Die letzten Bastionen...

[gh 0]

Hi Jakob,

 

Deinen Ausführungen habe ich nichts hinzuzufügen, ich unterschreibe alles (trotz eher gegenteiligem Lebensmotto). Vielleicht noch eine Anmerkung: Es ist ja auch bekannt, daß Tests oftmals so ausgehen, wie es der Versuchsleiter im voraus vermutet.

 

In diesem (nicht direkten) Zusammenhang: Ich lese gerade das (nicht neue) Buch "Die erfundene Wirklichkeit". Da gibt es ein Kapitel, wo eine Anzahl (ich glaube 7) von freiwilligen "Patienten" sich unter dem Vorwand, "sie hörten Stimmen, o.ä." in psychiatrische Kliniken (in USA) einweisen lassen. Was dann weiterhin folgt, ist eigentlich unglaublich. Zusammengefaßt:

 

Alle bleiben für längere Zeit (bis ca. 3 Mon.) drin, keiner wird als Scheinpatient erkannt, obwohl sie alle (wie vorher abgesprochen) nach ein paar Tagen behaupten, die Symptome seien verschwunden, und sich dann auch völlig normal verhalten.

Alle klinischen Tests "bestätigen" offenbar, daß sie "schon dahingehören, wo sie sich nunmehr befinden". Entlassen werden sie dann schließlich auch nur mit der vorsichtigen Diagnose "auf dem Wege der Heilung".

 

Das "Strickmuster" ist erschreckend aber simpel: Geisteskrank ist einer, der in einer solchen Anstalt ist. (Ist ja auch logisch: denn sonst wäre er ja draußen!). Daß die Leitung und Verantwortung in diesen Kliniken bei ärztlichem und wissenschaftlichem Fachpersonal liegt, brauche ich ja nicht weiter zu betonen.

 

Gruß, gh

 

PS: Ich gebe zu, daß dieser Beitrag nicht fürchterlich viel mit HiFi zu tun hat. ;-)

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>Eine weitere Möglichkeit mag nicht so offensichtlich sein, ein vorhandener Unterschied kann durch Unzulänglichkeiten des Testdesign auch sehr gut maskiert werden.

 

Hm, ich möchte hier alte Riesenthreads nicht wieder aufwärmen und fasse mich kurz: Selbstverständlich kann ein Unterschied vorhanden sein, der Beweis der Nichtexistenz eines solchen ist nicht möglich. Man weiss aber genügend, um Testdesigns so zu gestalten, dass die sichere Aussage erlaubt ist, dass, wenn in dem DBT kein Unterschied diskriminierbar ist, entweder keiner vorhanden ist, oder aber er vollkommen und für jede Situation irrelevant ist. Ausserdem kenn man die Abhängigkeit zwischen Messwerten und Höreindruck gut genug, um bereits anhand dieser Daten weitestgehend beurteilen zu können, ob eine Veränderung des Signales relevant ist oder nicht...

 

>>Ob daraus weitergehende Schlüsse gezogen werden können, mithin ob das Testdesign überhaupt sinnvoll war, muß genauer untersucht werden.

 

s.o.; man lese die Standards und lehne sich beruhigt zurück (Klaus R. hat da einiges an guter Literatur...)

 

>>Wobei man nicht übersehen darf, daß die Beeinflußbarkeit eben auch gegenüber den Testbedingungen als solchen besteht.

 

Die Beeinflussung ist aber gleich für alle Geräte; genau das ist doch die Idee des DBT. Mit bekannten Unterschieden kann man DBT-Design+Tester als ein System mühelos überprüfen; das ist alles x-fach gemacht worden und bedarf keiner Diskussion mehr...

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

>>>Eine weitere Möglichkeit mag nicht so offensichtlich sein, ein vorhandener Unterschied kann durch Unzulänglichkeiten des Testdesign auch sehr gut maskiert werden.

 

"Hm, ich möchte hier alte Riesenthreads nicht wieder aufwärmen und fasse mich kurz..."

 

Geht mir ähnlich, aber in alten Riesenthreads wurde schon öfter darauf hingewiesen, daß die "DBT-Verpackung" allein eben noch lange kein objektiv richtiges Ergebnis hervorbringt, und bei sorgfältiger Anlayse vorliegender DBT-Abläufe genügend Anlaß für Bedenken hinsichtlich der Ergebnisneutralität bestand.

 

>Ausserdem kenn man die Abhängigkeit zwischen Messwerten und

>Höreindruck gut genug, um bereits anhand dieser Daten

>weitestgehend beurteilen zu können, ob eine Veränderung des

>Signales relevant ist oder nicht...

 

Nimms mir nicht übel, etwas "griffiger" formuliert, sagst Du doch :" man weiß ja, daß es da nichts zu hören gibt, deswegen wissen wir ja auch, daß unser DBT genau das richtige ergeben hat" erinnert stark an die selbsterfüllenden Prophezeiungen

 

>>>Ob daraus weitergehende Schlüsse gezogen werden können, mithin ob das Testdesign überhaupt sinnvoll war, muß genauer untersucht werden.

