Es ist nicht alles Gold was....

[Buddelfrosch 0]

Sorry!

Ist auch gestern abend wieder nichts mit testen geworden. Da ich aber insofern auch auf das Wohlwollen meiner besseren Hälfte angewiesen bin.... Sie meint doch tatsächlich, es gäbe noch andere und wichtigere Dinge, als Klebefolien...tz, tz diese Ingnoranz ;-)

Ich schätze es wird nun frühestens am Sonnabend was werden. Ich werde es dann posten.

 

Gruß

Gábor

 

[gh 0]

Hi andreasw,

 

>> Erkenntnisse und revolutionäre Theorien, die es "wert" waren, die Physikergemeinde uU zu spalten. Danach beschritt die Physik immer ganz neue Wege (Quantenphysik, grundlegende Erkenntnisse der Astronomie, ...) <<

 

Das waren keineswegs immer "ganz neue Wege" (konkrete Beispiele müßte ich nachlesen). Aber es wäre ja auch verwunderlich, sollte man bei Naturwissenschaftlern nicht auch ganz normale und verbreitete menschliche Züge und Eigenschaften vorfinden. So erlebt man leider gegenüber "Laien" nicht selten eine gewisse "ich-weiß-es-ja-sowieso-besser"-Haltung, die, natürlich folgerichtig, dann (right or wrong) auch entsprechend unbeweglich ist.

 

>> Die Theorien und Erklärungen für diese HighEnd-Effekte werden in aller Regel von Leuten in den Raum gestellt, die nachweislich, oft sogar stolz bekennende technische Ahnungslose sind. <<

 

Das scheint allerdings auch manchmal die Vorraussetzung dafür zu sein, möglicherweise neuen Dingen oder Zusammenhängen überhaupt auf die Spur zu kommen. Und wenn man sich dabei auch manches Mal vergaloppiert, heißt das ja nicht, *immer* unrecht zu haben.

 

Was man in diesem Zusammenhang immer bedenken sollte, ist, daß es ja in keiner Weise darum geht, etwa physikalische Gesetze oder Zusammenhänge in Frage zu stellen, sondern darum, ob eine bestimmte technische Implementierung "rechnerisch/theoretisch" in allen Einzelheiten exakt und vollständig überschaut wird.

 

Komischerweise ist ja in vielen technischen Bereichen (vom Auto bis zum Flugzeug) trotz bekannter Physik immer noch eine Menge ausprobieren und testen angesagt.

 

Gruß, gh

 

 

[Albus H 0]

Guten Morgen Gábor,

 

nach dem 100ten ist eine Erinnerung an zu Unterscheidendes fällig:

 

1. Produzent produziert Produkt nach Planung, nach Realisierung erscheint Produkt auf dem Markt angeboten, u.z. mit dem behaupteten Gebrauchswert einer Verbesserung des Nutzwertes gegebenen Equipments in gegebenen Konsumentenumgebungen. Konsument macht eine Gebrauchsprobe vom Typ "Test the West!", Probefahrt. Keine Verallgemeinerungsabsicht. Standpunkt des so genannten given observers ist der common sense des Hörers.

2. Tauglichkeitsversuch in Technikperspektive. Produkt wird eingesetzt in einzelnes Gerät und Gerätemesspunkte werden durchgemessen gemäß Service Manual (ACVM, DCVM, Oszilloscope etc.). Keine Verallgemeinerungsabsicht für die Beobachtungen. Standpunkt des gegebenen Beobachters ist die Warenlogik der Industrie.

3. Korrelationsversuch eines Interessierten zwischen Befund nach 1. und Befund nach 2. Standpunkt des Beobachters ist die Marktlogik. Keine Verallgemeinerungsabsicht.

4. Kognitionspsychologische Versuchsanordnung zur Aufklärung des auditiven Wahrnehmungs- und Unterscheidungsvermögens überhaupt, d.h. in Verallgemeinerungsabsicht. Kontext und Standpunkt des gegebenen Untersuchers ist der Stand der aktuellen Kognitionstheorien (Mehrzahl). Die Versuchsanordnung ist rigoros theoriebasiert.

 

Schluss: Ein DBT ist für diese Zwecke sinnlos. (W.z.b.w)

 

 

MfG

Albus

 

[Erning 0]

Moin!

 

>kannst Du mir eine Vakuummatte empfehlen, die wirklich

>funktioniert und heute noch käuflich zu erwerben ist?

