An Webbi - Neues Forum?

[Oliver67 0]

Hallo Webbi,

 

nach diversen Threads über CD-Spray, CD-Aufklebern, Kabeln, etc., die aufgrund lebhaftester Beteiligung die Foren verstopfen, schlage ich vor auch hier ein Vodoo-Forum aufzumachen (gut geklaut taugt ja auch was)

 

Ich will mich damit überhaupt nicht als "Ungläubigen" outen, das Wort Vodoo dient hier auch nicht der Abwertung. Es geht mir nur um eine bessere Benutzbarkeit der Foren.

 

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Chrisi 47]

Hi Oliver,

 

gut.

Vodoo?

 

Was bedeutet "(gut geklaut taugt ja auch was)"?

 

Brauchen wir das wirklich?

 

Wäre eine Umfrage dazu geeignet?

Z.B.

 

Brauchen wir ein Vodoo-Forum??

 

Ciao

Webbi

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Webbi

 

Das Thema kam oft und ich gehe davon aus, dass das absolut notwendig ist.

Allerdings würde ich einen freundlicheren Namen (oft genannt: "Alternatives Hören") wählen.

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

 

[Highender 0]

Na das geht dann noch soweit das jedes Forumsmitglied spärer sein eigenes Forum erhällt. :-)

 

Besserer Vorschlag wäre doch wohl:

Ein Musikhörerforum und

ein Gerätehörerforum oder ???? :-)

 

Mir fehlen die Worte.

 

MfG: HE Thomas

 

[Oliver67 0]

Gut geklaut bedeutet: andere haben das schon und da hat es sich (meiner Meinung nach) gut bewährt.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Oliver67 0]

Hallo Thomas,

 

wie das genannt wird ist mir egal.

 

Ein Musikhörerforum haben wir allerdings schon unter MUSIK.

 

Vielleicht sollten wir es "Graswachsenhörer" Forum nennen?

 

Mir geht es nicht um Diskriminierung (ich höre auch Unterschiede zwischen CD-Playern) sondern um Übersichtlichkeit.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Robeuten 0]

Hi Webbi,

 

vor einiger Zeit haben wir das doch schon einmal diskutiert; dann kam aber eine Zeit sehr konstruktiver Diskussionen, so dass zumindest bei mir kaum mehr Interesse an solch' einer Aufteilung bestand, aber in anbetracht aktueller Diskussionen finde ich das eine sehr gute Idee - wie man das Kind dann nennt, kann man ja noch in Ruhe besprechen - für das "Techno"-Forum läge mir "evidenz-basiertes High Fidelity" auf der Zunge ;-)...

 

[Witte 0]

Hi Oliver,

 

sicher nerven Ladezeiten von Endlos-Treads, aber wo ist das konkrete Problem?

 

Man kennt seine Lieblinge im Forum und kann doch deren Beiträge überlesen - so gelebt empfinde ich kein Problem. Da die Aktivität im Forum in letzter Zeit deutlich zurückging - doch schon Forums-Phase vier der Sättigung? - wäre noch eine Sparte mehr IMHO nicht sinnvoll.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Reinhard K 0]

Hallo Rob, hallo Webbi,

 

>>für das "Techno"-Forum läge mir "evidenz-basiertes High Fidelity" auf der Zunge<<

 

Und da dürfte wohl so etwa der Knackpunkt sein. Angenommen man macht eine Unterscheidung in 'evidenz-basiert' und 'esoterisch' so ist doch nicht völlig auszuschliessen ;-) , dass der 'Esoteriker' seine Erkenntnisse für 'evident' ansieht. Wählt man dagegen eine Einteilung wie 'Kabel, Zubehör und Tuning', so gibt es auch Zubehör und Tuningmassnahmen (insbesondere im analogen Sektor), die auch bei den 'Technos' Gnade finden, dh die 'saubere Trennung', die mit dem neuen Forum erreicht werden soll, wird sich wohl nicht so sauber einstellen...