>

>s.o.; man lese die Standards und lehne sich beruhigt zurück

>(Klaus R. hat da einiges an guter Literatur...)

 

Genau dieses beruhigte Zurücklehnen will sich danach nicht einstellen

 

>>>Wobei man nicht übersehen darf, daß die Beeinflußbarkeit eben auch gegenüber den Testbedingungen als solchen besteht.

>

>Die Beeinflussung ist aber gleich für alle Geräte; genau das

>ist doch die Idee des DBT. Mit bekannten Unterschieden kann

>man DBT-Design+Tester als ein System mühelos überprüfen; das

>ist alles x-fach gemacht worden und bedarf keiner Diskussion

>mehr...

 

Fraglich ist hier nicht die Beeinflussung der Geräte sondern die Beeinflussung der Testpersonen

 

Grüsse

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Dez-02 UM 14:01 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob

 

Würdest Du es jemanden übel nehmen, wenn er Deine Aussagen grundlos völlig umformulieren

und/oder Sinnentstellen würde und dann behauptet Du hättest das doch eigentlich gesagt?!

 

Also die Frage ist jetzt völlig Wertungsfrei:

"Ja", "Nein" oder keine Antwort würde mir völlig reichen...interessiert mich einfach mal so!

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[Jakob 0]

daß ich mit "kommt darauf an" antworte

 

Hi TM,

 

>Würdest Du es jemanden übel nehmen, wenn er Deine Aussagen

>grundlos völlig umformulieren

>und/oder Sinnentstellen würde und dann behauptet Du hättest

>das doch eigentlich gesagt?!

>Also die Frage ist jetzt völlig Wertungsfrei:

>"Ja", "Nein" oder keine Antwort würde mir völlig

>reichen...interessiert mich einfach mal so!

 

Völlig wertungsfrei kann die Frage in der Formulierung eigentlich nicht sein

 

Wenn jemand die beschriebene Vorgehensweise nutzen würde, um in einem anderen Forum/Bereich/Thread etc. sich zu äußern, würde ich das für hochgradig unseriös halten.

Da ich Robs Satz aus gutem Grund umformuliert habe, die Umformulierung nicht sinnentstellend finde - eigentlich benutzte ich die Umformulierung, um zu verdeutlichen, welchen Eindruck die Satzfolge von Rob bei mir hervorrief - und ich das auch noch im direkten Kontakt mit ihm tue, halte ich dies für absolut korrekt

 

Grüsse

 

 

[Jakob 0]

Hi gh,

 

>Vielleicht noch eine Anmerkung: Es ist ja auch bekannt, daß

>Tests oftmals so ausgehen, wie es der Versuchsleiter im

>voraus vermutet.

 

In der Tat

 

Eigentlich nicht so erstaunlich, man muß nur die so gern angewandte Suggestions-/Beeinflussungstheorie auch konsequent in die Überlegungen mit einbeziehen.

 

>In diesem (nicht direkten) Zusammenhang: Ich lese gerade das

>(nicht neue) Buch "Die erfundene Wirklichkeit". Da gibt es

>ein Kapitel, wo eine Anzahl (ich glaube 7) von freiwilligen

>"Patienten" sich unter dem Vorwand, "sie hörten Stimmen,

>o.ä." in psychiatrische Kliniken (in USA) einweisen lassen.

>Was dann weiterhin folgt, ist eigentlich unglaublich.

>Zusammengefaßt:

>

>Alle bleiben für längere Zeit (bis ca. 3 Mon.) drin, keiner

>wird als Scheinpatient erkannt, obwohl sie alle (wie vorher

>abgesprochen) nach ein paar Tagen behaupten, die Symptome

>seien verschwunden, und sich dann auch völlig normal

>verhalten.

>Alle klinischen Tests "bestätigen" offenbar, daß sie "schon

>dahingehören, wo sie sich nunmehr befinden". Entlassen

>werden sie dann schließlich auch nur mit der vorsichtigen

>Diagnose "auf dem Wege der Heilung".

>

>Das "Strickmuster" ist erschreckend aber simpel:

>Geisteskrank ist einer, der in einer solchen Anstalt ist.

>(Ist ja auch logisch: denn sonst wäre er ja draußen!). Daß

>die Leitung und Verantwortung in diesen Kliniken bei

>ärztlichem und wissenschaftlichem Fachpersonal liegt,

>brauche ich ja nicht weiter zu betonen.