 

Funktionieren taten Räke Polypush oder Thorens DiscContact. Es gab eine weitere von Audio Technica, teuer und ganz selten.

 

Gibt es gelegentlich bei ebay, Räke liefert noch Ersatzteile, Thorens eher nicht. Räke hat eine Handpumpe, Thorens eine elektrische. NP war 150 - 200 DM für Räke, Thorens 250 DM. Ebay liefert 25 - 100 Euro als Ergebnis.

 

Also: Neu ist wohl nicht mehr

 

Wilm

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

"Bei besagten Uneinigkeiten drehte es sich doch in den

allermeisten Fällen um wirklich bahnbrechende neue

Erkenntnisse und revolutionäre Theorien, die es "wert"

waren, die Physikergemeinde uU zu spalten...."

 

Damit wir uns hier nicht mißverstehen, es geht nicht darum, ungewöhnlichen Dingen des Audiobereiches einen ähnlichen Rang zuzumessen.

Es geht mehr um die Beschreibung eines geradezu reflexhaften Abwehrverhaltens gegenüber Ungewöhnlichkeiten.

Manchmal stehen durchaus rationale Erwägungen dahinter, wie anderweitiger Gesichtsverlust, Verteidigung der Pfründe etc, manchmal sind es Glaubensgründe (es soll unter z.B. Physikern durchaus Unbehagen gegenüber bestimmten Theorien geben, weil es an göttlichem Moment in diesen mangelt), manchmal ist es eine merkwürdige "kann-alles-gar-nicht-sein-Haltung", die überhaupt nicht auf schlüssiger Argumentation beruht.

 

"Im Hifibereich aber werden die einfachsten

elektrotechnischen Zusammenhänge oft irrwitzig verdreht und

abenteuerliche Theorien aufgestellt, die absolut jeglicher

Grundlage entbehren. Es gibt genügend Beispiele."

 

Ja.

 

"In so einer Konstellation dann solche Physikerstreitereien

der Vergangenheit anzuführen ist schon echt schräg!"

 

Erläuterung s.o.

 

"Die Theorien und Erklärungen für diese HighEnd-Effekte

werden in aller Regel von Leuten in den Raum gestellt, die

nachweislich, oft sogar stolz bekennende technische

Ahnungslose sind."

 

Stimmt auch.

Aber ist das ein Grund, einen Kardinalfehler zu begehen?

Und einen solchen begeht man, wenn man aus der Unsinnigkeit einer Erklärung die Negation des Vorhandenseins des experimentellen Effektes herauszaubert.

 

Andi, Du bist Physiker, du weist, wie so etwas eigentlich laufen müsste, um auf einigermaßen sauberen Füßen zu stehen.

 

Gabor hat sich anscheinend der Mühe des Experiments unterworfen, was ich anerkennenswert finde.

Wenn dann sofort ein Poster ihm bescheinigt, daß es eine technische Unmöglichkeit gewesen sei, aber trotz Nachfrage eine schlüssige Argumentation schuldig bleibt, dann beschleichen mich arge Zweifel.

 

Wenn die Behauptung von jemandem kommt, der bei signaltheoretischen Grundlagendiskussionen gerne mal das Steinbergsche Orakel befragt, was von bemerkenswerter Unsinnigkeit ist, verstärken sich diese Zweifel noch.

 

Ein Hintertürchen bleibt natürlich, während Gabors Klangbeschreibung (gedämpftere Höhen, eingeschränkte Dynamik, ruhiger und räumlich tiefer) technisch unmöglich ist, wäre die ungleich edlere "Technikerklangbeschreibung" (faserig, unruhiger) natürlich technisch absolut erklärbar.

 

"Ich seh da echt keinerlei Parallelen, tut mir leid....."

 

Nur insofern; wenn man eine Unmöglichkeit behauptet, muß man den Nachweis antreten können, wenn man nur an die Unmöglichkeit GLAUBT, muß man eine andere Wortwahl treffen.

 

Grüsse

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

"hm, das Beispiel mit den Paradigmenwechseln ist wohl das

einzige, was von den Relativisten als durchaus

bedenkenswerter Ansatz übriggeblieben ist ;-) "

 

Es ging auch nicht um einen Relativistenansatz, sondern um ein immer noch lesenswertes Essay

 

"Allerdings

hat es sich hier - übrigens ähnlich in

Biologie/Biochemie/Genetik - wirklich um einerseits

bahnbrechende Theorien gehandelt, die andererseits häufig

zunächst nur theoretisch herleitbar, aber noch nicht

experimentell überprüfbar waren..."

