Es ist nicht alles Gold was....

[Oliver67 0]

Ich tu mir bei der Beschreibung von Whisky immer etwas schwer (Heidekraut, Blumenwiese, Salzwasser? Hä?) weil ich anscheinend anders schmecke als die "Berufsverkoster"

 

Also Arran: kein Rauch, nicht rund und weich, aber bitte nicht mißverstehen er ist nich ZU jung. Er hat noch Kanten (angenehme), was spritziges. Etwa so wie die Rolling Stones auf ihren jungen Platten

 

Ne, den Balvenie kenn ich (noch) nicht. kann ja nicht nur Whisky trinken, sonst verkommt der Frankenwein.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Werner 1]

Auswürfeln der Reihenfolge ist gut, die Nulltests NN & FF sollte man besser vermeiden

 

Warum dieses? Wenn jedes Umschalten sicher auch die N oder F Quelle bedeutet, kann es nur 100% oder 0% Richtige Ergebnisse geben.

 

Entweder habe ich beim ersten Hören die Folie richtig erkannt, muß ja zwangsläufig das nächste Umschalten N bedeuten usw.

Oder umgekehrt...kommt abr aufs Gleiche raus...

 

Und Auszuwürfeln gäbe es auch nichts, sondern nur NF oder FN wären erlaubt.

 

Leicht unsinnig, oder?

 

[Littlewombat 0]

Okay, okay....wir wollen ja nicht das Thema verwässern...

 

Lassen wir´s also für den Moment so stehen...

 

Frankenwein ist sehr gut....ich mag die Bottels...die....ähhh...Bocksbeutel...genau !

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Werner 1]

faserig, unruhig

 

Muß das nicht feinststrukturellzerfasert und mechanisch feinstzerjittert nebst parasitären Randeffekten heißen? Oder wären schnellwechselnde divergierende Felder gar noch zutreffender? Nicht zu vergessen, die Unentschlossenheit des Stromes und dessen Gequetschtheit bei Kabelklemmen? Sind hier denn nirgendwo Profi Jazzschlagzeuger, die das alles bestätigen können?

 

Ach elende Trostlosigkeit des Unwissens, wären wir doch schon viel weiter vorgedrungen....

 

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

volle Zustimmung; allerdings waren die meisten gears & gadgets schon zu den guten alten Analogtagen - habe am WoEnde doch wirklich einmal wieder Schallplatte gehört und war ob des Knisterns, Rillenrauschens und der kastrierten Höhen doch recht geschockt ;-) - ziemlicher Nonsens; besser wird das durch den falschen Analogieschluss - wie herrlich doppelbödig ;-) - nicht gerade...

 

[Robeuten 0]

Hm, eigentlich weiss doch jeder hier im Forum, der auch nur ein bischen Ahnung hat, was für einen Stuss - und das, wie Dir z.B. tranci in der Vergangenheit nachgewiesen hat, durchaus inkonsistent - Du hier absonderst. Insofern ist es mir wirklich um die Zeit schade, mich weiterhin mit Dir auseinanderzusetzen...

 

[Robeuten 0]

Hi Gábor,

 

1. Ein Doppelblindtest liegt dann vor, wenn alle anwesenden Personen nicht wissen, was (A/B) momentan läuft. Ideal ist es z.B., wenn in einem anderen Raum die Gerätschaften zum Umschalten stehen. Ob Du Deiner Freundin die Augen verbindest, oder ihr schlicht verbietest, mit Dir zu kommunizieren, oder ob sie Dir ein Ohr abkaut, ist wurscht; letztlich findet Kommunikation z.B. durch Körperhaltung, Kopfneigung etc. zwingend statt ;-(

 

2. Gut zu wissen - war ja auch nur eine spontane Hypothese, die ich somit verwerfen darf... Ich frage mich aber, was in CD-ROM-Laufwerken, die aufgrund der hohen Drehzahlen extrem anfällig für Unwucht sind, passiert - nur selten wird man die Folie perfekt zentriert aufbringen..