 

Ziemlich erschreckend, so die Geschichte denn wahr ist (gesunde Skepsis ist natürlich auch hier angebracht)

 

>PS: Ich gebe zu, daß dieser Beitrag nicht fürchterlich viel

>mit HiFi zu tun hat. ;-)

 

Hier kann man wieder geteilter Meinung sein

 

Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>Nimms mir nicht übel, etwas "griffiger" formuliert, sagst Du doch :" man weiß ja, daß es da nichts zu hören gibt, deswegen wissen wir ja auch, daß unser DBT genau das richtige ergeben hat" erinnert stark an die selbsterfüllenden Prophezeiungen

 

 

Unahbhängig davon, dass Deine Ausage nur noch entfernt an den Sinngehalt meiner Aussage erinnert, ist auch das vollkommen wurscht: Natürlich könnte jemand wie ich immer feststellen wollen, dass kein Unterschied diskriminierbar ist; eben für den Fall ist es zum einen hilfreich, den Zusammenhang zwischen den Werten messbarer Parameter und Ergebnissen im DBT zu kenne und zum anderen, bösen Skeptikern einen Quervergleich mit einem eindeutig reproduzierbaren Unterschied anzubieten; wenn ich dann wieder nix höre, bin ich halt disqualifiziert ;-). Allerdings werden solche Tests ja üblicherweise von Leuten durchgeführt, die von einem Unterschied ausgehen - die bei meinen bescheidenen Tests anwesenden HaiEnten haben auch immer wieder "Unterschiede" festgestellt, allerdings waren die Ergebnisse vollkommen erratisch...

 

>>Fraglich ist hier nicht die Beeinflussung der Geräte sondern die Beeinflussung der Testpersonen

 

Hm, wie soll das stattfinden? Gerade deshalb wird der Test ja d o p p e l blind durchgeführt; aus einfach blinden Tests hat man viel über die nonverbale Kommunikation zwischen "Eingeweihten" und Proband gelernt - aber auch das glaubt mir wieder keine HaiEnte...

Jakob, ich finde es etwas mühsam, immer wieder auf Spitzfindigkeiten eingehen zu müssen - der DBT ist der experimentell einzig brauchbare Ansatz; insofern ist es lächerlich, beim Scheitern der Reproduktion der erratischen ERgebnisse üblicher HaiEnten-Teste im DBT ernsthaft weiterzusuchen... Dass Du jetzt das Konzept der selbsterfüllenden Prophezeiung auf die Apologeten des DBT anwendest, ist schon amüsant; ist doch jede andere "Highend"-Testalternative zwingend diesem Konzept unterworfen und u.a. deshalb wertlos.

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

"Unahbhängig davon, dass Deine Ausage nur noch entfernt an

den Sinngehalt meiner Aussage erinnert, ist auch das

vollkommen wurscht: Natürlich könnte jemand wie ich immer

feststellen wollen, dass kein Unterschied diskriminierbar

ist; eben für den Fall ist es zum einen hilfreich, den

Zusammenhang zwischen den Werten messbarer Parameter und

Ergebnissen im DBT zu kenne..."

 

Kann durchaus hilfreich sein; worauf ich hinauswollte - und im übrigen dachte, durch die Umformulierung würde das klarer werden- üblicherweise werden die DB-Testabläufe von Menschen ersonnen, die schon felsenfest davon überzeugt (WISSEN WIR DOCH) sind, daß es nichts zu hören gibt. Diese feste Überzeugung führt mE (übrigens kann dieses "mE" durchaus argumentativ durch Analyse veröffentlicher DBTs gestützt werden) zu einer fallweise schon beachtlichen Sorglosigkeit gegenüber möglichen Beeinflussungen des Testergebnisses durch den gewählten Testablauf.

 

 

"Allerdings werden solche Tests ja üblicherweise von Leuten

durchgeführt, die von einem Unterschied ausgehen - die bei

meinen bescheidenen Tests anwesenden HaiEnten haben auch

immer wieder "Unterschiede" festgestellt, allerdings waren

die Ergebnisse vollkommen erratisch..."

 

Kann ja auch durchaus sein, daß der Test wirklich ergab, daß niemand einen Unterschied hörte. Die Frage ist, warum?

 

">>>Fraglich ist hier nicht die Beeinflussung der Geräte sondern die Beeinflussung der Testpersonen

 

>Hm, wie soll das stattfinden? Gerade deshalb wird der Test

>ja d o p p e l blind durchgeführt; aus einfach blinden Tests

>hat man viel über die nonverbale Kommunikation zwischen

>"Eingeweihten" und Proband gelernt - aber auch das glaubt

>mir wieder keine HaiEnte..."

 

Die Beeinflussung der Testpersonen durch die Testbedingungen. Verunsicherung durch Null-Tests, Auswahl der Musikstücke, Länge der Musikstücke, Testumgebung, Testdauer; die Liste kann endlos lang werden.

Nicht zu unterschätzen ist also die mögliche Beeinflussung der Testergebnisse durch den Test als solchen; die Bezeichnung DBT kennzeichnet nur einen bestimmten Verfahrensaspekt, sichert darüber hinaus von allein keine richtigen Testergebnisse.

 

"Jakob, ich finde es etwas mühsam, immer wieder auf

Spitzfindigkeiten eingehen zu müssen..."