 

Die Beispiele der Wissenschaftsgeschichte reichen auch ein klein wenig weiter zurück. Das Beharrungsvermögen der "Bewahrer" war auch bemerkenswert hoch, wenn experimentelle Erkenntnis der gerade gültigen Theorie ziemlich eindeutig den Garaus machte.

 

"Insofern kann ich

keinerlei Parallelen zu Hifi erkennen; die theoretischen

Grundlagen der Digitaltechnik sind ziemlich alt und lassen

wenig Erklärungsspielraum für den möglichen Einfluss von

Folien auf CDs..."

 

Wieso hilft hier der Verweis auf die theoretischen Grundlagen der Digitaltechnik?

Versuchen wir es mal mit der Abtasttheorie; eine bemerkenswerte Entdeckung, aber leider sind die theoretischen Vorgaben in der Praxis nicht erfüllbar. Was also hilfts? Haben wir jetzt gezeigt, daß die digitale Audiotechnik gar nicht funktioniert?

 

Also geht es offenkundig um die Überführung theoretischer Überlegungen in reale Geräte, wobei man sich bemüht, die unvermeidlichen Abweichungen von unerfüllbaren theoretischen Vorgaben so gering wie möglich zu halten.

 

Gibt es also irgendwo ein theoretisch exaktes Modell eines Gesamtgerätes (sprich CD-Spielers), aus dem sich herleiten liesse, daß man bei Folienexperimenten keine Unterschiede hören kann?

 

Grüsse

 

[Buddelfrosch 0]

Grüß dich Albus!

 

Was soll ich sagen, ich lieben deine Beiträge (schleim) :-)

Deinen Art mit Sprache umzugehen ist doch mal was anderes; gefällt mir.

 

>Schluss: Ein DBT ist für diese Zwecke sinnlos. (W.z.b.w)

 

Stimmt. Hast du Recht. Nur im Bezug auf einen Punkt bin ich noch neugierig. Und zwar darauf, ob, wenn ich beiden CD´s im Vergleich ohne Folie spielen lasse, wirklich keine Unterschiede zu hören sind. Kann ja wirklich sein, dass sie von Hause aus schon unterschiedlich klangen (obwohl ich dafür bis jetzt noch kein äußerlichen Anhaltspunkte finden konnte).

Was den Blindtest angeht, bin ich ganz optimistisch, den recht schnell durchziehen zu können. Ich habe es mir gestern noch mal angehört, ohnen auf irgendwelche Testaufbauten zu achten und bin danach eigebildet genug, um mir zuzutrauen nach 20-30 sek. ein Urteil abgeben zu können.

Aber ich schätze mal, dass wenn das ganze so ausgeht, wie ich vermute, die Zweifel einiger immer noch nicht ausgeräumt sein werden, dass ganze also wirklich sinnlos ist.

 

Gruß

Gábor

 

P.S.: Übrigens, nachdem ein besonders lustiger Audiomaper mit einem Zaunspfahl gewinkt hat: Die besagte Test-CD ist die einzige, die in unserem Haushalt doppelt vorhanden ist. Und das auch nur, weil ich vor kurzen mit meiner Freundinn zusammengezogen bin. Eine gehört ihr, eine mir. So einfach ist das manchmal.

 

 

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

"Es geht mehr um die Beschreibung eines geradezu reflexhaften Abwehrverhaltens gegenüber Ungewöhnlichkeiten."

 

Echt? Ich seh das anders.

Allermeistens wird eben nicht "reflexhaft abgewehrt", sondern ziemlich klar und deutlich, und trotzdem in aller Ruhe, erläutert, warum etwas so nicht sein kann...usw....(ich versuch es wenigstens normalerweise)

Diese Ausführungen stoßen aber dann bei den Effektehörern auf (plötzlich) taube Ohren. "...diese schei* Techniker sind ja so verbohrt.....und ich höre es doch...."

