Die letzten Bastionen...

[gh 0]

Hi Robeuten,

 

>> es ist allerdings wohl eher statthaft, aufgrund von wiederholt neg. DBT und aufgrund von bisherigem Wissen, welches nur gleichlautende a priori Hypothesen gestattet, davon auszugehen, dass diese Aussagen härter sind als das ewige "wir können es doch aber hören...". <<

 

Der Meinung kann man sein, es spricht sogar einiges dafür. Man darf DBTs aber eben auch nicht völlig "blind" vertrauen, ich glaube, das ist hier der Punkt. Ich persönlich würde jedenfalls einen eigenen, persönlichen "Home-DBT" mit der eigenen Anlage, den vertrauten CDs, usw. für am sinnvollsten halten.

 

>> Die Homöopathie ist x-fach sowohl induktiv wie deduktiv widerlegt worden. <<

 

Meine Frau ist jedoch felsenfest der Meinung, daß homöopathische Mittel bei unserem Pferd schon wiederholt geholfen haben. (Eine Diskussion wäre hier übrigens mehr als müßig.) Ich selbst habe zu diesem Thema keine feste Meinung (womit ich zumindest mal nicht falsch liege). ;-)

 

Gruß, gh

 

"Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Wer nicht lacht, ist ein Schweitzer." (F. Dürrenmatt) ;-)

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Dez-02 UM 21:04 Uhr (GMT) [p]Hi Kobe,

 

>Nun, welchen Teil hast du nicht verstanden? Du brauchst dich

>nicht zu schämen, kannst ruhig fragen, es gibt ja nun mal

>keine dummen Fragen...

 

Nicht verstanden hatte ich, was Du uns (mir?) damit sagen wolltest

 

Grüsse

 

[Jakob 0]

Hi Kobe,

 

>Nun, da würde ich doch auf ein eher fehlerhaftes Testdesign

>tippen:

 

Ja, sehe ich auch so

 

>Ein vernünftiges Testdesign sieht ja so aus, dass

>Unterschiede nur auf das zu Testende zurückzuführen sein

>sollten (deswegen macht man ja z.Bsp. einen Pegelabgleich,

>man will ja nciht die Pegel testen).

 

Vielleicht genauer, nicht die Reaktion der Testperson auf einen eventuellen Pegelunterschied.

 

>Da du ja auch über 'Quellen' verfügst, kannst du diese ja

>mal offenlegen (so du welche hast), ich z.Bsp. habe folgende

>mal gelesen:

>

>http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel..._dt/Cavis99.PDF

>(ca. 200kB)

>http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...dt/daga00et.pdf

>(ca. 600kb)

>http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...en_dt/Vdt00.pdf

>(ca. 1,4MB)

>

>(Quelle jeweils:

>http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...chungen_dt.html

>)

 

Der Verstärkertest von Anselm Goertz stand in meiner Hitliste der bedenklichen Abweichungen ziemlich weit oben

 

Zumindest kenne ich keinen offenen Test, der mit einem ähnlichen Verfahren durchgeführt wurde.

 

Grüsse

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

>Letztendlich geht es darum, objektiv zu belegen,

>Gerät/Kabel/Rack A was auch immer klingt reproduzierbar

>gleich oder anders als Gerät B.

 

Ja.

 

>Entweder jeder halbwegs hörfähige ist in der Lage eben

>diesen Unterschied zu hören - völlig egal, ob mit

>irgendwelchen Konstrukten wie diese Irrsinnsvergleiche

>AABBAABBAAABBBA - dann ist er vorhanden, oder er ist nicht

>in der Lage diesen Unterschied zu verifizieren, dann ist er

>nicht vorhanden.

 

Hier kann ich nicht folgen; die Charakterisierung "jeder halbwegs hörfähige" deutet für mich auf den vielbeschworenen Durchschnittshörer hin. Kann sein, daß dieser nach entsprechender Trainingsphase das auch hören kann, aber auf Anhieb würde ich das nicht annehmen.

In unserer Fragestellung geht es zunächst darum, zu verifizieren, ob jemand, der in einem offenen Test Unterschiede zu hören meinte, auch tatsächlich Unterschiede gehört hat.

 

>Wenn jetzt irgendwo in den Weiten des Netzes nach

>irgendeiner Literatur gesucht wird, die eventuell nachweisen

>könnte, dass der gehörte Unterschied - oder der eben nicht

>gehörte Unterschied - vielleicht doch nicht daran liegt,

>dass es einen oder keinen gibt, sondern eventuell doch

>daran, dass es u.U. an dem Testaufbau und der Hypothese des

>Testaufbauers liegen könnte, was in aller Welt hat diees für

>einen praktischen und aussagefähigen Nährwert?

 

Ich finde es schon interessant, ob die Negierung hörbarer Unterschied ,durch Verweis auf xmal durchgeführte DBTs, eventuell grundfalsch ist, da jeder der xmal durchgeführten DBTs methodische Schwächen aufweist.

