Es ist nicht alles Gold was....

[gh 0]

Hi Jakob,

 

>> Die Einschätzung der Testgültigkeit vom Ergebnis abhängig zu machen, nach der Maßgabe, wenn er nichts gehört hat, war der Test in Ordnung, ansonsten muß der Test fehlerhaft gewesen sein, ist ein fragwürdiger Ansatz. <<

 

Ja und nein.

 

Einerseits muß natürlich prinzipiell das Experiment immer das letzte Wort haben gegenüber der Theorie. Schließlich bilden und gründen sich Theorien auf Grund von Experimenten und Erfahrungen.

 

Andererseits bedarf der *unerwartete* Ausgang eines Experimentes natürlich einer gesunden Skepsis, und es ist nur natürlich, den "Fehler" zunächst mal beim Testaufbau/Ablauf zu vermuten. Und deswegen ist hier leider eine bestimmte und sorgfältige Vorgehensweise unbedingt erforderlich.

 

Gruß, gh

 

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

>>Der Schluss liegt nahe (wie Jakob -wars, glaub ich- auch schon schrieb):

Solange das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht wird der Test immer "angefochten" werden (nicht dass ich ein Fan von solchen CD-Aufklebern wäre, mir gehts ums Prinzip).

 

Es ist methodisch nun einmal so, dass aussergewöhliche Behauptungen aussergewöhnlicher Beweise bedürfen. Stellst Du mit einem Test, wie von Gábor gemacht, fest, dass keine Diskriminierung zwischen CD und CD+Folie möglich ist, hast Du eine vermutlich wahre aber schwache (im Popperschen Sinne) Hypothese - sie deckt sich bestens mit bereits bekanntem wohlgesichertem Wissen. Stellst Du aber die Hypothese auf, es bestünde ein Unterschied - ob CD+Folie nun besser oder schlechter sind, ist hierbei egal - dann widersprichst Du bisherigem Wissen, Du stellst also eine "starke" Hypothese auf (die vermutlich falsifiziert werden wird...). Es muss dann aber zur Ueberprüfung dieser "starken" Hypothese ein ausserordentlich gutes Testdesign verwendet werden (auch Replikation etc.), um ernsthaft bisheriges wohlgesichertes Wissen infrage stellen zu müssen. Insofern mag Dein Vorgehen "für den Hausgebrauch" gut sein; das Problem ist nur, wenn Du Dinge bestätigst, die wohlgesichertem Wissen entsprechen, ist das Ergebnis dieses "Hausgebrauchstestes" uninteressant, da nicht neu; im anderen Falle werde ich - zurecht! - auf Mängel im Testdesign hinweisen... Wenn ich z.B. in einem Hifi-Geschäft einen interessanten LS sehe, und möchte den anhören, dann mache ich das nicht doppel- oder einfachblind, sondern offen. Allerdings hüte ich mich vor harten Aussagen. Will ich dann wirklich sagen, LS x ist besser als y, dann braucht es neben Messwerten eben auch einen methodisch absolut einwandfreien DBT...

 

 

 

[Buddelfrosch 0]

So weit, so gut! Zusimmung.

Aber noch mal: Das heißt wohl, dass ich einen solchen DBT mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht durchführen kann??

Das mit Handschuhen war zwar ironisch gemeint, hatte aber schon einen realen Hintergrund. Im Moment habe ich keine Ahnung, wie ich diesen Test machen sollte, dass er von euch auch akzeptiert werden könnte. Augen verbinden und muksmäuschen-still sein scheint ja nicht zu genügen.

 

Gruß

Gábor

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 12:38 Uhr (GMT) [p]MOin Rob,

 

>Es ist methodisch nun einmal so, dass aussergewöhliche

>Behauptungen aussergewöhnlicher Beweise bedürfen.

Ich kann das natürlich nachvollziehen - trotzdem ist dies der Punkt, an dem man wohl häufig nicht weiterkommen wird - und wo ich (für meinen Anspruch) zwischen "Wissenschaft" und "Hobby" unterscheiden würde.