 

Gruss,

 

Reinhard

 

[denjo 0]

hallo,

 

als abschreckendes beispiel kann man das kasperl-theater in einem nachbar-forum, mit dieser unterkategorie, betrachten.. :+

jede einigermassen offenen frage wird dort gleich in das Voodoo-forum gesetzt. um die gefahr zu vermeiden sich lächerlich zu machen, stellt man dort sein möglw. ernstes anliegen schon im vorhinein als lächerlich dar.

 

wenn man eine diskussion starten will, dann sollte man auch zu seinem thema und der sichtweise dazu stehen. auch sollte man mit seinen zehn fingern dazu in der lage sein, seine sichtweise dazu im tread kundzutun.

 

und was es bringen würde..?

es werden so oder so dieselben leute lesen.

und genauso dieselben ihr kommentar dazu abgeben.

 

gruss

denjo

 

 

[VarUniiX 0]

Hi Klaus!

 

 

>Man kennt seine Lieblinge im Forum und kann doch deren

>Beiträge überlesen - so gelebt empfinde ich kein Problem. Da

>die Aktivität im Forum in letzter Zeit deutlich zurückging -

>doch schon Forums-Phase vier der Sättigung? - wäre noch eine

>Sparte mehr IMHO nicht sinnvoll.

 

Da kann ich dir nur zustimmen. Eine weitere Auffächerung des Forums hätte lediglich zur Folge, daß die wenigen Aktivitäten noch weiter gestreut werden.

 

Das könnte zwar grundsätzlich die Übersichtlichkeit erhöhen, würde sich aber auch in Bezug auf den Zusammenhalt der Community eher kontraproduktiv auswirken. Denn auch wenn es öfters verbale Rangeleien hier im Forum gibt, finde ich, daß man kurze Zeit später, wieder vernünftig mit seinen "Feinden" ;-) reden kann. Ich persönlich habe diese Erfahrung gleich nach meinem Einstand in diesem Forum machen können.

 

Allerdings wundert es mich ein wenig, daß Threads, die vollkommen "außer Kontrolle" geraten sind, nicht einfach geschlossen werden. Man sollte zwar niemandem den Mund verbieten, aber ein Bisschen Sachlichkeit sollte immer noch übrig bleiben.

 

Viele Grüße.

 

**Patrick**

 

 

 

[Witte 0]

Hi Patrick,

>

>Allerdings wundert es mich ein wenig, daß Threads, die

>vollkommen "außer Kontrolle" geraten sind, nicht einfach

>geschlossen werden. Man sollte zwar niemandem den Mund

>verbieten, aber ein Bisschen Sachlichkeit sollte immer noch

>übrig bleiben.

>

--- das Problem dürfte sein, daß einige Hauptteilnehmer des Forums - die das selbige überhaupt noch mit am Leben halten - oft das "außer Kontrolle geraten" verursachen - an anderer Stelle aber sehr sinnvolle, richtige Beiträge schreiben. Diese Teilnehmer darf Webbi nicht verprellen (könnte er ob ihres Mitteilungsbeürfnisses aber auch wohl kaum :7 ). Daher geht wohl so einiges durch hier - IMHO gut so! Mir sagte mal ein Freund und passiver Leser des Forums, gerade die extrem vorgetragenen Positionen böten viel Freiraum. Und eben Komik pur! Er nannte es Menschenkunde.

 

Das Voodoo-Forum sollte - wenn schon - Mitleidsforum heißen - da findet sich jeder wieder:

- Mitleid aller mit Voodoo-Jüngern, die völlig überteuerte Dinge wie als Opfergaben kaufen müssen.

- Mitleid mit Nihilisten, die all das Verbesserungspotential der vermeintlichen Voodoo-Artikel nicht kennen und leugnen.

- Mitleid der DIYer gegenüber den Fertigequipment-Käufern, die ihr Geld verschwenden dürfen.

- Mitleid "normaler Musikhörer", daß man um Stereoanlagen so ein Geschiss machen kann...