 

Wenn jemand den Verdacht hegt, das Ergebnis des offenen Tests ( " ich habe einen Unterschied gehört" ) könne nur auf Autosuggestion und nicht durchgeführten Pegelausgleich beruhen, dann sollte ein DBT zur Verifizierung auch nur diese beiden Parameter ändern, indem eine Verblindung eingeführt wird und der Pegelausgleich vorgenommen wird.

 

>Liegt dann der ( nicht ) gehörte Unterschied am Vorhanden/

>Nicht Vorhanden sein des selbigen oder was will man jetzt

>aussagen?

>

>Ist es die dem Test innewohnende Hypothese, die belegt dass

>ja oder dass nein, oder ist es vielleicht doch ganz einfach

>so:

 

Rob hatte ja durchaus Recht, daß man einen DBT durchführen kann, ohne eine a priori Hypothese zu seinem Ausgang zu haben ( die sich aus der Theorie ergebende, verfahrensbedingte Notwendigkeit zur Hypothesenbildung erstmal außer Acht gelassen), aber dies gelingt nur dann, wenn man nicht durch die Hintertür des Testablaufs eine Hypothese manifestiert (unbewußt?!).

 

An den offenen Tests wird häufig eine Menge kritisiert, da es im Widerspruch zu Erkenntnissen der Psychoakustik etc. stünde, dafür mag es auch eine Menge guter Gründe geben. Aber, der Hörer war der Meinung, daß es trotzdem das für ihn richtige Verfahren war!

Also muß das Verfahren zur Verifizierung auch genau so bleiben, unter Einführung der beschriebenen Verblindung und des Pegelausgleichs.

Sobald ich den Ablauf, von mir aus durchaus wohlmeinend, in anderen Punkten ändere, laufe ich Gefahr, das Testergebnis zu beeinflussen, nur fällt es mir nicht auf, da ich ja der Meinung war, nur auf diese veränderte Weise könne man überhaupt etwas hören.

 

Der springende Punkt ist: sobald der Objektivist sich auf das DBT-Spiel einläßt, muß er zumindest die Möglichkeit ins Auge fassen , daß es etwas geben könnte, daß er aufgrund seines gesicherten Wissens eigentlich für unmöglich hält. Und genau deswegen muß er auf die Anwendung seines gesicherten Wissens, bis auf die rettenden Anker Verblindung und Pegelausgleich, zur ?Verbesserung? des offenen Testablaufs verzichten.

 

>Es gibt diesen Unterschied und er ist relevant - also im

>"normalen" Musikhörleben entscheidend - oder es gibt keinen

>und damit ist der Sache des Hörens Genüge getan.

 

>Klar kann ich jeden Test, jedes Hören auf irgendwelche,

>selbst aufgestellte, eventuelle "Schwächen" abklopfen, aber:

>

>Ändert das was an der Feststellung, dass A wie B klingt? Und

>wenn dem so ist, warum in aller Welt kann man dann nicht

>sagen, dann ist das so, sondern muss auf Deibel komm raus

>sich irgendein Konstrukt zurechtlügen, dass eventuell noch

>Platz für ein: " Näää, es könnte ja doch anders klingen,

>weil blablabla...."

 

Muß man nicht, aber landläufig geht man von der Beeinflussbarkeit der Menschen als Erklärung dafür aus, daß sie etwas wahrgenommen haben, was nicht vorhanden war. Davon kann man ausgehen, aber dann darf man nicht vergessen, daß es auch gut funktioniert, Menschen nichts wahrnehmen zu lassen, obwohl etwas vorhanden war.

 

Du bist fest davon überzeugt, daß A wie B klingt. Unter denen, die sich aus den verschiedensten Gründen, intensiver mit der Musikwiedergabe beschäftigen, findest Du, nach meiner Einschätzung, nahezu gleich viele, Dir zustimmende, und Dir nicht zustimmende.

 

Deswegen kann man auch formulieren, wenn A nicht wie B klingt, warum in aller Welt kann man nicht sagen, dann ist das so?

Man kann es dabei belassen, die einen hören es, die anderen nicht und gut ist.

Wenn man aber versucht OBJEKTIV zu belegen, ob die anderen !wirklich! etwas hören, dann bitte so, daß das Ergebnis durch den Test nicht beeinflußt wird.

 

Grüsse

 

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Bevor ich was falsch verstehe:

 

>Der Verstärkertest von Anselm Goertz stand in meiner Hitliste der bedenklichen Abweichungen ziemlich weit oben

Zumindest kenne ich keinen offenen Test, der mit einem ähnlichen Verfahren durchgeführt wurde.<

 

Meinst du mitdem 1. Satz die Ergebnisse oder die Verfahren?

(Immerhin kommt er ja auf Unterschiede (oder auch nicht) beim Verstärkerklang.)

 

 

[Kobe 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Dez-02 UM 19:21 Uhr (GMT) [p]Gude!

