden auf keinerlei Weise

>mit-teilen, wie man selbst z.B. die Farbe Rot sieht. Ganz

>ähnlich läßt sich auch bei zwei Nicht-Farbenblinden nicht

>feststellen, ob sie jeweils das Gleiche sehen. Wiederum

>können sie sich über Differenzen (heller, dunkler)

>verständigen. Bei einer Messung der Wellenlänge kommen

>natürlich beide zum selben Ergebnis - hoffentlich.

 

--Bei "Hörtests" versuchen wir uns über Differenzen zu verständigen, was auch innerhalb der Gruppe meist auch gelingt - wobei es dann schon sehr schwer wird, diese "Ergebnisse" Nicht-Teilnehmern zu vermitteln. Die größte Schwierigkeit besteht jedoch auch unter Teilnehmern oft im Bewertungsmaßstab der relevant ("blind") festgestellten Differenzen...

 

>

>Gruß, gh

 

Viele Grüsse :-)

 

Peter