 

Sicher könnte man weiter fragen:

"Gabor, wenn Du schon Blindtests 'simulierst', warum machst Dus dann nicht richtig ?" (klar, man scheitert früher oder später an den Möglichkeiten) - Ich find aber den Versuch eines Nachweises ganz interessant:

 

Wenn nur ein perfektes Testdesign aktzeptiert wird, das daheim nicht möglich ist - was ist die Folge ?

 

Entweder man diskutiert nur noch über Dinge, die eh Konsens sind (das wäre dann garkeine Diskussion, oder ?), man postet gleich wieder hemmungslos Subjektives (wär ja eh wurscht, vielleicht sogar weniger irreführend als manche "Pseudo-Beweise" ?) oder man hofft, dass irgendwann ein Konstrukteur von CD-Playern zum Forum beitritt, der die entsprechenden Tests "korrekt" im Labor durchgeführt hat und bereit ist, hier darüber zu berichten ?

 

Findet

Bruno

 

PS - zu diesen CD-klebe-Scheiben:

Ich glaube übrigens, dass die Wirkung nicht bei jedem Player gleich ist und dass sich in manchen Fällen zwar eine Änderung, nicht aber eine Verbesserung (im Sinne von: Minderung von Fehlern) einstellt. Deshalb bin ich nichtmal sicher, obs für mich in diesem Falle korrekte Blindtests bräuchte und deshalb gibts diesbezügl. so unterschiedliche Erfahrungen/Meinungen.

 

[kestudio 4]

Hi Rob!

Das ist ein Problem . . . Meine ist ca. 15 Jahre alt. War von

Phono-Dingsbums (muß nochmal nachschauen, steht nix drauf auf der Pumpe) - die gibt´s schon lange nicht mehr.

Ich werd´s rausfinden und schreibe es dann hier.

 

Grüezi, Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

>>Ich kann das natürlich nachvollziehen - trotzdem ist dies der Punkt, an dem man wohl häufig nicht weiterkommen wird - und wo ich (für meinen Anspruch) zwischen "Wissenschaft" und "Hobby" unterscheiden würde.

 

Ich finde, zwischen "Wahrheit" und was auch immer kann man nicht unterscheiden... Ich selbst mache schon seit Jahren keine DBT mehr, da ich alle für mich interessanten Fragen beantwortet habe, die Physik sich seitdem nicht geändert hat und ich mit meiner Anlage zufrieden bin. Ich finde es auch vollkommen in Ordnung, wenn jemand als Hobby Folien auf CDs klebt, Ränder anfast/-malt, mit CD Clarifier herumspielt oder was auch immer - man sollte sich nur vor jeder Tatsachenaussagen bezüglich dieser Dinge hüten, das ist dann schlicht unredlich!

 

>>Wenn nur ein perfektes Testdesign aktzeptiert wird, das daheim nicht möglich ist - was ist die Folge ?

 

Gar nichts - ich fordere ja auch kein perfektes Design, sondern möchte nur dazu anregen, vielleicht zu bedenken, dass das Testergebnis eben mit Schwächen des Testdesigns besser erklärt ist als mit dann sonst zwingenden Hypothesen bez. Digitaltechnik, die allem bekannten widersprechen...

Ich denke übrigens, dass man z.B. im Rahmen eines Forumstreffens durchaus valide DBT machen könnte (zwei Räume, zwei ident. CDP mit Digitalausgang, abgetrennt im anderen Raum der Wandler/digitale Umschalteinheit, zurück in Hörraum). Vorteil wäre schon einmal die grosse Anzahl an Probanden.

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Gábor,

 

soweit ich Deine Anlage/Dein Testdesign verstanden habe, kannst Du den Test nicht als wirklich sauberen DBT widerholen. Ich bin allerdings durchaus gespannt, ob mit verschlossenen Augen und ohne verbale Kommunikation des "Eingeweihten" die Ergebnisse überhaupt reproduzierbar sind - gelingt das nicht, braucht es den "sauberen" Test ohnehin nicht mehr ;-).