 

>Genau hier liegt der Denkfehler. Es gibt nicht "einen" Unterschied!! Bei 5 Hörern gibt es genau 5 Unterschiede! (Lassen wir die anderen Variablen beim Testhören einmal konstant.)<

 

Eben nicht. Wenn du 2 baugleiche CDP hast, mit der identischen CD drin, und eine CD ist entmagnetisiert oder was auch immer (oder ein CDP steht auf 'nem Hansen-Brettchen), dann musst du nicht mal sagen, wo der Unterschied liegt, aber du musst den EINEN Sound vom ANDEREN unterscheiden. Worin, warum oder wie auch immer, ist egal.

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Wenn jemand den Verdacht hegt, das Ergebnis des offenen

>Tests ( " ich habe einen Unterschied gehört" ) könne nur auf

>Autosuggestion und nicht durchgeführten Pegelausgleich

>beruhen, dann sollte ein DBT zur Verifizierung auch nur

>diese beiden Parameter ändern, indem eine Verblindung

>eingeführt wird und der Pegelausgleich vorgenommen wird.

 

Jo, das sollte man so tun. Es macht aber auch wenig Sinn vorher zu sagen, was man testet (stell dir vor, du hast nur 'Technos' als Probanten, und erzählst, dass jetzt Kabel getestet werden), und man sollte auch auf jeden Fall einen Test machen, in dem ein Unterschied eingebaut ist (EQ z.Bsp.), damit man überhaupt 'ne Aussage machen kann, ob die Probanten 'empfänglich' waren.

 

 

[Trancemeister 2]

Hi Du :-)

 

Jo, stimmt...die Frage ist eben OB Unterschied oder eben NICHT!

Dadurch ergeben sich zwangsläufig 2 Möglichkeiten...bestenfalls 3, wenn man unentschlossen ist.

Unentschlossen kann ich aber nicht ab und disqualifiziere ich ;-)

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[Tonal 0]

Hi Kobe :-),

kleiner Einspruch: C37, oder jeder Lack, Farbe etc. welche man auf eine LS-Membran schmiert bringen immer etwas - eine Klangveränderung.

Ein Schelm der Böses dabei denkt ;-).

Für manche Highend, für andere ....Low... ??? ;-) Jedenfall währe zumindest eine Neuabstimmung der Weiche angesagt.

Der Clarifier, war bei DBTs schon mal überdurchschnittlich oft "herausgehört" worden. Die Bewertung war jedoch je nach CD und Aufnahmequalität höchst unterschiedlich...

Der "Efekt" war auch schon beim Auflegen von CDS auf dicken Bassmagneten festgestellt worden...

... saubere DBTs...soweit ich feststellen konnte...

Trotz allem ist das mit der Wahrnehmung halt so eine Sache... ;-).

Die Auswirkungen verschiedener Kabel auf den Klang einer Kette war im Extremfall bei Tests vom Besitzer eines bestimmten LS-Kabels im Nebenraum, ohne jeglichen Sichtkontakt bei Vorspielen einer Ihm gut bekannten CD immer richtig festgestellt worden, d.h. er erkannte immer "Sein" Kabel. Im übrigen war auch von anderen Teilnehmern ein Unterschied gehört worden...

Ich hatte schon mehr als 20 LS-Kabel an meiner Kette, bei den meisten war entweder kein oder kein großer Unterschied zu hören, bei einigen aber doch. Ob man dafür jedoch mehr Geld ausgeben möchte???

Es gibt durchaus einige seriöse Boxenhersteller, die Innenverkabelungen zum zigfachen Preis einer Standartstrippe verbauen... warum wohl? Sieht doch im Normalfall doch fast niemand. Wobei teurer -hier ganz besonders- nicht anders, besser oder schlechter sein muss, aber IMHO subjektiv kann.

IMHO ist es Marktstategie, wie die "Fachpresse" derartige oft sehr kleine Unterschiede "verkauft".

Zuerst kommen IMHO immer noch Raumakustik und die Qualität der Lautsprecher und ihre Aufstellung, das subjektive "Hörempfinden" und dann IMHO gaaaanz lang gar nichts... dann werden manche oft kleine Unterschiede ( je nach subjektiver Bewertung besser, schlechter, etc...)im schlechtesten Fall für sehr viel Geld erkauft.

Der Begriff "High End" währe dann nur die konsequente Marktbezeichnung für verkaufte subjektive, teure "Träume"....

Wem ein solches jeweiliges "Wirklichkeitsmodell" die Summen wert ist... warum nicht ;-).

 

Grüsse

 

Peter

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[gh 0]

Hi Kobe,

 

>> Eben nicht. Wenn du 2 baugleiche CDP hast, mit der identischen CD drin, und eine CD ist entmagnetisiert oder was auch immer (oder ein CDP steht auf 'nem Hansen-Brettchen), dann musst du nicht mal sagen, wo der Unterschied liegt, aber du musst den EINEN Sound vom ANDEREN unterscheiden. Worin, warum oder wie auch immer, ist egal. <<

 

Das ist (im Prinzip) vollkommen richtig, aber mein Punkt ist ein anderer. Da aber offenbar schwer vertändlich, jetzt noch mal "ganz langsam":

 

Ein Höreindruck entsteht und existiert ausschließlich im Kopf des Hörers. Da jeder Hörer genau einen Kopf hat, ergibt sich, daß es bei n Hörern n Höreindrücke gibt (Dreisatz).