 

3. Wenn Du einen Unterschied im DBT mit statistischer Signifikanz aufzeigen kannst, ist die Umschaltpause irrelevant. Leider haben Menschen kein "Gedächtnis" für die möglichen feinen Unterschiede; somit kann man, je länger die Umschaltpause dauert, nur immer gröbere Unterschiede signifikant diskriminieren. Will man also kleinste Effekte - und nur um solche kann es in diesem Falle überhaupt gehen! - beweisen, sollte man z.B. zwei identische CDP verwenden, um die Umschaltpausen zu minimieren

 

4. Klar, bei gleichem CDP - allerdings wiegt 3. mindestens genauso schwer

 

5. Hm, ich bilde mir ein, ein leidlich geschultes Gehör zu haben. Das, was man allerdings schult, ist eher ein Gefühl für Intervalle, Harmonik (Tonartwechsel? Dur/Moll?), Rhythmik etc.; sein Gehör für das, was man im Rahmen eines Hörtestes von Hifi-Anlagen hören kann, zu schulen, ist wohl kaum möglich. Ich erinnere nur an Tests, wo eben nicht die Tonmeister/Tonings/Profimusiker den Unterschied am besten gehört haben, sondern "Laien"... Man denke nur an Fraunhofer/mp3 - die Leute, die dort an der Optimierung von verlustbehafteten Algorithmen mit ihren Goldöhrchen mitarbeiten, sind halt eine spezielle Auswahl, die rein zufällig eben besonders sensibel sind, keine Profimusiker o.ä. Was man wirklich lernen kann, ist die Verbalisierung von Klangeindrücken - ich bin da äusserst schlecht; es gibt aber Leute, die sich so gut aneinander abgeglichen haben, dass sie sich bei verbaler Schilderung eines Klangeindruckes durch die eine Person bereits ein sehr gutes Bild machen können...

 

>>Und nur als Hinweis, wenn man einen methodisch korrekten DBT voraussetzt, beweisen 100 Tests in denen keiner was gehört hat gegen einen bei dem jemand was gehört hat nur, dass die 100 Leute schlechter hören als der eine .

 

Hm, ich würde dann erst einmal das Testdesign des "erfolgreichen" Testes auf mögliche Schwächen abklopfen; dann müsste man den Test mit der gleichen Person und weiteren Probanden wiederholen. Wenn dann im gleichen Test die eine Person signifikant und reproduzierbar diskriminiert, und alle anderen keinen Unterschied hören (=erratisch diskriminieren), muss ich Deine Hypothese als vorläufig gültig anerkennen... Ist aber auch müssig, da in allen DBT, die ich bisher gemacht habe, die inter-observer difference recht klein war - entweder, fast alle haben den Unterschied gehört, oder aber niemand...

 

[Buddelfrosch 0]

Danke Rob, für die ausführliche Erklärung.

 

>1. Ein Doppelblindtest liegt dann vor, wenn alle anwesenden

>Personen nicht wissen, was (A/B) momentan läuft.

>Ob Du Deiner Freundin die Augen

>verbindest, oder ihr schlicht verbietest, mit Dir zu

>kommunizieren, oder ob sie Dir ein Ohr abkaut, ist wurscht;

>letztlich findet Kommunikation z.B. durch Körperhaltung,

>Kopfneigung etc. zwingend statt ;-(

 

Das ist der einzige Punkt, wo ich nicht ganz mitkomme. Wenn meine Freundin mit verbundenen Augen da sitzten würde, könnte sie mich beim wechseln der CD´s (Körperhaltung, Mimik usw.) doch nicht sehen. Würde also unbeeinflusst hören. Das keine "verräterischen" Geräusche entstehen, darauf kann man doch wohl achten. Einer, also dann ich, muss doch aber auch wissen welche CD gerade spielt.

Also um es noch einmal klar zu sagen: Mein Equipment lässt den von dir beschriebenen Testaufbau nicht zu. Schon wegen der Kabellängen kann ich die Anlage nicht im Nebenzimmer aufbauen. Wenn das so, wie ich mir das vorstelle, für einen korrekten DBT nicht genügt, dann lass mich das kurz noch mal wissen.

 

Gruß

Gábor

 

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

">Auswürfeln der Reihenfolge ist gut, die Nulltests NN & FF

>sollte man besser vermeiden

 

Warum dieses? Wenn jedes Umschalten sicher auch die N oder F

Quelle bedeutet, kann es nur 100% oder 0% Richtige

Ergebnisse geben."

 

Richtiges Ergebnis ist bei derartigem Ablauf die eindeutige Identifizierung der Folien- bzw. Nichtfolien-CD.

 

"Und Auszuwürfeln gäbe es auch nichts, sondern nur NF oder FN

wären erlaubt."

 

Das Auswürfeln bedeutet, daß bei jedem Durchgang ausgewürfelt wird, welche der beiden CDs zuerst in den Player kommt. Stellt sicher, das eine eventuelle Präferenz für das "Erstereignis" nicht das Ergebnis verfälscht.