 

Gruß

 

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Reinhard,

 

gut gekontert ;-). Ich gehe allerdings analog von der sog. "evidence-based medicine" aus; dort ist sehr wohl definiert, was welchen Grad von Evidenz für sich in Anspruch nehmen darf (doppel-blinde randomisierte Studie mit cross-over, womöglich mehrfach unabhängig repliziert vs. case report am anderen Ende...). Es ist schlicht wurscht, wie Esos ihre Sandkastenspielchen einschätzen, evident mögen sie in ihrer Wahrnehmung durchaus sein, evidenz-basiert aber sind sie nicht ;-)...

 

[VarUniiX 0]

Hi Klaus!

 

 

>--- das Problem dürfte sein, daß einige Hauptteilnehmer des

>Forums - die das selbige überhaupt noch mit am Leben halten

>- oft das "außer Kontrolle geraten" verursachen - an anderer

>Stelle aber sehr sinnvolle, richtige Beiträge schreiben.

 

Diese Phänomen ist mir auch schon öfters aufgefallen. Um ehrlich zu, auch an mir selbst! :-) Ich glaube, daß dieses Verhalten mit zunehmender Überheblichkeit zusammenhängt - und ich will mich dabei nicht ausschließen. Wenn man auf einem bestimmten Wissensgebiet sehr gut "informiert" ist, kann es durchaus Spaß machen, die weniger gut informierten Personen "runterzuputzen". Trotzdem sollte man versuchen, eine gewisse Balance zu halten. Ich selbst übe noch daran. Aber im Gegensatz zu einigen "Putzern" bin ich ja auch noch jung und unerfahren. ;-)

 

 

>Diese Teilnehmer darf Webbi nicht verprellen (könnte er ob

>ihres Mitteilungsbeürfnisses aber auch wohl kaum :7 ). Daher

>geht wohl so einiges durch hier - IMHO gut so!

 

Das würde doch nichts anderes bedeuten, daß Webbi dieses Forum sozusagen künstlich am Leben erhält. Er toleriert die o.g. "Putzer", damit wenigstens etwas Leben in seinem Forum übrig bleibt. In den IT- und WiWi-Foren, in denen ich mich sonst noch so rumtreibe, greifen die Webmaster aber wesentlich konsequenter durch: Driftet ein Thread vom ursprünglichen Thema zu stark ab, wird der Thread entweder geschlossen oder der Thread wird einfach in die Müllecke - bei den Amis gerne direkt als "Waste" bezeichnet - verschoben. Oder wenn Forumsmitglieder zu ausfallend werden, werden sie erst abgemahnt und danach wird einfach der Account gesperrt. Wenn man das eine Weile so durchzieht, dann lernen die Leute meistens sehr schnell, wie man sich in einem Forum zu verhalten hat. Allerdings muß man dazu sagen, daß sich in den o.g. Foren DEUTLICH mehr aktive Mitglieder finden, als hier. Da kann sich der Webmaster schon sehr aussuchen, wen er in seinem Forum zu Wort kommen lassen will und wen nicht.

 

 

>Mir sagte mal ein Freund und passiver Leser des Forums, gerade die

>extrem vorgetragenen Positionen böten viel Freiraum. Und eben Komik

>pur! Er nannte es Menschenkunde.

 

Da muß ich deinem Freund allerdings Recht geben. Extreme Thread können durchaus einen extrem hohen Unterhaltungswert haben. Aber wenn man auf Sachlichkeit bedacht ist, können solche Eskalationen sehr schnell nerven.

 

 

Tja, und die Idee mit dem "Mitleidsforum" ist garnicht so schlecht. Da findet dann hoffentlich jeder was er will! :-)

 

 

Viele Grüße.