 

Soweit unbestritten, nehme ich an.

 

Nun erhebt sich die Frage, ob und inwieweit diese individuellen Höreindrücke identisch oder möglicherweise unterschiedlich sind. Um diese Frage zu beantworten, muß man offensichtlich ein Verfahren angeben, das es erlaubt, diese Frage zu entscheiden. Mir ist ein solches Verfahren nicht bekannt, und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ein solches aussehen könnte.

 

Wenn das soweit richtig ist, folgt ohne weiteres, daß vorhandene Unterschiede von verschiedenen Hörern durchaus unterschiedlich (oder auch gar nicht) gehört werden können (was ja keine riesig neue Erkenntnis ist). Folgerung jedenfalls: Es gibt nicht "einen" oder "den" Unterschied!

 

Es gibt natürlich einen (wichtigen) Grenzfall: Liegt (objektiv) überhaupt kein Unterschied vor, kann auch von niemandem einer herausgehört werden. Offenbar kann man sich ihn aber trotzdem einbilden, und um diesen Fall des Irrtums auszuschließen, müssen entsprechende Vorkehrungen ("Home-DBT", o.ä.) getroffen werden.

 

Bezgl. eines DBT kann man, hierin eines Intelligenztests nicht unähnlich, meiner Meinung nach durchaus sagen, daß ein "Unterschied" eben das ist, was ein DBT mißt bzw. feststellt. M.a.W. das Ergebnis wird durch das Verfahren definiert.

 

Gruß, gh

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Lass es mich mal mit einem Zitat von Ned Flanders beantworten:

Die einen essen eben Erdnussbutter mit Stückchen drin, und die anderen eben lieber ohne Stückchen.

 

Ob dir 'ne LP oder Röhre oder Breitbänder besser gefallen, ist vollkommen OK, da wird dir keiner was erzählen.

Es geht auch bei DBT nicht darum, wem was besser gefällt.

Es geht nur darum, ob du in der Lage bist, 4mm^2 Baumarktstrippe von HaiEnt-LS-Kabel für Schweineteuer zu unterscheiden. Worin, warum, usw. ist Scheissegal - du musst es nur können, und DAS wird hier von den 'Technos' bestritten. Es geht nicht darum, Unterschiede zu Quantifizierenn (ob Punkte, Ohren, Sterne oder Hornochsen), es geht darum, welche zu finden. Also nix subjektives Klangempfinden, da dies nicht gefragt wird (eher wirst du einen Fragebogen bekommen, auf dem die Musikstücke 1-n stehen (ob identisch oder nicht ist auch egal), und du musst entscheiden, ob der subjektive Klang Effekt 1 oder Effekt 2 ist (also Kabel 1 gegen Kabel 2, Amp 1 gegen Amp 2, EQ an gegen EQ Bypass), also ob du den Klang einem Effekt zuordnen kannst.

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Das mit C37 stimmt... Membranen manipulieren ist nie so richtig gut (jedenfalls NACHHER nicht, die TSP ändern sich doch), aber es ging beim C37 um's pinseln auf Chips usw. (warum pinseln sich die Jungs nicht die Ohren ein? Oder schnüffeln dran?)

Wie man mit Mangneten nichtmagnetische Stoffe manipulieren will? Das hört sich doch nach 'nem neuen Nobelpreis an, oder?

Kabel ist so ein Thema. Den Kram mit angebauter Spule oder Kondensator hört man raus. Auch gibt es unterschiedliche Messwerte - du brauchst nur statt 2m 4m zu nehmen, und hast den Wiederstand (zumindest bei DC) verdoppelt, man sollte also u.U. eine Veränderung der Lautstärke vernehmen (und geringe Erhöhungen der LS machen sich als 'lebendigeres Klangbild' bemerkbar). Aber wie du ja richtig erwähnt hast: Der Raum und LS machne mindestens 95% vom Sound. Also sollten da 95% der Kohle rein?

 

 

[Tonal 0]

Hi Kobe,

also bleibt festzuhalten es gibt Klangbeinflussung durch Kabel.

Die Jungs schmieren sich das C37 wohl tatsächlich sonstwo hin?

Frequenzweiche z.B., eingießen kann tatsächlich auch "etwas" bringen, warum dann nicht auch einpinseln mit diversen Lacken. Konsequenterweise währe dann eine Auslagerung besser.