Sicherlich wirst Du verstehen, daß es sich nicht immer lohnt, alles haarklein zu erklären und zu zerfiseln, wenn das Gegnüber zum einen idR nicht willig, und in manchen Fällen eben auch nicht in der Lage ist, es zu verstehen. Man kann sogar sagen, daß praktisch alles irgendwo hier im Forum schonmal geschrieben steht, und man nur nachblättern bräuchte, um sich ein bißchen weiterzubringen ;-)

 

Wenn Du meine Ausführungen zum Thema CD-Auflagen ließt, erkennst Du vielleicht meine Haltung der Sache gegenüber. Ich versuche nicht, irgendetwas totzureden, was nicht sein kann, weil es nicht sein darf! Wir (der Freund und ich) haben uns durchaus Gedanken zur Problematik gemacht, Erfahrung gesammelt und sind, für uns, auch etwas weitergekommen.

 

"Ein Hintertürchen bleibt natürlich, während Gabors Klangbeschreibung (gedämpftere Höhen, eingeschränkte Dynamik, ruhiger und räumlich tiefer) technisch unmöglich ist, wäre die ungleich edlere "Technikerklangbeschreibung" (faserig, unruhiger) natürlich technisch absolut erklärbar."

Dieser Kommentar ist nicht von mir....*achselzuck*

Aber Du kannst das natürlich gerne mit Trancemeister diskutieren.

 

Ich hab lediglich die Höreindrücke des Freundes geschildert, die ich im übrigen ja nicht geteilt habe ;-).

 

 

 

gruß

Andi

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Feb-03 UM 13:45 Uhr (GMT) [p]Hi Andi :-)

 

"Dieser Kommentar ist nicht von mir....*achselzuck*.

Aber Du kannst das natürlich gerne mit Trancemeister diskutieren."

 

In diesem Zusammenhang ist dieser Kommentar meines Wissens auch nicht von mir!

Falls ich wirklich gemeint war (was anhand des Zusammenhangs kaum sein kann),

dann kann es sich mE. nur um einen Irrtum handeln - das kommt bei Jakob wohl schonmal vor.

Da war doch vor nicht allzu langer Zeit schonmal so ein sinnentstellend hingebogenes "Zitat"???

 

Falls jemand wissen sollte wo ich konkret ein "ruhigeres" Klangbild* in diesem Zusammenhang abstreite,

so würde ich mich über einen Link, Buchtipps, beglaubigte Zeichnungen oder Photos sehr freuen - Danke!

Fehlt ja noch, dass man mir in den Mund schmuggelt ich würde DropOuts als unmöglich angeben.

Auf Anhieb würde ich eigentlich nur sehen, dass ich mich über Höhen geäussert habe.

Das wäre mit gutem Willen leicht an der Überschrift "Höhen bedämpfter.......", zu erkennen.

Aber von gutem Willen gehe ich bekanntlich bei bestimmten Personen absolut nicht aus ;-)

Zum Glück ist Misstrauen ja kein wirklich Verstoss gegen die Nettiquette!

 

Entschuldige, dass ich Dich als Trittbrett für diese Richtigstellung "benutze". :-)

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

* Nicht gerade meine Lieblingsbezeichnung, aber ich verstehe absolut, wenn damit

offensichtlich Digitalstörungen an der Untergrenze gemeint sein sollen...

 

[gh 0]

Hi andreasw,

 

>> Sicherlich wirst Du verstehen, daß es sich nicht immer lohnt, alles haarklein zu erklären und zu zerfiseln, wenn das Gegnüber zum einen idR nicht willig, und in manchen Fällen eben auch nicht in der Lage ist, es zu verstehen. <<

 

Um es auf den Punkt zu bringen: Meines Wissens gibt es keinen Beweis dafür, daß mechanische Beeinflussungen auf eine CD (wie z.B. Folie aufkleben) unabhängig von der Konstruktion des CD Players keinerlei klanglichen Einfluß haben können. (Punkt.)

 

Gruß, gh

 

 

[andreasw 1]

Hei Tranci

 

Ich bezog mich darauf, daß Du die Klangbeschreibungen der Techniker als realistisch und erklärbar bezeichnet hast. Das kam eben nicht von mir. Ebensowenig die Kommentare zu Höhen, Räumlichkeit usw.

 

 

Du weißt doch, irgendwer muß einfach dafür herhalten.......;-)

 

 

gruß

Andi

 

[kestudio 4]

Hi Rob!