 

**Patrick**

 

 

[Reinhard K 0]

Hallo Rob,

 

>>Ich gehe allerdings analog von der sog. "evidence-based medicine" aus; dort ist sehr wohl definiert, was welchen Grad von Evidenz für sich in Anspruch nehmen darf (doppel-blinde randomisierte Studie mit cross-over, womöglich mehrfach unabhängig repliziert vs. case report am anderen Ende...). Es ist schlicht wurscht, wie Esos ihre Sandkastenspielchen einschätzen, evident mögen sie in ihrer Wahrnehmung durchaus sein, evidenz-basiert aber sind sie nicht<<

 

Alles klar, somit dürfte das für alle evident sein... ;-)

 

Gruss,

 

Reinhard

 

P.S. Was hälst du von fernöstlicher Medizin...?

 

[Robeuten 0]

Hi Reinhard,

 

>>P.S. Was hälst du von fernöstlicher Medizin...?

 

Hm, eigentlich ist das ja ein Hifi-Forum ;-)... Ich "halte" gar nichts von irgendwelcher tradierten Medizin, ob westlich, östlich, ausserirdisch oder was auch immer. Jede Therapie muss sich einer objektiven Ueberprüfung stellen - hält sie dem stand, dann hat sie ihre Wirksamkeit unabhängig von den womöglicherweise zugrundeliegenden Hypothesen ihre klinische Berechtigung, und vice versa. Viele Dinge, die wir in der "akademischen Medizin" machen, halten solchen Tests auch nicht stand, und gehören somit in die Mottenkiste der Medizingeschichte... Im Bereich der sog. Alternativmedizin bleibt dann leider nicht viel übrig... Im besten Falle ist somit die "Alternative" ein teures Placebo (wie z.B. "Homöopathie"), im schlimmsten Falle erleidet der Pat. massivste Schäden ("Chiropraktik", div. chin. "Heiltees" können durch Leber- oder Nierenversagen bis zum Tode führen!) oder wird, wie ich leider häufiger bei Krebspat. sehen muss, eine adaequate Therapie durch den "Heiler", "Heilpraktiker" oder auch alternativ angehauchten Arzt verzögert - das ist schrecklich :-(! Ich kenne übrigens einige gute chinesische Aerzte; die halten nicht gerade viel von der vorgeblichen "fernöstlichen Weisheit". Akupunktur muss man am ehesten religiös-historisch verstehen. Tragisch ist, dass die Chinesen wg. ihrer animalistischen Annahmen ziemlich rücksichtslos Nashörner, Haie, Tiger, etc. zur Herstellung von Wunderpülverchen ausrotten...

Hier ein paar informative links:

http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html (extrem gut geschrieben, sehr lesenswert, diskutier übrigens auch Mechanismen, die unseren Goldöhrchen auch immer wieder zum Verhängnis werden)

http://www.quackwatch.org/ (äusserst umfassend)

 

 

[gh 0]

Hi Robeuten,

 

ich habe mal folgenden kleinen Ausschnitt aus dem Homöopathie-"Essay" kopiert:

 

>>

Placebos wirken auch bei Kleinkindern und Tieren

 

Bei Kleinkindern und Tieren gebe es keinen Placebo-Effekt geben, also sei in diesen Fällen der Behandlungserfolg direkt abzulesen? Weit gefehlt! Selbstverständlich gibt es Placebo-Effekte in Form von Suggestion auch bei Kindern. Jeder Kinderarzt weiß, daß man die Mutter in die Behandlung einbeziehen muß: Sie ist Hauptempfänger der psychosozialen Botschaft und gibt sie als ihre Erwartungshaltung unbewußt an das Kind weiter.

 

Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen. (26,27). Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu "selektiver Wahrnehmung": Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewußt zu finden erwartet.

<<

 

Für mich machen sich die Autoren hier unglaubhaft. Das scheint doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Augenscheinlich soll hier die Welt nach der eigenen vorgegebenen festen Überzeugung hingebogen werden, der Eindruck drängt sich jedenfalls auf.

 

Einfacher und natürlicher scheint da die Annahme, daß Homöopathie eben doch wirkt. Aber da müßten die Herren wohl über ihren Schatten springen, was ihnen offensichtlich nicht möglich ist.