Ein Effekt, der bei häufigerem Wechselhören der beiden CDs (in jedem Versuch) allerdings so oder so geringer würde.

Falls die Entscheidung nach einem Hördurchgang (sprich einem Wechsel von Folien- zu Nichtfolien-CD innerhalb eines Versuches) gefällt werden soll, ist so etwas wichtig.

 

"Leicht unsinnig, oder?"

 

Eigentlich nicht

 

Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Gábor,

 

Augen verbinden ist schon nicht schlecht, aber allein schon, wie sich z.B. Deine Stimme - unbewusst - ändern mag, wenn Du die CD mit der Folie hast... Es mag sein, dass ein solcher Test statistisch signifikant diskriminieren kann; sauberer wäre aber, wie gesagt, Person/Geräte im anderen Raum. Hast Du den Test mit verbundenen Augen gemacht?

 

[Buddelfrosch 0]

Nein noch nicht. Hohle ich aber noch nach. Heute abend wirds aber wohl nichts mehr. Geredet wurde übrigens während des Test´s überhaupt nicht.

 

Schönen Abend noch

Gábor

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Gábor

 

Schön, daß du mal wieder einen eigenen Hörtest beschreibst. Praxisnah und nachvollziehbar, wie ich meine. :-) Jeder kann sich selbst seinen Reim darauf machen.

 

Unsere Erfahrungen mit CD-Klebefolien vor Jahren waren ebenfalls nicht sehr überzeugend. Sie machten das Klangbild runder und weicher. Allerdings nahmen sie auch Lebendigkeit und Dynamik weg. Das nimmt den Aufnahmen etwas von ihrer musikalischen Ausdruckskraft.

Ich kann mir aber schon vorstellen, daß ‘nervige’ Ketten recht angenehm entschärft werden.

 

Wir fanden die Klebefolien nicht besser und verwendeten sie nie wieder. Wer das mal selber testen will, kann auch einfach Klebe-Labels für CDRs probieren (Zweckform etc.).

 

Wenn ich meine mit deinen Klangbeschreibungen vergleiche, glaube ich nicht an ‘zufällige Suggestion’ bei unterschiedlichen Personen! Dafür stimmen sie zu gut überein.

 

Meine Erfahrungen mit CD-Matten habe ich u.A. hier beschrieben:

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID4/911.html#80

 

Die Fundamentalisten werden auch bei diesem Thema wieder mal keinen Moment ihrer Allwissenheit anzweifeln. :-(

 

 

Weiter so, Gábor!

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[Cossart 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Feb-03 UM 21:15 Uhr (GMT) [p]Hallo Gábor,

 

>Das ist der einzige Punkt, wo ich nicht ganz mitkomme. Wenn

>meine Freundin mit verbundenen Augen da sitzten würde,

>könnte sie mich beim wechseln der CD´s (Körperhaltung, Mimik

>usw.) doch nicht sehen.

 

Das wäre trotzdem nur ein einfacher Blindversuch, kein Doppelblindtest. Der DBT führt deswegen das "Doppel" im Namen, weil weder Proband noch die den Versuch begleitende Person wissen, was gerade spielt, was das Placebo ist, etc. p.p. Jegliche nonverbale Kommunikation ist somit ausgeschlossen. Was diese subtile Kommunikationsform anrichten kann, dafür ist die Geschichte des "klugen Hans", des rechnenden Pferdes, ein eindrückliches Beispiel.

 

Viele Grüße

Robert

 

[Robeuten 0]

Hi Robert,

 

besten Dank für Deinen Kommentar - weisst Du zufällig ein gut zu lesendes Buch, in dem dieses Phänomen anschaulich erklärt wird? Es wäre gut, wenn man dann darauf verweisen könnte; ich kann mir gut vorstellen, dass Gábor - und vielleicht auch ein paar andere Highender - interessiert wären, kenne aber nur die sehr theorielastige Literatur aus dem Bereich experimentelles Design klinischer Studien...

 

[gh 0]

Hi Robert,

 

>> Was diese subtile Kommunikationsform anrichten kann, dafür ist die Geschichte des "klugen Hans", des rechnenden Pferdes, ein eindrückliches Beispiel. <<

 

Diesen Punkt sollte man aber auch nicht überstrapazieren. Man denke z.B. mal daran, daß ja das Pokerspiel meist prima funktioniert, obwohl jeder weiß, was er für Karten hat. ;-)

 

Gruß, gh

 

 

[Cossart 0]

Hallo GH,

 

das Pokerspiel halte ich für ein sehr treffendes Beispiel für die Abläufe in der Hi-End-Szene. Hier wie dort besteht der Spaß aus Bluffen und Täuschen ;-).