 

[Jakob 0]

Hi gh,

 

wir hatten, so glaub ich, das ganze doch bei den verschiedensten Gelegenheiten ausführlich diskutiert, deswegen nur eine Kurzdarstellung.

 

"Einerseits muß natürlich prinzipiell das Experiment immer

das letzte Wort haben gegenüber der Theorie. Schließlich

bilden und gründen sich Theorien auf Grund von Experimenten

und Erfahrungen.

 

Andererseits bedarf der *unerwartete* Ausgang eines

Experimentes natürlich einer gesunden Skepsis, und es ist

nur natürlich, den "Fehler" zunächst mal beim

Testaufbau/Ablauf zu vermuten. Und deswegen ist hier leider

eine bestimmte und sorgfältige Vorgehensweise unbedingt

erforderlich."

 

Eine gesunde Skepsis sollte man grundsätzlich gegenüber jedem Testablauf an den Tag legen, und ich wiederhole mich da gerne, die Ergebnisneutralität muß kritisch begutachtet werden.

Insbesondere scheint mir auch Skepsis bei markigen Sätzen wie "haben alle DBT bislang ergeben" angebracht.

"Unerwartete" Testergebnisse werden mit Sicherheit gesteigerte Aufmerksamkeit nach sich ziehen, aber die eigene Erwartungshaltung bezüglich des Testausganges zum Entscheidungskriterium für die Gültigkeit des Tests zu machen, ist hochgradig fragwürdig.

 

Ein Thoraxchirurge mag hier ganz andere Dinge für unerwartet halten, als jemand, der mit der Entwicklung von CD-Spielern beschäftigt ist.

Liegt eigentlich auf der Hand und ist überhaupt nicht böse gemeint.

 

Man lese sich noch einmal Robs Beitrag Nr.20 durch! Wieviel Vermutungen über das, was passiert sein könnte, sind enthalten, werden aber gleich mit kühner Hand hinweggewischt "dürfen wir annehmen" , werden mit Analogieschlüssen über CD-Rom-Laufwerke (der Computer eignet sich, so scheints vortrefflich für solche Spiele) negiert und qua ?Orakelbefragung? bleiben nur noch "Vodoogründe" übrig; da diese es ja nun nicht sein können, wars dann doch der schlechte Test. Kann man so etwas denn wirklich als objektiven "Technikerstandpunkt" verkaufen?

 

Grüsse

 

 

P.S. So denn bei Folieneinsatz etwas zu hören sein sollte, darf man getrost davon ausgehen, daß dies mit den physikalischen Grundlagen in Einklang zu bringen ist.

 

[sveswi 0]

Ebenfalls Guten Tag,

 

Bei der Laserabtastung bewirken Felder in den vorliegenden Größenordnungen nichts.Da müssen schon Sonnenstürme her :-)

 

[Michael G 0]

HI Robeuten,

 

> ich habe mir übrigens so meine Gedanken zu jitter gemacht und verwende deshalb eine Master Clock von Apogee

 

Warum? Wenn alles unhörbar ist, dann hast Du viel Geld für Null Ergebnis investiert. Dann tut es auch ein beliebiger CDP für 300 Euro (150,-- für die Technik und der Rest für eine erträgliche Verarbeitung ;-) ).

Bitte jetzt nicht erzählen, daß Apogees gerne im Aufnahmebereich eingesetzt werden; daß genau darf nach Deinen dauernden Statements überhaupt KEIN Argument sein, da es keine Unterschiede gibt/geben kann/geben darf.

Dein Ton und Deine Arroganz Andersdenkenden gegenüber sind deutlich überholungsbedürftig! Ich sehe schlichterdings keinen Grund dafür.