 

Außerdem haben die Homö-Gegner ein tolles Totschlagargument: Sie sagen nämlich, die Homöopathie wirkt zwar nachgewiesenermaßen, aber (und jetzt kommt's) die Wirkung ist eigentlich, ganz einfach, als Placebo-Effekt erklärbar, der wirkt ja bekanntermaßen auch oft. Insgesamt wenig überzeugend das Ganze.

 

Gruß, gh

 

 

[Reinhard K 0]

Hallo,

 

ist zwar ein HiFi-Forum, ich find's aber trotzdem aufschlussreich, da dies 'Gegensatzpaar' doch ziemlich der Geschichte Technos vs Esoteriker entspricht...

 

Mich stört an der 'akademischen Medizin' die weitgehende Fixierung aufs Symptomatische, und auch Tradiertes kann man ja einer objektiven Prüfung unterziehen.

 

Gruss,

 

Reinhard

 

P.S. Hätte auch beinahe mal einen Kollegen von dir gebraucht, ging dann aber doch mit Bühlau-Drainage. Und das alles wohl nur so schlimm, weil der WE-Notdienst eine Lungenentzündung nicht erkannt und mich mit Benuron abgespeist hat...

 

 

[Bruno 0]

Tach zusammen,

 

>Ich "halte" gar nichts von irgendwelcher tradierten Medizin (...)

>Jede Therapie muss sich einer objektiven Ueberprüfung stellen -

>hält sie dem stand , dann hat sie (...) klinische Berechtigung

 

Ich finde, hier schliesst das eine das andere nicht aus. Im Gengenteil: diese (fast schon arrogante) "Betriebsblindheit" vieler Schulmediziner könnte u.U. regelrecht dem Fortschritt/neuen Erkenntnissen im Wege stehen.

Ich spreche nicht von den extremen Auswüchsen, die Du schilderst - weiss aber, dass z.B. im Falle Akkupunktur bei Migräne und anderen Schmerzen die Wirksamkeit in einigen Studien derzeit erforscht wird. - Was kann daran schlecht sein ??

 

Hier bestehen durchaus Parallelen zum HiFi-Sektor, das ist mir schon lang vor diesem (Teil-)Thread aufgefallen.

 

Grüsse

Bruno

 

[Robeuten 0]

Hi gh,

 

 

>>Für mich machen sich die Autoren hier unglaubhaft.

 

Das genaue Gegenteil ist der Fall ;-). Die - von mir übrigens sehr geschätzten - Authoren schlagen eben nicht mit der Keule drauf los, sondern stellen zurecht fest, dass die H. wirkt - allerdings eben auch nicht besser, als jedes anderes Placebo auch. Das ist auch durch Studien bestens belegt; die H. hat dort eine "Erfolgsrate", die man eben genau in dem gleichen Masse durch Zuckertabletten o.ä. erzielen kann - q.e.d.

 

>>Einfacher und natürlicher scheint da die Annahme, daß Homöopathie eben doch wirkt.

 

Diese Annahme ist nicht nur durch empirische Studien x-fach falsifiziert worden; es ist mitnichten eine "einfache" oder "natürliche" Annahme, sondern würde ziemlich viel, was wir über die Natur wissen und in dessen Falsifikation man x-fach gescheitert ist, infrage stellen...

 

>>Außerdem haben die Homö-Gegner ein tolles Totschlagargument: Sie sagen nämlich, die Homöopathie wirkt zwar nachgewiesenermaßen, aber (und jetzt kommt's) die Wirkung ist eigentlich, ganz einfach, als Placebo-Effekt erklärbar, der wirkt ja bekanntermaßen auch oft. Insgesamt wenig überzeugend das Ganze.