 

Ich finde es ein bißchen schade, daß Du hier grundsätzlich immer von Spitzfindigkeiten ausgehst, denn das sind es beileibe nicht.

Aus irgendeinem Grund weigerst Du Dich, eine detaillierte Analyse von DB-Testabläufen auf mögliche Ergebnisbeeinflussungen zu machen.

 

" - der DBT ist der

experimentell einzig brauchbare Ansatz;"

 

Zur Verifizierung durch dritte - ja. Nebenbei bemerkt, genau das habe ich schon einige Dutzend Male bestätigt, auch in anderen Diskussionen mit Dir.

 

"insofern ist es

>lächerlich, beim Scheitern der Reproduktion der erratischen

>ERgebnisse üblicher HaiEnten-Teste im DBT ernsthaft

>weiterzusuchen..."

 

Mir will scheinen, Du bestätigst hier gerade etwas

 

"Dass Du jetzt das Konzept der

>selbsterfüllenden Prophezeiung auf die Apologeten des DBT

>anwendest, ist schon amüsant; ist doch jede andere

>"Highend"-Testalternative zwingend diesem Konzept

>unterworfen und u.a. deshalb wertlos."

 

Weniger amüsant finde ich, das das Etikett DBT allein schon für völlig unkritische Akzeptanz der Testergebnisse sorgen kann.

 

Grüsse

 

Sysiphos

 

 

der

 

[gh 0]

Hi Jakob,

 

auf den Punkt gebracht, verhält es sich mit einem DBT doch klipp und klar folgendermaßen:

 

Er sagt letztlich genau das aus, was konkret in ihm verifiziert wurde. Daß also z.B. zwischen den Verstärkern X, Y und Z, im Raum A mit den Musikbeispielen a, b, c, und d, und mit den nach der Methode soundso ausgesuchten Hörern...etc...kein als statistisch ausreichend signifikant angesehenes Ergebnis erzielt wurde.

 

Nicht mehr, und nicht weniger. (Insbesondere sagt dieser DBT offenbar Null darüber aus, ob z.B. ich den Klang des Verstärkers M and meiner Anlage N usw. als besser empfinde.)

 

Gruß, gh

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Jakob

 

Hmmm...dann kann man wohl nichts machen, wenn Du das tatsächlich für absolut korrekt hältst....

 

Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hallo,

 

>>Kann durchaus hilfreich sein; worauf ich hinauswollte - und im übrigen dachte, durch die Umformulierung würde das klarer werden- üblicherweise werden die DB-Testabläufe von Menschen ersonnen, die schon felsenfest davon überzeugt (WISSEN WIR DOCH) sind, daß es nichts zu hören gibt. Diese feste Überzeugung führt mE (übrigens kann dieses "mE" durchaus argumentativ durch Analyse veröffentlicher DBTs gestützt werden) zu einer fallweise schon beachtlichen Sorglosigkeit gegenüber möglichen Beeinflussungen des Testergebnisses durch den gewählten Testablauf.

 

Kennzeichen des DBT ist ja gerade, dass er einen Test unter Verzicht auf a priori Hypothesen erlaubt. Der gewählte Testablauf/Abhörbedingungen/Musikauswahl etc. sind bei diesen publizierten Tests, die von Profis durchgeführt wurden, mit Beacht so durchgeführt worden und methodisch allemal brauchbarer als die üblichen HaiEnten-"Tests". Im übrigen gilt natürlich das von gh gesagte; es ist allerdings wohl eher statthaft, aufgrund von wiederholt neg. DBT und aufgrund von bisherigem Wissen, welches nur gleichlautende a priori Hypothesen gestattet, davon auszugehen, dass diese Aussagen härter sind als das ewige "wir können es doch aber hören...". Wenn die Ergebnisse x-fach durchgeführter DBT in wunderbarem Einklang mit bisherigem Wissen stehen und andererseits die behaupteten "Unterschiede" nur in offenen und methodisch unbrauchbaren Tests zu finden sind, erwarte ich zurecht, dass die Apologeten des Unterschiedes einen sauberen Beweis bringen.

Die Homöopathie ist x-fach sowohl induktiv wie deduktiv widerlegt worden. Alle sauberen Tests waren negativ. Natürlich steht es Dir frei, zu behaupten, dass aber nun bei genau dem Pat. und genau der Substanz doch ein Effekt vorliegt - erwarte aber nicht, dass Du dann noch Ernst genommen wirst. Aehnliches liegt hier vor - warum bringt Ihr nicht die Beweise, anstatt von mir/den Technos immer wieder die Widerlegung einzufordern?!

 

>>Kann ja auch durchaus sein, daß der Test wirklich ergab, daß niemand einen Unterschied hörte. Die Frage ist, warum?

 

Jakob, zum letzten Male: Das, was Du hier ablieferst, ist ein naiver Skeptizismus, der mich langsam nervt! Die Teste liefen methodisch allemal besser ab, als die "Teste" der anwesenen Goldöhrchen vorher. Dass damit nicht bewiesen ist, dass kein Unterschied blablablabla. Ich habe das alle x-fach gesagt und empfehle Dir vor weiterer Buchstabenverschwendung z.B. Wege der Wissenschaft von Chalmers, Alan F. oder irgendein anderes Buch in der Richtung - wir drehen uns im Kreise, und das nervt.