 

sehr befremdet,

 

Michael

 

[Witte 0]

Alles, was Freund Rob hier zum Thema Digitalklang und speziell der Jitterproblematik beiträgt, sind hohle Aussagen. Er scheint sich der echten technischen Problematik gar nicht bewußt zu sein. Und wenn nichts bleibt und null Erfahrung da ist, dann muß man eben feste draufhauen... Und an ideale Bauteile - die FIFOS und ihre PLL - glauben. Ob er von seinem heimischen Kapfenteich, der Biochemie, auch sooooo ganz viel versteht

 

Über das Bild, welches er dabei abgibt, scheint er sich nicht zu kümmern - er ist eben mit göttlicher Intelligenz ausgestattet! Die Leser wissen schon, es einzuordnen...

 

 

 

[Michael G 0]

Mir kommt es mittlerweile so vor, als wird von bestimmter interessierter Seite das Verfahren zum Selbstzweck stilisiert und das Ziel verschwindet im Dunst der Nebensächlichkeit. Es kommt nicht darauf an ein verwertbares Ergebnis zu erhalten, sondern der Form zu genügen. Dabei wird perfiderweise unter dem Mäntelchen einer "Wissenschaftlichkeit" diese Form von denjenigen definiert, die die geringste Neigung zur Akzeptanz von Änderungen an ihrem betonierten Weltbild haben. Damit meine ich diejenigen, die beispielsweise aus der Theorie heraus jegliche Existenz von Unterschieden abstreiten. Bis hin zur Verunglimpfung Andersdenkender, frei nach dem Motto, es ist jedes Mittel recht, damit mein Dogma nicht wankt.

Anders ausgedrückt, ich kann einen "DBT" durchführen, der zwar verfahrenstechnisch vollkommen wasserdicht ist, aber als einziges Ergebnis völlig verwirrte Probanden und keinerlei verwertbare Aussagen zum eigentlichen Ziel (z.B. Klangunterschiede) produziert! Da allerdings entsprechend der Form gehuldigt wurde, steht fürderhin eindeutig fest, daß es keine Unterschiede gibt. Also, genau das, was vorher schon jedem "vernünftigen" Menschen klar war ;-).

Michael

 

[Michael G 0]

Irgendwie driftet die Diskussion in's Absurde.

Vor lauter "Wissenschaftlichkeit" was die Manipulationsmöglichkeit der Testergebnisse betrifft, fehlt ein wenig der Bezug auf die beschriebene konkrete Situation. Warum sollte bei einem solchen privaten Test mit zwei Personen, einem CDP und (mindestens) zwei CDs nonverbal manipulativ kommunziert werden? Wer manipulieren will, hat Interessen. Ist das hier der Fall? Möchte A verhindern, daß B bestimmte Schlüsse zieht (z.B. es klingt besser mit der Folie), weil A das vorhandene Geld lieber in ein Gartenhäuschen investieren will ;-) ?

Ich finde diesen Kommunikationsansatz ein wenig fern vom richtigen Leben...

Michael

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 17:20 Uhr (GMT) [p]Nabend Michael G.,

 

>Warum sollte bei einem solchen privaten Test mit zwei

>Personen, einem CDP und (mindestens) zwei CDs nonverbal

>manipulativ kommunziert werden?

Das wollt ich mit meinem Beispiel auch sagen - wenn einer anfängt, "das Morsealphabet zu husten" kann man nicht mehr von unbewusster Kommunikation sprechen - das würde nur klappen wenn beide sich in der Betrugsabsicht einig sind. Dann aber könnt man lieber gleich die ganze Story frei erfinden - IMHO wird hier sichtbar, dass es im Ursprungsposting mit Sicherheit NICHT darum ging (deshalb find ich das ganze auch noch halbegs interessant, obwohl mir die CD-Aufkleber völlig wurscht sind).

 

Ein gewisses Mass an Verblindung ist sicher ratsam, aber wenn ich z.B. mit verbundenen (oder geschlossenen) Augen und ohne sonstige Kommunikation einen Unterschied wahrnehme, so reicht mir das für meine Zwecke als Nachweis (der dann -auch klar- nicht "wissenschaftlich" ist).