Es war Phonogen. Stell Dir eine Gummimatte vor, die vom Zentrum ausgehend Rillen bis vor die Außenkante hat. Diese Außenkante ist als "Lippe" ausgebildet, d. h.: sie bildet einen nach oben gewölbten Wulst. Im Zentrum - um die Tellerachse herum - ist eine Aussparung mit der Tiefe der Rillen und mit diesen verbunden. Man setzt nun eine Art Glocke auf die Achse, die unten, wo sie die Platte berührt, eine feine Gumidichtung besitzt und auf der Oberseite ein Rückschlagventil.

Von einer Pumpe aus geht ein Schlauch, an dessen Spitze ein Aufsatz ist, in dem sich wiederum ein Kontakt befindet der, wenn man den Schlauch auf das Rückschlagventil aufsetzt, die Pumpe in Gang bringt. Die saugt dann die Luft durch den leichten Zwischenraum zwischen dem Loch in der Platte und der Achse hindurch ab unnd da unter der Platte die Rillen sind wird die Platte durch die Rillen an den Teller gesaugt und durch die Lippe am Rand der Matte abgedichtet (die Rille wird dann natürlich plattgedrückt und ist auf gleichem Niveau, wie die Plattenoberfläche. Das "Vakuum" hält länger als eine Plattenseite spielt und man muß zumm Abnehmen der Platte das Rückschlagventil kurz mit dem Fingernagel anheben.

Diese System funktioniert m. E. besser als das von Räke (hab ich ausprobiert), weil es intensiver Pumpt. Ansonsten gleicht sich das Prinzip.

 

Phonogen waren die Leute, die später "Outsider" gegründet haben. M. Franck und den abderen Namen hab ich vergessen - kann ich aber nachsehen, wenn Du möchtest - vielleicht ganz interessant: die haben mal ein Basshorn aus Leicht-Beton hergestellt (und verkauft !!) mit elektrostatischem M-HT-Modul drehbar gegen eine Wölbung des Horns gerichtet (JBL/Paragon-mäßig). Habs leider nie gehört´, soll aber gewaltig gewesen sein. Optisch auf jeden Fall. Akustisch fand ich die Kombination eines ElStaten M-HT mit einem Basshorn doch leicht gewagt . . . ;-). Aber die Jungs waren gut, was Outsider bewiesen hat, mit LS (Pico z. B.)und vorzüglicher Elektronik.

 

Grüezi, Klaus

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Feb-03 UM 13:41 Uhr (GMT) [p]Hi Andi

 

Ich verstehe schon - DU hast ja einwandfrei zitiert!

 

Das "Missverständniss" wird sich sicherlich schon aufklären - vielleicht schreibe

ich im Tran ja auch irgendwelche Dinge, die ich soooo überhaupt nicht meine!

Bei der Menge meiner Beiträge wäre das durchaus mal denkbar oder es wird eben "versehentlich" falsch zitiert. ;-)

"Irrtümer" können schonmal vorkommen - bei manchem öfter als bei anderen! ;-)

Vielleicht ist das ja auch nur ein Test ob ich den Kram noch mitlese ;-) *

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

* Stimmt schon - ich bin wirklich ganz schön misstrauisch bei manchen Leuten :-)

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

"Echt? Ich seh das anders.

Allermeistens wird eben nicht "reflexhaft abgewehrt",

sondern ziemlich klar und deutlich,...."

 

Ja und Nein; der Technikerstandpunkt muß strengeren Kriterien genügen, da er ja meist nicht nur die angebotene Erklärung widerlegt, sondern um die Schlußfolgerung erweitert, der Effekthörer müsse sich jeglichen Effekt nur eingebildet haben.

 

"Diese Ausführungen stoßen aber dann bei den Effektehörern

auf (plötzlich) taube Ohren. "...diese schei* Techniker

sind ja so verbohrt.....und ich höre es doch...." "

 

Gibt es absolut.

 

"Sicherlich wirst Du verstehen, daß es sich nicht immer ..."

 

"Wenn Du meine Ausführungen zum Thema CD-Auflagen ließt,

erkennst Du vielleicht meine Haltung der Sache gegenüber.

Ich versuche nicht, irgendetwas totzureden, was nicht sein

kann, weil es nicht sein darf!"

 

Ist mir aufgefallen, und ist der mE. auch der richtige Ansatz.

 

"...Aber Du kannst das natürlich gerne mit Trancemeister

diskutieren."