 

 

>>"Jakob, ich finde es etwas mühsam, immer wieder auf

Spitzfindigkeiten eingehen zu müssen..."

 

Ich finde es ein bißchen schade, daß Du hier grundsätzlich immer von Spitzfindigkeiten ausgehst, denn das sind es beileibe nicht.

Aus irgendeinem Grund weigerst Du Dich, eine detaillierte Analyse von DB-Testabläufen auf mögliche Ergebnisbeeinflussungen zu machen.

 

Nein, ich weigere mich nicht, verweise aber auf die gute Testmethodik!!! S.o., siehe auch alte postings - entweder willst oder kannst Du nicht verstehen ;-(?!

 

>>Weniger amüsant finde ich, das das Etikett DBT allein schon für völlig unkritische Akzeptanz der Testergebnisse sorgen kann.

 

Auch hierzu ist alles x-fach gesagt worden... Jakob, ich ziehe mich jetz ganz knallhart auf den Standpunkt zurück, dass ich durch Studium und Arbeit qualifiziert genug bin, um solche Aussagen zu tätigen, da meine Argumente zerfaselt werden. Du bist ein gebildeter Mensch, also belies' Dich doch entsprechend über Testtheorie, Sinnesphysiologie und vielleicht auch Psychoakustik; dann müsstest Du nicht solche statements bringen... Ich habe fertig.

 

[Robeuten 0]

Hi gh,

 

ich stimme Dir prinzipiell zu - Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst ;-).

 

>>Nicht mehr, und nicht weniger. (Insbesondere sagt dieser DBT offenbar Null darüber aus, ob z.B. ich den Klang des Verstärkers M and meiner Anlage N usw. als besser empfinde.)

 

Nein, er erlaubt aber u.U. eine Aussage darüber, ob Du den Klang als besser empfindest, weil er anders/"besser" IST, oder weil Dir sonst irgend etwas besser gefällt oder Du womöglich Opfer einer Erwartungshaltung/Auto-/Heterosuggestion bist... Hochwertige Elektronik in Plastik klingt immer schlechter als Müll hinter centimeterdicken gefrästen Aluplatten ;-) etc.

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob :-)

 

Das muss der Neid Dir lassen: Absolute Bestformulierung *grins*!

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[HGP 0]

>Dazu kommt IMO noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass

>die Welt nicht nur weiss und (schon gar nicht) schwarz ist!

>Der graue Bereich ist unglaublich gross...so gross, dass

>viele Leute drin Platz hätten :-)

 

Das hast Du so wunderschön ausgedrückt - mir wird ganz weihnachtlich warm ums Herz. Aber wieso benutzt Du einen Konjonktiv? Tatsächlich haben viele Leute darin Platz...

 

Dein Horst

(ganz in schwarz)

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Dez-02 UM 14:45 Uhr (GMT) [p]Hi gh,

 

>auf den Punkt gebracht, verhält es sich mit einem DBT doch

>klipp und klar folgendermaßen:

>

>Er sagt letztlich genau das aus, was konkret in ihm

>verifiziert wurde. Daß also z.B. zwischen den Verstärkern X,

>Y und Z, im Raum A mit den Musikbeispielen a, b, c, und d,

>und mit den nach der Methode soundso ausgesuchten

>Hörern...etc...kein als statistisch ausreichend signifikant

>angesehenes Ergebnis erzielt wurde.

>

>Nicht mehr, und nicht weniger. (Insbesondere sagt dieser DBT

>offenbar Null darüber aus, ob z.B. ich den Klang des

>Verstärkers M and meiner Anlage N usw. als besser empfinde.)

 

Genau so verhält es sich.

Weitergehende Schlüsse aus einem derartigen Test sind nur dann möglich, wenn der Testablauf unter allen Gesichtspunkten Ergebnisneutralität aufweist. Ergebnisneutralität setzt unbedingt eine geringstmögliche Beeinflussung der Testpersonen durch den gewählten Testablauf voraus und der Vergleich geschilderter Abläufe zwischen offenen Tests und Blindtests läßt in genau dieser Beziehung schwerste Bedenken aufkommen.

Mir schleierhaft, wieso dieser Gedankengang so schwer nachvollziehbar sein soll.

Naja, wird wohl an der enorem Spitzfindigkeit liegen

 

Grüsse

 

ps Übrigens stand genau die Idee geringstmöglicher Beeinflussung der Testperson hinter dem schon öfter vorgschlagenen Testverfahren, mit dem, so meine ich, allen Seiten genüge getan würde.