 

Hm, vielleicht musst Du den Artikel noch einmal in Ruhe lesen? Genau das ist doch der Witz; man kann bestens nachweisen, dass H. eine gewissen Wirkung haben. Diese liegt deutlich unter der von kausalen Interventionen (seien das nun Pharmazeutika, Bestrahlungen, was auch immer) und genau in dem Bereich, den man mit sog. "unspezifischen" Placebos erzielt (H. werden dann nebst vielem anderen Gedöns zu den "spezifischen" Placebos gezählt; eigentlich eine contradictio in adjecto ;-)). Es gibt noch genügend Gründe, die gegen eine Wirksamkeit der H., welche über die von anderen Placebos hinausgeht; kurz, induktiv wie deduktiv ist die H. erledigt. Man kann diese nur historisch verstehen: Zu einer Zeit, in der die sog. akademischen Aerzte geschwächte Pat. durch Aderlässe endgültig ins Jehnseits beförderten oder mit Arsen und org. Quecksilberverbinden schlicht vergiftet haben, war ein S. Hahnemann, der im besten Sinne das machte, was Voltaire schon wusste ("Die Kunst des Arztes besteht darin, den Patienten zu unterhalten, bis die Natur ihn gesund gemacht hat"), nämlich dem Pat. zuhören und Emphatie transportieren - durch aufwendiges Anamnesegespräch und vermeintlich hochindividuelles Verschreiben sinnloser aber wenigens nicht schadender "Medikamente" - allemal die bessere Wahl. Umgekehrt ist jemand, der heutzutage H. anwendet, ein Kurpfuscher - das stellt das enorme Verdienst von S. Hahnemann nicht im geringsten in Abrede!

 

 

[Robeuten 0]

Hi Reinhard,

 

das ist jetzt echt lustig:

 

>>Mich stört an der 'akademischen Medizin' die weitgehende Fixierung aufs Symptomatische, und auch Tradiertes kann man ja einer objektiven Prüfung unterziehen

 

Gerade die H. ist, wie übrigens auch die sog. traditionelle chinesische Medizin, per se ausschliesslich "symptomenorientiert"; kennen sie doch keine eigentliche Krankheitslehre, sondern nur Ansammlungen von Symptomen. Der H. wird z.B. bei ein und derselben Krankheit, die sich einmal in v.a. Stirnkopfschmerzen, beim anderen Pat. vielleicht in v.a. Uebelkeit äussert, etwas ganz anderes verschreiben. Gleichzeitig wird er bei "gleichem" Kopfschmerz im Rahmen eigentlich vollkommen unterschiedlicher Erkrankungen die gleiche "Therapie" machen, nämlich das gleiche H. verordnen. Abgesehen davon ist es geradezu grotesk, wie die sog. "Arzneimittelprüfung am Gesunden" zu immer neuen aber weiterhin sinnlosen H. führt: Gesunden wird eine Substanz gegeben und dann geschaut, was sie für Wirkungen verspüren. Nach "Potenzierung" (=endloses Verdünnungsreihen) soll dann diese Substanz bei genau diesen Beschwerden helfen. Weiss man nun, was für Beschwerden in den Kontrollarmen von praeklinischen Studien geklagt werden (u.a. wurde in der Kontrollgruppe einer Chemotherapie-Studie über vermehrten Haarausfall geklagt!!!), ist einem die Absurdität dieser "Arzneimittelprüfung" offensichtlich - abgesehen davon, dass das Konstrukt der "Potenzierung" schlicht Mumpitz ist etc. p.p.

 