 

Wäre eine Idee, aber vermutlich würde es darauf hinauslaufen, daß beim Zitieren mein Gedächtnis mich genauso partiell im Stich läßt, wie ihn das seinige bei der Antwort

 

Auch beschlich mich von Anfang an die Vermutung, daß TM nur auf schalkhafte, ja gar charmante Art und Weise, Gabor auf seine fälschliche Verwendung des Begriffes "gedämpftere Höhen" aufmerksam machen wollte, während der Rest der Hörbeschreibung ohne Beanstandung bleiben sollte, da ja vollkommen technisch erklärbar.

Leider blieb mein, ob dieser Vermutung verwendete, Smilie in meinen ersten Beitrag unbeachtet

 

"Ich hab lediglich die Höreindrücke des Freundes geschildert,

die ich im übrigen ja nicht geteilt habe ;-). "

 

Ist mir aufgefallen

 

Die obligate Bitte um Entschuldigung für die Nutzung sei nicht vergessen

 

Grüsse

 

P.S. Meine Hochachtung für die gute Funktion des konkret genannten Hintertürchens

 

[Robeuten 0]

Hallo Jakob,

 

>>Es geht mehr um die Beschreibung eines geradezu reflexhaften Abwehrverhaltens gegenüber Ungewöhnlichkeiten.

 

Wo denn bitte sehr das? Ich suche geradezu Ungewöhnliches, das ist sogar mein job! Allerdings versuche ich wirklich ungewöhliche Phänomene von Epiphänomenen durch fehlerhaftes Testdesign - oder auch fehlerhafte Interpretation von Ergebnissen, darüber haben wir ja noch gar nicht diskutiert ;-) - zu trennen...

 

>>Manchmal stehen durchaus rationale Erwägungen dahinter, wie anderweitiger Gesichtsverlust, Verteidigung der Pfründe etc, manchmal sind es Glaubensgründe (es soll unter z.B. Physikern durchaus Unbehagen gegenüber bestimmten Theorien geben, weil es an göttlichem Moment in diesen mangelt), manchmal ist es eine merkwürdige "kann-alles-gar-nicht-sein-Haltung", die überhaupt nicht auf schlüssiger Argumentation beruht.

 

Manchmal ist es aber auch schlicht, weil Blödsinn behauptet wird und es schlicht nervt, immer wieder auf die gleichen Mängel hinweisen zu müssen! Ich mache Gábor überhaupt keinen Vorwurf, habe ihn auch nicht angegriffen, aber Dein unterschiedliches Mass für "HighEnder" und "Technos" nervt und macht Dich zunehmend unglaubwürdig!

 

>>Und einen solchen begeht man, wenn man aus der Unsinnigkeit einer Erklärung die Negation des Vorhandenseins des experimentellen Effektes herauszaubert.

 

Methodologisch unbestritten - das macht auch niemand! Du wirst Dich allerdings nicht aus dem relativistischem Sumpf herausziehen können, wenn hier eine Umkehr der Beweislast impliziert wird... Mich interessieren primär nicht Erklärungen, sondern ob das vermeintliche Phänomen, das richtig oder falsch erklärt wird, überhaupt reproduzierbar ist und nicht nur Folge eines fehlerhaften Testdesign. Mach' doch bitte nicht den zweiten vor dem ersten Schritt!

 

>>Gabor hat sich anscheinend der Mühe des Experiments unterworfen, was ich anerkennenswert finde.

Wenn dann sofort ein Poster ihm bescheinigt, daß es eine technische Unmöglichkeit gewesen sei, aber trotz Nachfrage eine schlüssige Argumentation schuldig bleibt, dann beschleichen mich arge Zweifel.

 

Nochmals, Gábor ist hier von keinem "Techno" angegriffen worden. Andererseits gewinnt man durch Mühen keinen Anspruch auf Sonderbehandlung der Tatsachenbehauptungen, die man aufstellt. Eine methodisch korrektes aber müheloses Experiment ist mehr wert, als der teilweise tagelange Aufwand einiger forumsbekannter Edel-HaiEnten, mit dem nur Rauschen produziert wird. Eine schlüssige Argumentation fehlt mitnichten; nicht nur ich haben sowohl auf die SChwächen im Testdesign als auch die Unmöglichkeit einer brauchbaren a priori Hypothese hingewiesen. Jakob, Du bist ein Troll auf höchstem intellektuellen Niveau - leider bringt uns das nicht weiter!

 

 

 

[andreasw 1]

"....Jakob, Du bist ein Troll auf höchstem intellektuellen Niveau ..."