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Schrecklich finde ich nur in diesem Zusammenhang den Aufklärungsgrad, der beim breiten Publikum über's wissenschaftliche Arbeiten vorliegt. Ein ganz tolles Beispiel sei an diese Stelle das Totschlagargument: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." (Was ja angeblich von Churchill stammen soll, in Wirklichkeit aber aus dem Propagandaministerium von Hinkebein kommt), mit dem schon Zahlen des Statistischen Bundesamts, der Bundesbank oder der EZB erschlagen werden. Und dies im Lande Leibnitz.

 

Viel Spass beim Butterkecksknabbern

 

 

[Robeuten 0]

nada, nihil, nix

 

[Jakob 0]

Hallo Rob,

 

>Kennzeichen des DBT ist ja gerade, dass er einen Test unter

>Verzicht auf a priori Hypothesen erlaubt.

 

Strenggenommen, würde ich sagen, muß wohl eine Hypothese vorhanden sein, um nach dem Test eine annehmen zu können.

Selbst wenn es ohne Hypothese ginge, kann man getrost davon ausgehen, daß der Testdesigner sehr wohl eine Hypothese hat, und ich würde behaupten, daß es meist keine reine Hypothese mehr ist, sondern eher eine Überzeugung.

 

>Der gewählte

>Testablauf/Abhörbedingungen/Musikauswahl etc. sind bei

>diesen publizierten Tests, die von Profis durchgeführt

>wurden, mit Beacht so durchgeführt worden und methodisch

>allemal brauchbarer als die üblichen HaiEnten-"Tests".

 

Daß die Testdesigner in dem einen oder anderen Bereich Profis waren, bestreite ich nicht, auch meinte ich häufiger Bedacht erkennen zu können.

 

Vielleicht hängt die Brauchbarkeit der Tests ja auch ein wenig von dem zu untersuchenden Sachverhalt ab.

 

Der "HaiEnten-Test" mag methodisch wenig brauchbar erscheinen, aber

wenn jemand aufgrund eines derartigen Tests zu einer Aussage kommt, dann sollte diese Aussage auch unter möglichst gleichen Bedingungen verifiziert werden, eben unter Ausschluß des Autosuggestionsfaktors durch Verblindung.

In den von mir gelesenen, veröffentlichten DBT-Abläufen wird erheblich mehr als ein Parameter, bis hin zu nahezu allen Parametern, geändert, aber schlußendlich, aus einem negativen Ergebnis, forsch gefolgert, es könne ausschließlich nur an der erfolgten Verblindung gelegen haben.

 

>Im

>übrigen gilt natürlich das von gh gesagte; es ist allerdings

>wohl eher statthaft, aufgrund von wiederholt neg. DBT und

>aufgrund von bisherigem Wissen, welches nur gleichlautende a

>priori Hypothesen gestattet, davon auszugehen, dass diese

>Aussagen härter sind als das ewige "wir können es doch aber

>hören...". Wenn die Ergebnisse x-fach durchgeführter DBT in

>wunderbarem Einklang mit bisherigem Wissen stehen und

>andererseits die behaupteten "Unterschiede" nur in offenen

>und methodisch unbrauchbaren Tests zu finden sind, erwarte

>ich zurecht, dass die Apologeten des Unterschiedes einen

>sauberen Beweis bringen.

 

Diese Erwartung habe ich, wie Du vermutlich auch weisst, durchaus unterstützt.

Im übrigen, untersuche doch die Vielzahl der gemachten, negativen DBTs auf weitere Abweichungen von offenen Tests über die Verblindung hinaus, vielleicht wirst Du dabei ebenfalls fündig.

Aus derartigen Abweichungen entwickelt sich bei mir eine gewisse Skepsis bezüglich der Brauchbarkeit, diese mag natürlich naiv sein

 

>Aehnliches liegt hier vor - warum bringt Ihr

>nicht die Beweise, anstatt von mir/den Technos immer wieder

>die Widerlegung einzufordern?!

 

Witzigerweise bin ich in diesem Bereich erheblich mehr Techno als Du, und vermutlich auch als die meisten anderen hier. Meßtechnisch (diese Richtung liegt mir als Techno) gesehen, könnte ich Dir übrigens zwischen zwei Komponententen mit einiger Wahrscheinlichkeit immer einen Unterschied aufzeigen. Bevor wir uns hier wieder im Kreise drehen; das zeigt nur, daß zur Beantwortung der Fragen die technische Seite des Wiedergabebereichs nicht mehr weiterhilft.

 

Ich habe noch NIE, weder von Dir noch von anderen "Technos", eine WIDERLEGUNG eingefordert. *verzweifel*

 

Aber, das versteht sich bei einem einigermaßen objektiven Standpunkt eigentlich von selbst, wenn jemand behauptet, etwas sei NACHGEWIESEN, oder etwas stünde im Gegensatz zu den Gesetzen der Physik, dann sind strengere Maßstäbe angezeigt.

 

Übrigens, wie auch schon öfter beschrieben, bin ich ebenfalls gegenüber gehörten Unterschieden skeptisch, da dort meist nicht der Anspruch auf universelle Anwendbarkeit erhoben wird, gehe ich nicht so oft darauf ein.