 

Viele Grüße

Robert

 

[Albus H 0]

Aber aber Albus,

 

der ARTQ-Stabilisator ist aus synthetischem Graphit, wiegt 19 Gramm und ist fast einen Millimeter dick.

 

MfG

Albus

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 09:18 Uhr (GMT) [p]Tach Robert,

 

>Das wäre trotzdem nur ein einfacher Blindversuch, kein

>Doppelblindtest. Der DBT führt deswegen das "Doppel" im

>Namen, weil weder Proband noch die den Versuch begleitende

>Person wissen, was gerade spielt, was das Placebo ist, etc.

Das mag im Wortsinne zutreffen, aber:

 

>Jegliche nonverbale Kommunikation ist somit

>ausgeschlossen.

 

Also ich halte die Konvention "nicht sprechen und der Testhörende sieht nichts (hat z.B. die Augen verbunden)" zunächst für völlig ausreichend. Wenn mans ganz streng machen will, könnte man ja einen Durchlauf bei dem der "Sehende" sich z.B. versehentlich geräuspert hat für ungültig erklären.

Aber ich denke, wenn beide den festen Vorsatz haben, NICHT zu kommunizieren (und die Augen sind geschlossen/verbunden), dann ist auch ein räuspern eben nur ein räuspern ! (Klar, wenn man beschei**en will, könnte man im Morsealphabet husten ;-) , aber wenn alle wirklich was rausfinden wollten, so käme dies in der Regel ja nicht vor).

 

Wenn man z.B. eine wissenschaftlich Arbeit darüber schreiben wollte, müsste man natürlich den Ablauf professioneller gestalten, aber für den "Hausgebrauch" kann man so eine Auto- oder Fremdsuggestion weitgehend ausschliessen.

 

Grüsse

Bruno

 

[Buddelfrosch 0]

Wie soll ich das rein tatsächlich machen? Die CD´s müssen bei mir nun mal gewechselt werden und schon rein vom habtischen gibt es da Unterschiede. Es ist also auch nicht damit getan, dass sich derjenige der die CD´s wechselt auch die Augen verbindet.

Aber vielleicht kann sich der "CD-Wechsler" ja Handschuhe anziehen ;-) :-) damit er auch dass nicht merkt. Die nächste Frage wäre dann, wenn ich wirklich jedesmal, wie in einem Beitrag oben vorgeschlagen, die Reihenfolge des Einlegens auswürfel soll, dann muss doch wenigstens einer wissen, was gerade spielt. Oder ist es besser, wenn man "verblindhandschuht" einfach mit einer CD anfängt und dann immer wieder wechselt. Bei nur 2 zur Verfügung stehenden CD´s würde dadurch aber eine nicht besonders aussagekräftige Wahrscheinlichkeit von 50% entstehen. Das heißt im Ergebnis, halte ich das vorgehen (s.o.) fn nf nf fn fn nf oder so ähnlich für sinnvoller. Wie das aber "doppelblind" ablaufen soll...?????

 

Vorschläge bitte!

 

Gruß

Gábor

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

bei allen berechtigten Einwänden wegen methodischer Schwächen, Gabor gibt sich doch augenscheinlich erhebliche Mühe, einen mit "Bordmitteln" möglichst sauberen Test hinzubekommen.

 

Es ist allen klar, als Privatmensch bekommt man zuhause einen Doppelblindtest, der wissenschaftlichen Kriterien genügt, nicht hin.

 

Die Einschätzung der Testgültigkeit vom Ergebnis abhängig zu machen, nach der Maßgabe, wenn er nichts gehört hat, war der Test in Ordnung, ansonsten muß der Test fehlerhaft gewesen sein, ist ein fragwürdiger Ansatz.

 

Im übrigen schützt auch die Doppelblindeigenschaft nicht vor sonstigen möglichen Testschwächen, was wohl der Grund dafür ist, das es bislang keine einwandfreien DBTs zu solchen Phänomenen im Audiobereich gegeben hat.

 

Grüsse

 

[Cossart 0]

Hallo Bruno,

 

>Also ich halte die Konvention "nicht sprechen und der

>Testhörende sieht nichts (hat z.B. die Augen verbunden)"

>zunächst für völlig ausreichend.