 

Mein ultimativer Tipp ;-):

Lack mit dem gewissen Anteil an Ohrenschmalz, da kommt Lack43 (37 Grad ist doch Langweilig) zu inividuellem Einsatz - sozusagen wird den Teilen eine eigene Information mitgegeben. Ein stinknormales Informationsverfahren ähnlich der HomeoPATHIE, gleiches mit geilchem ...etc. Hihi An den Ohren sollt Ihr Sie erkennen.... Sozusagen die spiritu(s)ellen (in vino veritas) der Alternaivmedizin. Ich grober Klotz spreche leider bis jetzt weder auf Hom..noch Bachblüten an. Bei meiner besseren scheints jedoch zu wirken, wenn ich da allerdings von Place.. sprechen würde...lieber nich.

Deshalb fällt es vielen halt auch mal schwer Unterschiede zu hören, mit intensivem Beschäftigen läßt sich z.b. halt auch mal eine individuelle Wirklichkeit erschaffen - trotzdem versuche ich auch durchaus mal in Betracht zu ziehen, das es Menschen mit "feinerer" Wahrnehmung? als ich geben könnte.. Mikrofonieeffekte, Vibrationseffekte,Brumm etc. jibbet es aber IMHO auch bei Bauteilen... weshalb dann nich einschmieren mit dem Lack vom "Meister" (incl. dem gewissen Anteil einer "Geheimrezeptur").

Ich selbst Pack schon mal Bauteile entsprechend ein, natürlich ohne Ekelzeug ;-) und natürlich saubillig (mit persönlicher Vorliebe z.B. Spulen, Quarze, Kondis).

 

Gude, ich hab schon Leute kennengelernt die eben mit Bedini "behandelte" CDs raushören konnten zu über 70-80% bei IMHO einwandfreiem Test (zwei ansonsten identische CDs die denen gut bekannt waren). Die Pseudowissensch. Erklärungsversuche machens aber natürlich noch unglaubwürdiger.

 

Grüsse an Alle :-) ;-)

 

Peter

 

p.s. z.B. waren viele von Klaus Witte gepostete, zum Teil auch mal ungewöhnliche Ansätze im praktischen Selbstversuch IMHO für mich, jedoch auch für andere durchaus gehörmäßig nachvollziehbar. Danke dafür Klaus!

 

p.p.s. IMHO sollte der größte jeweils inividuell festzusetzende Geldanteil in LS und Raumakustik (ggf. auch digitale Anpaßverfahren) angelegt werden...da dürfte Horst und seine Zunft IMHO berechtigter weise freuen... trotzdem macht mir ein CDP der mir klanglich nich gefällt auch nur begrenzt Spass...nur wirds halt da schwerer im Vergleich zu Boxen richtig schlechte zu finden.

 

 

 

[Tonal 0]

Hi Rob,

Deine Parameter für ein einigermaßen objetiviertes Testsetting sind natürlich wissenschaftlicher Standard und voll und ganz berechtigt!

Die Heisenbergsche Unschärferelation "funktioniert" jedoch IMHO auch im DBT, so oder so...

Im Hifi-Bereich wie in allen emotional behafteten menschlichen Bereichen menschelt es halt (welche sind das nicht). Ganz zu schweigen von unserer "Hard"- und "Software", sozialen und unzähigen individ. Eigenheiten. Ich glaub Dir alle Deine berechtigten Einwände - trotzdem denke ich IMHO das es keine objektive allgemeinverbindliche ontologische Wirklichkeit gibt, sondern im besten Falle Wirklichkeitsteilschnittmengen zwischen verschiedenen Inividuen. Deshalb kann ja ein passendes Testsetting auch mal vieles erleichtern ;-).

 

Eine IMHO schlechte menschliche Angewohnheit ist es sicher sich im "Besitz der alleinigen Wahrheit" zu wähnen - darunter leiden wir alle mehr oder weniger. Ich gehe jedenfalls lieber zum Arzt der sich an bewährte Standarts hält ;-).

"Highender" währen mir da mehr als suspekt.

Mit "Highend" werden IMHO wohl oft eine gehörige Portion "Träume" verkauft. In der Schönheitschirurgie z.B.(Melonenbusen etc. - nicht weniger - ich meine natürlich nicht seriöse plastische oder Wiederherstellungsverfahren). Und womit läßt sich so richtig Geld schaufeln??

Brauch ich Dir auch nicht zu sagen.

Ich stelle bei mir selbst auch mal öfter fest, das ich einer "Erwartungshaltung" aufgesessen bin, auch z.B. im HiFi, werde aber auch mal von etwas überrascht was der diametral entgegensteht.

 

Viele Grüße und schöne Feiertage (hoffentlich freie) ins Eidgenössische

 

Peter

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hiho Kobe

 

Jo...völlig klar - und ich weiss nicht, was man daran nicht verstehen kann!

Selbst bei 1000 Probanden gibt es somit 2 (bestenfalls 3) Aussagen...würde sonst auch wenig Sinn machen.

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[gh 0]

Hi Kobe,

 

 

>> Es geht auch bei DBT nicht darum, wem was besser gefällt. <<

 

Das wollen wir doch nicht von vornherein vorschreiben! Es kommt darauf an, was man herausfinden will. Ich persönlich, wenn ich schon Geld dafür ausgeben muß, interessiert eigentlich mehr ob besser oder schlechter! Aber ein DBT kann sich natürlich darauf beschränken, einen (möglichen) Effekt überhaupt nur nachzuweisen oder zu widerlegen.