 

>Jakob, zum letzten Male: Das, was Du hier ablieferst, ist

>ein naiver Skeptizismus, der mich langsam nervt!

 

Skeptizismus mag ja zutreffen, adjektivisch würde ich eine andere Wahl vorziehen

Dich zu nerven, betrübt mich tatsächlich, liegt es doch gar nicht in meiner Absicht.

 

>z.B. Wege der Wissenschaft von Chalmers, Alan F. oder

>irgendein anderes Buch in der Richtung - wir drehen uns im

>Kreise, und das nervt.

 

Die angeführten Werke werde ich gerne lesen, denke aber, daß zur Brauchbarkeit von DB-Testdesigns in unserer Fragestellung nicht allzuviel gesagt wird.

 

>Nein, ich weigere mich nicht, verweise aber auf die gute

>Testmethodik!!! S.o., siehe auch alte postings - entweder

>willst oder kannst Du nicht verstehen ;-(?!

 

Ich gestehe gerne, an diesem Forum erst seit Juli mich zu beteiligen und vielleicht einige Monate zuvor sporadisch hineingeschaut zu haben. Aber detaillierte Diskussionen mit Dir zur Testmethodik sind mir nicht erinnerlich. Falls ich mich irre, bin ich, wie immer, für entsprechende Links dankbar. Wobei ich die häufig wiederkehrenden, teilweise durchaus interessanten, Ausführungen zu "DBT ist das einzig

sinnvolle Testszenario zur Verifizierung, Täuschungsmöglichkeit etc." ausschließe, weil das von mir nicht bestritten wird.

 

>>>Weniger amüsant finde ich, das das Etikett DBT allein schon für völlig unkritische Akzeptanz der Testergebnisse sorgen kann.

>

>Auch hierzu ist alles x-fach gesagt worden... Jakob, ich

>ziehe mich jetz ganz knallhart auf den Standpunkt zurück,

>dass ich durch Studium und Arbeit qualifiziert genug bin, um

>solche Aussagen zu tätigen, da meine Argumente zerfaselt

>werden.

 

Mit Verlaub, Deine grundsätzliche Qualifizierung habe ich nicht bezweifelt.

Für mich nur unbegreiflich bleibt, mit welch ungeheurer Postingzahl Du in extrem viele "Hai-Ente-versus-Objektivist"-Diskussionen eingestiegen bist, aber, wann immer ich konkret zu Testmethodiken, Links, Literaturquellen frage, Du keine Antwort für nötig hälst. Das letzte derartige Beispiel liegt nur kurze Zeit zurück.

 

Ich bin zwar durchaus imstande, das Web und andere Quellen zu durchforsten, stoße dabei aber anscheinend hauptsächlich auf Dokumente, die die gewählten Testabläufe in zweifelhaftem Licht erscheinen lassen; übrigens mit ein Grund, weswegen ich entsprechende Fragen an Dich und andere gerichtet habe.

 

>Du bist ein gebildeter Mensch, also belies' Dich

>doch entsprechend über Testtheorie, Sinnesphysiologie und

>vielleicht auch Psychoakustik;

 

Gerne tue ich dies auch weiterhin

 

>dann müsstest Du nicht solche

>statements bringen...

 

Hier verwechselst Du die Ursachen

 

>Ich habe fertig.

 

Stand zu befürchten.

 

Grüsse

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

>ich stimme Dir prinzipiell zu - Intelligenz ist, was der

>Intelligenztest misst ;-).

 

Hm, der landläufige "Intelligenztest" (Stichwort Etikettenschwindel) misst etwas, von dem die Testdesigner behauptet haben, es sei ein Maß für Intelligenz - tatsächlich mag Intelligenz etwas ganz anderes sein.

 

>>>Nicht mehr, und nicht weniger. (Insbesondere sagt dieser DBT offenbar Null darüber aus, ob z.B. ich den Klang des Verstärkers M and meiner Anlage N usw. als besser empfinde.)

>

>Nein, er erlaubt aber u.U. eine Aussage darüber, ob Du den

>Klang als besser empfindest, weil er anders/"besser" IST,

>oder weil Dir sonst irgend etwas besser gefällt oder Du

>womöglich Opfer einer

>Erwartungshaltung/Auto-/Heterosuggestion bist... Hochwertige

>Elektronik in Plastik klingt immer schlechter als Müll

>hinter centimeterdicken gefrästen Aluplatten ;-) etc.

 

Der Clou von ghs Beitrag war, denke ich, daß der beschriebene DBT zunächst gar nichts darüber aussagt, was gh besser gefallen könnte bzw. ob er überhaupt einen Unterschied hören würde.

 

Grüsse

 

[Jakob 0]

vielleicht schon etwas.

 

Hi TM,

 

mag sein, daß es am Ansatz liegt, guten Argumenten gegenüber bin ich durchaus aufgeschlossen.