 

Dann ist es kein DBT mehr. Auf unser konkretes Beispiel bezogen dürfen weder derjenige, der den Versuch durchführt, noch derjenige, der dem Versuch auswertet, wissen, welche CD die mit Folie ist, und welche die ohne. Erst dann können Befangenheit und Einflüsse durch nonverbale Kommunikation etc. ausgeschlossen werden.

 

Viele Grüße

Robert

 

[Cossart 0]

Hallo Jakob,

 

> bei allen berechtigten Einwänden wegen methodischer Schwächen,

> Gabor gibt sich doch augenscheinlich erhebliche Mühe, einen

> mit "Bordmitteln" möglichst sauberen Test hinzubekommen.

 

Es wäre doch ganz einfach, den Test sauber zu machen: ein Dritter wechselt die CDs, die anderen Personen verlassen dabei den Raum.

 

Zur Auflösung unseres Hörvermögens gibt es eine ganze Reihe ernstzunehmender Versuche. Daß gerade solche Testgergebnisse im Bereich solcher Phänomende fehlen, spricht für mich eine ziemlich eindeutige Sprache.

 

Viele Grüße

Robert

 

[Cossart 0]

Hallo,

 

>besten Dank für Deinen Kommentar - weisst Du zufällig ein

>gut zu lesendes Buch, in dem dieses Phänomen anschaulich

>erklärt wird?

 

Paul Watzlawick gibt in seinem Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" eine gute und verständliche Übersicht über die Täuschbarkeit unseres Wahrnehmungsvermögens.

 

Viele Grüße

Robert

 

[Bruno 0]

Hey Robert,

 

>Dann ist es kein DBT mehr.

Sicher, im Wortsinne nicht.

 

>Auf unser konkretes Beispiel bezogen dürfen weder derjenige, der den

>Versuch durchführt, noch derjenige, der dem Versuch auswertet,

>wissen, welche CD die mit Folie ist, und welche die ohne.

Das hab ich schon verstanden, wenn aber derjenige, der den Versuch durchführt, nicht mit dem anderen kommunizieren kann (s. oben: Augen verbunden, keinerlei sonstige "Geräuschemissionen") - dann liegt durchaus eine Verblindung vor, die den Einfluss von Auto- und Fremdsuggestion weitgehend ausschliesst.

 

>Erst dann können

>Befangenheit und Einflüsse durch nonverbale Kommunikation

>etc. ausgeschlossen werden.

Das ist nach meiner Ansicht -wie gesagt- formal richtig, aber für den Hausgebrauch sollte es in oben beschriebener Form ausreichen.

 

Anderenfalls müsste man folgern:

Der Test ist daheim nicht möglich, schreibt lieber gleich Eure subjektiven Eindrücke ! - Das wird aber auch nicht akzeptiert.

 

Der Schluss liegt nahe (wie Jakob -wars, glaub ich- auch schon schrieb):

Solange das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht wird der Test immer "angefochten" werden (nicht dass ich ein Fan von solchen CD-Aufklebern wäre, mir gehts ums Prinzip).

 

Grüsse

Bruno

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 10:03 Uhr (GMT) [p]Hi Cossart,

 

"Es wäre doch ganz einfach, den Test sauber zu machen: ein

Dritter wechselt die CDs, die anderen Personen verlassen

dabei den Raum."

 

Das behebt das Grundproblem nicht. Der Dritte müsste ja nach Wechsel der CDs den Raum verlassen, dabei den Testpersonen nicht begegnen, da ja sonst wieder die Gefahr etc. etc.

 

"Zur Auflösung unseres Hörvermögens gibt es eine ganze Reihe

ernstzunehmender Versuche. Daß gerade solche Testgergebnisse

im Bereich solcher Phänomende fehlen, spricht für mich eine

ziemlich eindeutige Sprache."

 

Spekulation ist auch in diesem Bereich gang und gäbe. Solange man sich klarmacht, daß es nur Spekulation ist, kann man dagegen nichts einwenden.

 

Wenn man sich die Mühe macht, in das Thema DBTs im Audiobereich mit allen betroffenen Nebendisziplinen einzusteigen, ergibt sich nach Analyse vorliegender, dokumentierter Testabläufe ein erstaunliches Bild.

Während die eine Seite meist gar nicht testet, weil sie alles so klar hört, testet die andere Seite mit häufig unglaublicher Sorglosigkeit bezüglich der Testparameter.

 

Grüsse