 

Grüsse

Bruno

 

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 17:17 Uhr (GMT) [p]

 

[hannilein 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 17:28 Uhr (GMT) [p]>Du hast Recht !!!!!

>

>Kein "e" !!!!

 

Es sei denn Du wechselst die Insel. Ein irischer Whiskey schreibt sich mit "e". Zu Van Morrison kann ich aus eigener Erfahrung einen Bushmills Malt empfehlen. Für mich eine eine feine Steigerung zum Glenfiddich. Der gute Van bevorzugt meines Wissens übrigens schnöden Wodka. Da er sich aber gerade eine Rippe gebrochen hatte, muss er wohl damit ein wenig kürzer treten ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

 

[Buddelfrosch 0]

Bushmills finde ich auch sehr lecker. Aber der hier ist noch ein bisschen gehaltvoller:

 

http://www.whiskyworld.de/bilder/IW-C1200.JPG

 

wenn auch kein Single-Malt. Den gibts aber auch von Clontarf, habe ich aber noch nicht probiert.

 

Gruß

Gábor

 

 

 

[gh 0]

Hi Jakob,

 

>> Kann man so etwas denn wirklich als objektiven "Technikerstandpunkt" verkaufen? <<

 

Ich denke, wir sind uns im wesentlichen einig.

 

Den sog. "Technikerstandpunkt" verbindet man zwar normalerweise in erster Linie mit "Fachwissen", "objektiv", u.ä. (was ja meist auch nicht falsch ist), aber "Techniker" können (nach meiner Erfahrung) manchmal durchaus auch engstirnig, verbohrt und lernresistent sein.

 

Und allgemein menschlich ist sicher, generell lieber nach Bestätigung für die eigene Ansicht zu suchen, als nach einer Widerlegung.

 

Es ist ja ansonsten auch bekannt, daß sich (zumindest früher) eine neue physikalische Theorie oft erst dann durchsetzen konnte, wenn die bisherige alte Physikergarde abgetreten war und nicht mehr unter den Lebenden weilte.

 

Von so mancher HiFi-Tuningmaßnahme darf man allerdings vermuten, daß sie sich auch nach dem Aussterben der jetzigen Technikergeneration nicht durchsetzen wird... ;-)

 

Gruß, gh

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Es ist ja ansonsten auch bekannt, daß sich (zumindest früher) eine neue physikalische Theorie oft erst dann durchsetzen konnte, wenn die bisherige alte Physikergarde abgetreten war und nicht mehr unter den Lebenden weilte. "

 

Wenn ich mich als Physiker kurz mal dazu äußern dürfte :-)

 

Das ist zwar richtig, jedoch hinkt der Vergleich zu Hifi ziemlich!

Bei besagten Uneinigkeiten drehte es sich doch in den allermeisten Fällen um wirklich bahnbrechende neue Erkenntnisse und revolutionäre Theorien, die es "wert" waren, die Physikergemeinde uU zu spalten. Danach beschritt die Physik immer ganz neue Wege (Quantenphysik, grundlegende Erkenntnisse der Astronomie, ...)

Zudem stritten sich ja auch Physiker mit Physikern, also man könnte durchaus von ähnlichem Grundlagenwissen ausgehen ;-)

 

Im Hifibereich aber werden die einfachsten elektrotechnischen Zusammenhänge oft irrwitzig verdreht und abenteuerliche Theorien aufgestellt, die absolut jeglicher Grundlage entbehren. Es gibt genügend Beispiele.

In so einer Konstellation dann solche Physikerstreitereien der Vergangenheit anzuführen ist schon echt schräg!

Die Theorien und Erklärungen für diese HighEnd-Effekte werden in aller Regel von Leuten in den Raum gestellt, die nachweislich, oft sogar stolz bekennende technische Ahnungslose sind.

 

Ich seh da echt keinerlei Parallelen, tut mir leid.....