Gerade die "akademische" Medizin hat es geschafft - und schafft es immer noch - Ansammlungen von Symptomen durch Pathophysiologie und Krankheitslehre zu einem sinnstiftenden Ganzen zusammenzufügen und somit nicht nur eine sinnvolle Diagnostik, sondern auch Therapie zu erlauben. Mag sein, dass in der Realität viele Pat. mit ihren Aerzten unzufrieden sind, da diese aufgrund der lächerlichen Abgeltung immaterieller Leistungen wie ausführliche Gespräche etc. wenig Zeit für ihre Sorgen haben. Es mag aber auch sein, dass viele Pat. mit vermeintlich somatischen Beschwerden zum Arzt gehen, aber eigentlich ganz andere Probleme haben. So, wie die Lehrer eben nicht eine mangelnde Erziehung und Bildung von Sozialkompetenz durch asoziale Eltern ausgleichen können, können Aerzte eben auch nicht die Rolle eines Seelsorgers übernehmen, obwohl sicher ein Drittel der Probleme des Allgemeinpraktikers in den Bereich der "kleinen Psychotherapie" gehören... Fakt ist, dass wir akademisch tätigen Aerzte sicher einen besseren Blick für den gesamten Pat. haben, als die Anhänger irrationaler Heilslehren; Fakt ist aber sicher auch, dass viele Menschen in der hochtechnisierten Medizin eine Bedrohung sehen... Dank solch netter Menschen wie den H. sind wir schon eine Art Nocebo geworten; nichts desto trotz machen wir Pat. - teilweise gegen ihren Willen - gesünder, als H., Heilpraktiker etc. ;-)

Idee der evidenz-basierten Medizin ist es, letztlich jegliche Intervention am Patienten auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen - das umfasst die vielen nie wirklich auf ihre Wirksamkeit überprüften tradierten Bestandteile der "akademischen" Medizin, aber eben auch z.B. Planzenheilkunde sowohl aus unseren Gefilden als auch aus anderen medizinischen Traditionen - und da gibt es noch einiges zu entdecken!

 

>>P.S. Hätte auch beinahe mal einen Kollegen von dir gebraucht, ging dann aber doch mit Bühlau-Drainage. Und das alles wohl nur so schlimm, weil der WE-Notdienst eine Lungenentzündung nicht erkannt und mich mit Benuron abgespeist hat...

 

Hm, eine Lungenentzündung ist eben oftmals auch sehr unspezifisch, und nichts desto trotz sterben viele daran (das glauben medizinische Laien kaum, ist aber immer noch so - der von mir hochgeschätzte Michel Petrucciani ist, vorgeschädigt durch seine Glasknochenkrankheit, z.B. daran zugrunde gegangen...). Insofern ist es schwierig, dem Notdienst einen Vorwurf zu machen - die Alternative ist es, bei jedem Wehwehchen eine Maximaldiagnostik zu machen; das ist weder finanziell noch ethisch (Strahlenbelastung etc.) zu rechtfertigen... Hätte der Notdienst Dir ein Breitband-Antibiotikum gegeben, dann hätten andere wieder über den "symptomorientierten Schulmediziner" abgelästert; ich hingegen hätte mich geärgert, weil ich nach Anbehandlung mit Breiband-Antibiose bei weiterer klinischer Verschlechterung deutlich mehr Probleme hätte, eine saubere Resistenzbestimmung durchführen zu können, als wenn man ausschliesslich symptomatisch mit eben z.B. Paracetamol (=Ben-u-ron) behandelt hätte... Die Crux bei der Medizin ist, dass sich jeder für seinen Körper kompetent fühlt, und deshalb auch jeder glaubt, die Leistungen von Aerzten beurteilen zu können... Glaub' mir, die Beliebtheit eines Arztes und seine Fähigkeiten sind nur äusserst locker korreliert; es gibt absolut unkommunikative Arschlöcher, die niemals in einer Praxis, wo man auf "nette" Patientenkontakte angewiesen ist, überleben könnten, die aber exquisite Kliniker sind. Ich masse mir jedenfalls nicht an, einem Automechaniker zu erzählen, was er an meinen Karren zu flicken hat ;-). Ach ja, oftmals geht es auch mit einer Thoraxdrainage nicht gut aus - die Pat. kommen dann zu mir und brauchen eine Operation; insofern hast Du wohl noch "Glück" gehabt ("Glück" als summarischen Begriff für Dinge, die sich nicht im Detail aufklären lassen - "zufällig" das richtige AB erwischt; gute Immunabwehr, was auch immer...)