 

>> Es geht nur darum, ob du in der Lage bist, 4mm^2 Baumarktstrippe von HaiEnt-LS-Kabel für Schweineteuer zu unterscheiden. <<

 

Ganz richtig, das ist genau das Thema, worum hier (seit geraumer Zeit) geht. Und eine hähere Erläuterung führte dann zu Fragen, die die genaueren Umstände für den Nachweis einer solchen Unterscheidung, insbesondere auch inwieweit diese von der Person des Hörers und anderen Gegebenheiten abhängig sei, zum Gegenstand hatte und hat.

 

Du hast das Problem zwar gut umrissen, es geht aber nunmehr um dessen Lösung bzw. Beantwortung.

 

Gruß, gh

 

[gh 0]

Hi TM,

 

>> Selbst bei 1000 Probanden gibt es somit 2 (bestenfalls 3) Aussagen...würde sonst auch wenig Sinn machen. <<

 

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. So gab es oft bei ausgedehnten Hörtests fast genau so viele unterschiedliche Einstufungen (und zwar sowohl in Bezug auf "Unterschied gehört/nicht gehört" als auch ob besser/schlechter) als es Anwesende gab. Außerdem schien es eine relativ starke "Abhängigkeit" von der jeweils gehören Musik zu geben.

 

Bin gerade etwas in Eile.

 

Gruß, gh

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hey gh :-)

 

"Aber ein DBT kann sich natürlich darauf beschränken, einen (möglichen) Effekt überhaupt nur nachzuweisen oder zu widerlegen."

Davon reden wohl fast alle in den allermeisten Fällen, wenn es um DBT geht.

Eine klangliche Beurteilung (bei DBT CD <--> Tonwalze zB.) wäre natürlich höchst abwechslungsreich ;-)

 

 

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Dez-02 UM 11:21 Uhr (GMT) [p]Hallo gh

 

Sei nicht in Eile zur Weihnachtszeit - schon gar nicht bei Glatteis!

 

"genau so viele unterschiedliche Einstufungen (und zwar sowohl in Bezug auf

"Unterschied gehört/nicht gehört" als auch ob besser/schlechter) als es Anwesende gab."

Wenn man ein Phänomen bei bestimmter Musik (nachweislich!) besser heraushört,

dann ist die Antwort trotzdem: "Ja, man kann es wahrnehmen" (unter bestimmten Umständen besser).

Das ist im übrigen vollkommen normal: Mit Techno lässt sich MP3 besser verkaufen als mit Schlagzeug-Solo.

 

Im Grunde genommen haben wir hier aber in den meisten Fällen doch eine völlig andere Situation.

Es wird gerne mal zu Blindtests geraten, wenn einzelne "wahnsinnigste Unterschiede" nach

irgendwelchen magischen Behandlungen von CDs oder anderen wenig traditionellen Massnahmen beschreien.

Diese Sachen habe eigentlich fast immer gemein, dass die Fans davon nie im Leben so

einen Test machen würden - und man niemals davon hört, dass einer erfolgreich (für das Produkt) gemacht wurde!

Sie schreiben ungehemmt Stundenlang drüber, haben angeblich aber "keine Zeit" für einen richtigen Test ;-)

Für "ich schwaller mir das schön" Tests nehmen sie sich dann aber wirklich viel Zeit :7

Wenn Dir das nicht bekannt vorkommt, dann bringst Du mich echt in´s staunen.

 

Nun bin ich aber zB ein Tauber, der weder bei verschiedensten Laufwerken via SPDIF Unterschiede

hören konnte....nichtmal ein gut 10m langes I-Y(St)2x2x0,6 Telefonkabel hörte ich als Digitalleitung raus!

Ich merkte nicht ob ich ein CD-Laufwerk mit Zeitungen beschwerte, oder CDs eingefroren hatte.

Weder hörte ich Unterschiede bei einwandfrei gebrannten CDs noch bei CD-R Marken untereinander.

Noch schlimmer: Ich konnte in diesen Situationen meist nichtmal messtechnisch Unterschiede nachweisen!

 

Aber immerhin habe ich solche Tests mal gemacht - und darin unterscheide ich mich von vielen anderen.

 

Im Grunde ist es also müssig über die Fehler möglicher DBTs abzuwägen, wenn die,

die es betrifft bzw. betreffen könnte es eh nie machen oder nur die Gelegenheit für ausreden suchen.

Das lese ich (allerdings nicht blind) hier ewig überdeutlich heraus.....

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[gh 0]

Hi TM,

 

>> Davon reden wohl fast alle in den allermeisten Fällen, wenn es um DBT geht. <<

 

Ja, aber wenn man ihn kritisieren will, ist es zweckmäßig, seinen "Aufgabenbereich" zu erweitern. ;-)

 

Im übrigen (soviel noch auf die Schnelle) gehe auch ich davon aus, daß die HiFi Branche einen nicht geringen Teil ihres Umsatzes sozusagen "mit Nichts" macht. (Respekt!)