*grinz*

 

 

 

 

schönen Gruß

Andi

 

[Jakob 0]

 

 

[hannilein 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Feb-03 UM 18:59 Uhr (GMT) [p]Hi Rob,

 

>es ist schon sehr spannend, wie eine gleiche Faktenlage

>vollkommen unterschiedlich interpretiert wird ;-)

 

Jupp, das ist schon lustig. ;-) Problematisch wird es erst, wenn auf solchen Fehlinterpretationen das eigene Wissen aufbaut.

 

; ich kann

>mich Deinem Kommentar nur voll anschliessen und bin ob der

>Totschlagargumente ("Arroganz"; "Ignoranz"; "mangelnde

>Offenheit") doch ein wenig entsetzt...

 

Entsetzen stellt sich bei mir deswegen nicht ein. Derlei Argumente machen es doch einfach, diese Leute einzuschätzen und in entsprechende Kathegorien einzustufen.

 

 

Viele Grüße in die CH

 

Wolfgang

 

[gh 0]

Hi,

 

>>

"....Jakob, Du bist ein Troll auf höchstem intellektuellen Niveau ..."

*grinz*

<<

 

Gell, das ist eine Diktion, die manchen Leuten einfach liegt! Und, wie man hier sieht, manchem offenbar auch gefällt.

 

Ich hatte eigentlich nicht gedacht, daß meine Behauptung, Wissenschaftler/Techniker seien halt auch nur Menschen, so unmittelbar und aufs allerbeste bestätigt werden würde...

 

Gruß, gh

 

[Jakob 0]

Hi gh,

 

mein Wissensstand ist da ein überaus ähnlicher.

 

Grüsse

 

 

 

[matus 0]

Hi Leute,

super Beitrag, inkl. nihilistischer Philosophie, die aber wohl

auch nicht zum Pudel´s Kern vorstoßen konnte.

Ich maß´ mir das auch nicht an, aber wieso reibt ihr euch daran

auf, ob man einen Unterschied zw. einer beklebten oder einer

reinen CD hören kann ?

Völlig klar, die Antwort ist: man kann, wenn man will.

Man bilde sich einfach nur ´mal ein, daß so einem Laserstrahl, der

diesen Versatz (Folie) durchdringen muß, das gleiche passiert wie einem ungeübter Forellenfischer, der ins Wasser schaut und den Versatz durch die Oberflächenspiegelung nicht abschätzen

kann ! Er wird danebenstoßen !

Oder : Der Jitter nimmt zu.

Oder : Warum hören sich copierte CD´s anders an als Originale ?

doppelte Gleichlaufschwankungen oder was sonst ?

 

Merkwürdig das alles

Matthias

 

[Jakob 0]

Hi Matus,

 

guter Einwand, ist doch der Rest von uns wie selbstverständlich davon ausgegangen, daß Buddelfrosch die Labelseite mit der Folie beklebte.

Eine vielleicht vorschnelle Annahme?

 

Grüsse

 

[Albus H 0]

Guten Morgen Matthias,

 

Musik und Musikreproduktion und Musikrezeption sind ohne Illusion nicht möglich.

 

Mfg

Albus

 

[Robeuten 0]

Hi Albus,

 

vielleicht solltest Du mit Jakob einen geisteswissenschaftlichen Debatierklub "Freunde von Kuhn und Feyerabend" aufmachen - Du magst noch so gelehrig schreiben; es sind Worthülsen ohne Sinngehalt. Bewiesen hast Du bezüglich DBT leider rein gar nichts; Du produzierst typisches Seminaristen-BlaBla!

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

"Wo denn bitte sehr das? Ich suche geradezu Ungewöhnliches,

das ist sogar mein job!"

 

Ich hatte es auch irgendwo schon gesagt, über Deine beruflichen Ambitionen habe ich mich noch nie geäussert, es geht einzig um die an den Posts für mich erkennbare Position. Diese meine Einschätzung kann fehlerhaft sein, deswegen versuchen wir ja auch durch Diskussion die Standpunkte zu klären.

 

"Allerdings versuche ich wirklich

ungewöhliche Phänomene von Epiphänomenen durch fehlerhaftes

Testdesign - oder auch fehlerhafte Interpretation von

Ergebnissen, darüber haben wir ja noch gar nicht diskutiert

;-) - zu trennen..."

 

Über fehlerhafte Interpretationen redeten wir schon öfter..