 

 

 

 

gruß

Andi

 

[kestudio 4]

Entschuldige! Ich hatte irrtümlich Mwf die Physikerwürde verliehen ;-).

 

@ Mwf: dito.

 

Grüße, Klaus

 

[Micha L 0]

Das Fehlen jeglicher Hinweise kann auch blind fuer tatsaechlich vorhandene Unterschiede machen.

Da gibt es diese Bilder, in denen andere Darstellungen (Gesichter, Figuren) versteckt sind. Ohne fremde Hilfe werden die oftmals nicht wahrgenommen. Aehnliche Phaenomene wird es auch im akustischen Bereich geben.

Deswegen sollte man auf offene Tests nicht verzichten.

 

Gruss

 

Micha L

 

 

 

[hannilein 0]

Hallo Micha L,

 

>Das Fehlen jeglicher Hinweise kann auch blind fuer

>tatsaechlich vorhandene Unterschiede machen.

>Da gibt es diese Bilder, in denen andere Darstellungen

>(Gesichter, Figuren) versteckt sind. Ohne fremde Hilfe

>werden die oftmals nicht wahrgenommen. Aehnliche Phaenomene

>wird es auch im akustischen Bereich geben.

>Deswegen sollte man auf offene Tests nicht verzichten.

 

Exakt diese Bilder dienen bei psychologie Seminaren häufig als WarmUp um zu zeigen, was eine Suggestion ist und wie leicht das gehirn zu beeinflußen ist. Und eben aus genau diesem Grunde sollte man auf "offene" test verzichten. ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

[Jakob 0]

Hi gh,

 

"Ich denke, wir sind uns im wesentlichen einig."

 

Stimmt vermutlich.

 

"Den sog. "Technikerstandpunkt" verbindet man zwar

normalerweise in erster Linie mit "Fachwissen", "objektiv",

u.ä. (was ja meist auch nicht falsch ist),..."

 

So sollte er eigentlich sein..

 

"aber "Techniker"

können (nach meiner Erfahrung) manchmal durchaus auch

engstirnig, verbohrt und lernresistent sein."

 

Stimmt mit Sicherheit.

 

"Es ist ja ansonsten auch bekannt, daß sich (zumindest

früher) eine neue physikalische Theorie oft erst dann

durchsetzen konnte, wenn die bisherige alte Physikergarde

abgetreten war und nicht mehr unter den Lebenden weilte. "

 

Nicht auf Physiker beschränkt. Eigentlich in jedem Buch zur Wissenschaftsgeschichte nachzulesen, aber Thomas S. Kuhns Essay ist ebenfalls immer noch lesenswert.

 

"Von so mancher HiFi-Tuningmaßnahme darf man allerdings

vermuten, daß sie sich auch nach dem Aussterben der jetzigen

Technikergeneration nicht durchsetzen wird... ;-) "

 

 

Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

hm, das Beispiel mit den Paradigmenwechseln ist wohl das einzige, was von den Relativisten als durchaus bedenkenswerter Ansatz übriggeblieben ist ;-). Allerdings hat es sich hier - übrigens ähnlich in Biologie/Biochemie/Genetik - wirklich um einerseits bahnbrechende Theorien gehandelt, die andererseits häufig zunächst nur theoretisch herleitbar, aber noch nicht experimentell überprüfbar waren... Insofern kann ich keinerlei Parallelen zu Hifi erkennen; die theoretischen Grundlagen der Digitaltechnik sind ziemlich alt und lassen wenig Erklärungsspielraum für den möglichen Einfluss von Folien auf CDs...

 

[Robeuten 0]

Hi Wolfgang,

 

es ist schon sehr spannend, wie eine gleiche Faktenlage vollkommen unterschiedlich interpretiert wird ;-); ich kann mich Deinem Kommentar nur voll anschliessen und bin ob der Totschlagargumente ("Arroganz"; "Ignoranz"; "mangelnde Offenheit") doch ein wenig entsetzt...