 

Gruß, gh

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Du bringst es genau auf den Punkt!

 

"Aber lass uns doch mal drüber reden....schwallerschwaller..." wäre manchem wohl lieber ;-)

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

>>Das ist (im Prinzip) vollkommen richtig, aber mein Punkt ist ein anderer. Da aber offenbar schwer vertändlich, jetzt noch mal "ganz langsam":

 

Ein Höreindruck entsteht und existiert ausschließlich im Kopf des Hörers. Da jeder Hörer genau einen Kopf hat, ergibt sich, daß es bei n Hörern n Höreindrücke gibt (Dreisatz).

 

Soweit unbestritten, nehme ich an.

 

 

Hm, das stimmt so leider nicht - Du gehst davon aus, dass die einzelnen Höreindrücke unabhängige Variable sind; dem ist nicht so. Am ehesten müsstest Du mit einem repeated measurements-design, welches diesem Problem Rechnung trägt, zu einer sauberen statistischen Aussage kommen...

 

>>Wenn das soweit richtig ist, folgt ohne weiteres, daß vorhandene Unterschiede von verschiedenen Hörern durchaus unterschiedlich (oder auch gar nicht) gehört werden können (was ja keine riesig neue Erkenntnis ist). Folgerung jedenfalls: Es gibt nicht "einen" oder "den" Unterschied!

 

Das ist theoretisch absolut richtig; andererseits sind bei Hörgesunden die Hörschwellen für die meisten Phänomene (Pegelunterschied, Klirr, Gleichlaufschwankungen) recht ähnlich...

 

>>Es gibt natürlich einen (wichtigen) Grenzfall: Liegt (objektiv) überhaupt kein Unterschied vor, kann auch von niemandem einer herausgehört werden. Offenbar kann man sich ihn aber trotzdem einbilden, und um diesen Fall des Irrtums auszuschließen, müssen entsprechende Vorkehrungen ("Home-DBT", o.ä.) getroffen werden

 

Unbedingt! Deshalb mache ich immer mehrerer A-A-"Vergleiche" - wer hier "Unterschiede" hört, disqualifiziert sich für weitere Durchgänge von selbst ;-)

 

>>Bezgl. eines DBT kann man, hierin eines Intelligenztests nicht unähnlich, meiner Meinung nach durchaus sagen, daß ein "Unterschied" eben das ist, was ein DBT mißt bzw. feststellt. M.a.W. das Ergebnis wird durch das Verfahren definiert.

 

Etwas anderes zu behaupten, wäre töricht... Ich weise ja immer darauf hin, dass sehr wohl ein "Unterschied" existieren mag - nur, ist er in einem sauberen DBT nicht nachweisbar und nur in methodisch unbrauchbaren offenen Tests "vorhanden", ist die Hypothese, dass der Unterschied entweder nicht existiert oder aber vorhanden, aber irrelevant gering ist, sicher sinnvoller, als die Faseleien über dem DBT innewohnende methodische Fehler ;-)

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

ohne mich zum x-ten Male zu wiederholen:

 

>>Rob hatte ja durchaus Recht, daß man einen DBT durchführen kann, ohne eine a priori Hypothese zu seinem Ausgang zu haben ( die sich aus der Theorie ergebende, verfahrensbedingte Notwendigkeit zur Hypothesenbildung erstmal außer Acht gelassen), aber dies gelingt nur dann, wenn man nicht durch die Hintertür des Testablaufs eine Hypothese manifestiert (unbewußt?!).

 

An den offenen Tests wird häufig eine Menge kritisiert, da es im Widerspruch zu Erkenntnissen der Psychoakustik etc. stünde, dafür mag es auch eine Menge guter Gründe geben. Aber, der Hörer war der Meinung, daß es trotzdem das für ihn richtige Verfahren war!

Also muß das Verfahren zur Verifizierung auch genau so bleiben, unter Einführung der beschriebenen Verblindung und des Pegelausgleichs.

Sobald ich den Ablauf, von mir aus durchaus wohlmeinend, in anderen Punkten ändere, laufe ich Gefahr, das Testergebnis zu beeinflussen, nur fällt es mir nicht auf, da ich ja der Meinung war, nur auf diese veränderte Weise könne man überhaupt etwas hören.

 

 

Sämtliche Teste, die ich mit HaiEnten zu dem Thema durchgeführt habe (Endstufen, CDP, NF-Kabel), wurden so durchgeführt, dass die anwesenden Goldöhrchen mit Testaufbau, Musikmaterial, Länge der Musikfragmente etc. vollkommen einverstanden waren. Die Mäkeleien fangen immer erst nach der - selbstverständlich negativen - Testauswertung an; auch hier eine erschreckende Parallele zu den Apologeten der Paramedizin...

 

>>Man kann es dabei belassen, die einen hören es, die anderen nicht und gut ist.