 

"Manchmal ist es aber auch schlicht, weil Blödsinn behauptet

wird und es schlicht nervt, immer wieder auf die gleichen

Mängel hinweisen zu müssen!"

 

Du glaubst gar nicht, wie gut ich das nachvollziehen kann

 

"Ich mache Gábor überhaupt keinen

>Vorwurf, habe ihn auch nicht angegriffen,."

 

Ich sehe es absolut als Fortschritt, wenn jemand sich der Mühe des Blindtests unterzieht und nicht nur auf den offenen Test vertraut.

Das es beinahe unmöglich ist, einen hieb- und stichfesten DBT zu Hause als Privatmensch hinzubekommen, ist hinlänglich bekannt.

 

Was ist also die Alternative zum vereinfachten Blindtest?

Ist Dir der offene Test lieber? Oder soll sich Gabor auf die zahlreichen DBTs zum Thema "Folien auf CDs" verlassen?

 

" aber Dein

unterschiedliches Mass für "HighEnder" und "Technos" nervt

und macht Dich zunehmend unglaubwürdig!"

 

Es gibt da kein eigentlich kein unterschiedliches Mass für Personen, sondern nur für Aussagen.

Eine Aussage wie "ich habe etwas gehört" eines Hörers muß mE. nicht direkt untermauert werden mit wissenschaftlich haltbarer Argumentation.

Eine Aussage wie "ist technisch unmöglich" verbunden mit der Schlußfolgerung, nicht nur der spezifische Hörer könne da nichts gehört haben, auch grundsätzlich gäbe es keinerlei klangliche Auswirkungen, ist da von ganz anderem Kaliber und deswegen stelle ich andere Ansprüche an die Argumentation.

 

Wieso mein Standpunkt an dieser Stelle für Dich so schwer nachzuvollziehen ist, bleibt mir verborgen.

 

 

"Du wirst Dich allerdings nicht aus dem relativistischem Sumpf

herausziehen können, wenn hier eine Umkehr der Beweislast

impliziert wird..."

 

Ich habe, auch auf Deine Fragen hin, meinen Standpunkt zu allen diesen Punkten in vielen Threads deutlich gemacht.

Gestatte mir eine Frage: Wenn Du an meinen Antworten nicht interessiert bist, bzw. diese sofort wieder vergißt, welchen Sinn machen dann die Fragen?

 

 

"Nochmals, Gábor ist hier von keinem "Techno" angegriffen

worden."

 

Vielleicht liest Du Dir die ersten 14,15 Posts nochmal durch.

 

"Andererseits gewinnt man durch Mühen keinen Anspruch

auf Sonderbehandlung der Tatsachenbehauptungen, die man

aufstellt."

 

Hat diese wirklich jemand eingefordert?

 

"Eine schlüssige Argumentation

fehlt mitnichten; nicht nur ich haben sowohl auf die

SChwächen im Testdesign als auch die Unmöglichkeit einer

brauchbaren a priori Hypothese hingewiesen."

 

Ich hatte Deine Argumentation an anderer Stelle schon als exemplarisches Beispiel verwendet.

Du hast durchaus einige Punkte angerissen, aber während eine Klärung dieser Fragen im Labor mit Gabors CD-Spieler (meine Vermutung) eher 2-3 Tage Zeit in Anspruch genommen hätte (um eben gesteigerten Ansprüchen zu genügen), reichen Dir ein paar kühne Analogieschlüsse (siehe Computer), sowie die eine oder andere frische Annahme (dürfen wir annehmen, daß korrekte Worte vorliegen), um zu dem Schluß zu kommen, es müsse am Testdesign gelegen haben.

Erfüllt das wirklich die Kriterien einer schlüssigen Argumentation?

 

Oder andersherum gefragt; bedarf es wirklich keiner meßtechnischen Bestätigung für die zahlreichen gemachten Annahmen?

 

Und ehe ichs vergesse, vermutlich beziehst auch Du Dich nur auf die ungeschickte Verwendung des Begriffes "gedämpftere Höhen" denn der Rest von Gabors Klangbeschreibung wäre ja technisch eindeutig erklärbar?!

 

"Jakob, Du bist

ein Troll auf höchstem intellektuellen Niveau - leider

bringt uns das nicht weiter!"

 

Deine Worte Rob, vermutlich ist hier wirklich Hopfen und Malz verloren.

 

Grüsse