 

Grüsse

 

 

[Jakob 0]

 

 

[Kobe 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Dez-02 UM 23:03 Uhr (GMT) [p]Gude!

 

Nun, welchen Teil hast du nicht verstanden? Du brauchst dich nicht zu schämen, kannst ruhig fragen, es gibt ja nun mal keine dummen Fragen...

 

 

[Werner 1]

Letztendlich geht es darum, objektiv zu belegen, Gerät/Kabel/Rack A was auch immer klingt reproduzierbar gleich oder anders als Gerät B.

 

Entweder jeder halbwegs hörfähige ist in der Lage eben diesen Unterschied zu hören - völlig egal, ob mit irgendwelchen Konstrukten wie diese Irrsinnsvergleiche AABBAABBAAABBBA - dann ist er vorhanden, oder er ist nicht in der Lage diesen Unterschied zu verifizieren, dann ist er nicht vorhanden.

 

Wenn jetzt irgendwo in den Weiten des Netzes nach irgendeiner Literatur gesucht wird, die eventuell nachweisen könnte, dass der gehörte Unterschied - oder der eben nicht gehörte Unterschied - vielleicht doch nicht daran liegt, dass es einen oder keinen gibt, sondern eventuell doch daran, dass es u.U. an dem Testaufbau und der Hypothese des Testaufbauers liegen könnte, was in aller Welt hat diees für einen praktischen und aussagefähigen Nährwert?

 

Liegt dann der ( nicht ) gehörte Unterschied am Vorhanden/ Nicht Vorhanden sein des selbigen oder was will man jetzt aussagen?

 

Ist es die dem Test innewohnende Hypothese, die belegt dass ja oder dass nein, oder ist es vielleicht doch ganz einfach so:

 

Es gibt diesen Unterschied und er ist relevant - also im "normalen" Musikhörleben entscheidend - oder es gibt keinen und damit ist der Sache des Hörens Genüge getan.

 

Klar kann ich jeden Test, jedes Hören auf irgendwelche, selbst aufgestellte, eventuelle "Schwächen" abklopfen, aber:

 

Ändert das was an der Feststellung, dass A wie B klingt? Und wenn dem so ist, warum in aller Welt kann man dann nicht sagen, dann ist das so, sondern muss auf Deibel komm raus sich irgendein Konstrukt zurechtlügen, dass eventuell noch Platz für ein: " Näää, es könnte ja doch anders klingen, weil blablabla...."

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>In den von mir gelesenen, veröffentlichten DBT-Abläufen wird erheblich mehr als ein Parameter, bis hin zu nahezu allen Parametern, geändert, aber schlußendlich, aus einem negativen Ergebnis, forsch gefolgert, es könne ausschließlich nur an der erfolgten Verblindung gelegen haben.<

 

Nun, da würde ich doch auf ein eher fehlerhaftes Testdesign tippen: Ein vernünftiges Testdesign sieht ja so aus, dass Unterschiede nur auf das zu Testende zurückzuführen sein sollten (deswegen macht man ja z.Bsp. einen Pegelabgleich, man will ja nciht die Pegel testen).

 

Da du ja auch über 'Quellen' verfügst, kannst du diese ja mal offenlegen (so du welche hast), ich z.Bsp. habe folgende mal gelesen:

 

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel..._dt/Cavis99.PDF (ca. 200kB)

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...dt/daga00et.pdf (ca. 600kb)

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...en_dt/Vdt00.pdf (ca. 1,4MB)

 

(Quelle jeweils: http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...chungen_dt.html )

 

 

[gh 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Dez-02 UM 20:15 Uhr (GMT) [p]Hi Werner,

 

>> Entweder jeder halbwegs hörfähige ist in der Lage eben diesen Unterschied zu hören - völlig egal, ob mit irgendwelchen Konstrukten wie diese Irrsinnsvergleiche AABBAABBAAABBBA - dann ist er vorhanden, oder er ist nicht in der Lage diesen Unterschied zu verifizieren, dann ist er nicht vorhanden. <<

 

Genau hier liegt der Denkfehler. Es gibt nicht "einen" Unterschied!! Bei 5 Hörern gibt es genau 5 Unterschiede! (Lassen wir die anderen Variablen beim Testhören einmal konstant.)

 

Man muß schon unterscheiden, ob man von einem (objektiven) Schallfeld redet oder von einem (subjektiven) Höreindruck und dessen Bewertung. Die implizite Gleichsetzung von beiden Sachverhalten scheint sich fast als (nicht mehr zu hinterfragendes) Paradigma festgesetzt zu haben.

 

Dabei gibt es doch keinerlei (objektive) Methode oder Verfahren, herauszufinden, ob zwei Personen das Gleiche hören. Hier lebt nun mal jeder in seiner eigenen Welt, und kann sie nur beschränkt anderen kommunizieren. Für einen DBT heißt das u.a., daß die Ergebnisse nur sehr bedingt verallgemeinert werden können.

 

Gruß, gh