 

Häh? Ich soll intellektuellen Schwachsinn, der allem bekannten Wissen widerspricht, gelten lassen, solange auch nur der gerinste Zweifel am Testdesign der immer wieder negativ verlaufenden DBTs von irgendwelchen Flitzpiepen geäussert wird - schliesslich gibt es ja methodisch vollkommen unbrauchbare Tests mit positivem Ausgang? Ob die HaiEnte mir sagt, sie habe das offen getestet, oder sie habe eine Vision gehabt, oder was auch immer, ist vollkommen wurscht - die Aussage hat immer die gleiche Nullevidenz! Jakob, ich meinte es wirklich ernst mit meiner Literaturempfehlung; ich kann mir Dein posting wirklich nicht mit mangelndem "Fach"wissen (Hifi/NF-Elektronik), sondern nur mit mangelndem Wissen über Erkenntnistheorie erklären...

 

[Robeuten 0]

Hi Peter,

 

>>Die Heisenbergsche Unschärferelation "funktioniert" jedoch IMHO auch im DBT, so oder so...

 

Glücklicherweise kann man Hifianlagen ohne quantenmechanische Annahmen vollkommen deterministisch beschreiben... Man kann über die Ergebnisse eines DBT nicht diskutieren; höchstens darüber, ob die damit getätigten Aussagen für einen persönlich relevant sind

 

>> trotzdem denke ich IMHO das es keine objektive allgemeinverbindliche ontologische Wirklichkeit gibt, sondern im besten Falle Wirklichkeitsteilschnittmengen zwischen verschiedenen Inividuen.

 

Hm, hier müssen wir sachlich nicht unbedingt übereinstimmen, um uns trotzdem verständigen zu können und zu sinnvollen Aussagen zu kommen

 

>>Eine IMHO schlechte menschliche Angewohnheit ist es sicher sich im "Besitz der alleinigen Wahrheit" zu wähnen

 

Einen Wahrheitsbegriff kenne ich nicht ;-). Ich darf allerdings von harten und schwachen Hypothesen sprechen und von Aussagen, deren Falsifikation x-fach gescheitert ist, und von Aussagen, die x-fach falsifiziert wurden. Kurz: Ich bin vermutlich nicht im Besitz der "Wahrheit" - die HaiEnte, die mir über den enormen Klangunterschied nach CD "Clarifier" schwafelt, ist es aber ganz gewiss nicht ;-)

 

>>Mit "Highend" werden IMHO wohl oft eine gehörige Portion "Träume" verkauft.

 

Hm, da hast Du sicher recht... Ich habe hier schon einige Male die Vermutung geäussert, dass "Highend" eine Mischung aus Fetisch (warum nur gibt es kaum Frauen, die "Highend" als Hobby betreiben - ein Doppel-X scheint relativ gut vor fetischoiden Neigungen zu schützen ;-)), sozial akzeptierter Männeresoterik und Spielzeugeisenbahn für Erwachsene ist :-)

>>Viele Grüße und schöne Feiertage (hoffentlich freie) ins Eidgenössische

 

Dir auch noch eine schöne Zeit zwischen den Jahren... Habe übrigens Weihnacht bei der Freundin im "grossen Kanton" gefeiert; jetzt gehts ins Tessin ;-)

 

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Hi,

 

>>Man darf DBTs aber eben auch nicht völlig "blind" vertrauen, ich glaube, das ist hier der Punkt.

 

Man muss sich einfach vorher überlegen, zu was für einer Aussage man letztlich kommen können will und entsprechend sorgfältig den Test aufbauen...

 

>>Ich persönlich würde jedenfalls einen eigenen, persönlichen "Home-DBT" mit der eigenen Anlage, den vertrauten CDs, usw. für am sinnvollsten halten.

 

Ich dachte auch immer, es wäre am sinnvollsten, CDs zu verwenden, die man besonders gut kennt - das scheint aber nicht zwingend zu sein...

 

>>Meine Frau ist jedoch felsenfest der Meinung, daß homöopathische Mittel bei unserem Pferd schon wiederholt geholfen haben. (Eine Diskussion wäre hier übrigens mehr als müßig.) Ich selbst habe zu diesem Thema keine feste Meinung (womit ich zumindest mal nicht falsch liege).

 

Tja, das Problem ist eben, dass Deine Frau keinen DBT gemacht hat - evolutionsbiologisch hätten Organismen, die nur durch permanente Zufuhr von Mittelchen überleben könnten, wohl kaum eine Chance gehabt... Bei den meisten Krankheiten - nicht vital bedrohlich und selbstlimitierend - gilt das herrlich böse Wort Voltaires: Die Kunst des Arztes besteht darin, den Patienten zu unterhalten, bis die Natur ihn gesund gemacht hat :-)

 

>>"Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Wer nicht lacht, ist ein Schweitzer." (F. Dürrenmatt)

 

Herrlicher Spruch! Und glücklicherweise muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen - bin ja eigentlich professioneller Muschelschubser (auf Sylt geboren...)