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

Betriebsblindheit können wir uns schon rein, weil wir alle hoffnungslos arrogant und geldgeil sind, gar nicht leisten - gelänge es mir, z.B. wirklich eine sinnvolle Anwendung für die Akupunktur zu finden, wäre ich endlich schön, reich und berühmt ;-). Im Ernst, niemand steht dem Fortschritt im Wege; wohl aber wehren wir uns dagegen, dass ein Rückschritt als Fortschritt verkauft wird. Bei der Akupunktur gibt es meines Wissens nur eine Studie, die methodisch sauber durchgeführt wurde und eine Wirksamkeit bei Nausea (Uebelkeit) nahelegt - ist ein Problem, was nicht gerade lebensbedrohlich ist und mit anderen Methoden durchaus beherrschbar ist; auch fehlt bisher eine Replikation. Andererseits sind schwere Infektionen sowie Todesfälle durch z.B. Punktion von grossen Gefässen beschrieben; also alles andere als ein "hilft es nicht, so schadet es wenigstens auch nicht"...Alle anderen Studien mit positivem Ergebnis sind durch methodische Mängel oder aber durch unspezifische Effekte durch Stimulation der Nozizeptoren erklärt (Endorphinausschüttung, gate control theory...).

 

>>diese (fast schon arrogante) "Betriebsblindheit" vieler Schulmediziner könnte u.U. regelrecht dem Fortschritt/neuen Erkenntnissen im Wege stehen

 

Wo, bitte sehr, hat es denn bei den sog. "Alternativen" Fortschritte gegeben? Es ist doch gerade das Kennzeichen dieser hermeneutisch geschlossenen Systeme wie H. oder Akupunktur, dass sie per se überhaupt keinen Fortschritt kennen können, da ein oder wenige Weise/Eingeweihte die Weisheit verkünden, und alle anderen brav ausführen. Im Gegensatz dazu müssen sich unsere Therapien in u.a. DBT bewähren - so erreicht man keine Wunder, aber langsamen Fortschritt durch zunehmenden Erkenntnisgewinn... Bruno, solch' schlechte Argumente kann man wirklich nur von Leuten hören, die nicht wissen, wie Forschung in den Naturwissenschaften/Biowissenschaften funktioniert...

Es besteht wirklich eine beängstigende Parallele zu Hifi/HighEnd/Voodoo ;-)

 

[Oliver67 0]

Zwei Anmerkungen:

 

dieser Thread ist wieder mal da angelangt wo (zumindet ich ihn) gar nicht haben wollte - das macht das Leben so richtig interessant, dass man nicht, weiss was man auslöst

 

erzählt mir gerade in der Medizin nichts von DBTs! Da machen irgenwelche Einzelkämpfer (wobei ich auch heute noch nicht weiß, ob mir der karrieregeile Prof oder der völlig ahnungslose Doktorand lieber ist) ein paar Experimente. Ein sinnvolles Ergebnis kommt meistens nicht raus /das ist ja normal und verständlich bei Forschungen) also gibt es zwei Vefahrensweisen um das zu korrigieren (man will ja was publizieren): man kreuzkorrelliert alle Daten miteinander bis irgendwo eine Abhängigkeit x von y mit einer gewissen Signifikanz herauskommt (etwa Storchhäufigkeit mit Geburtenrate) oder man ändert einfach die Ausgangsüberlegung ab. Als Fazit kommt dann eine neue Behandlungsmethode raus (Vodoo!) die (wenn das veröffentlichende Individuum Glück hat) von Kollegen übernommen wird, weil es ja viel schonender + billiger ist (zweiteres sieht man ja an den KK-Beiträgen). Bis nach 15 Jahren dann jemand empirisch nachweist (früher hat man ja nicht genügend Fälle) dass das ganze Schwachsinn ist. Die Erststudie lüft typischerweise mit einer Fallzahl n kleiner 20!! Nur bei Medikamentenneueinführung läuft das ein BISSCHEN anders (wobei Medikamente typischerweise an jungen gesunden männlichen Probanden getestet werden, weil Frauen aufgrund des Zyklus die gewollten Werte "verfälschen", sehr sinnvoll da über 50 Prozent der Bevölkerung weiblich sind).

 

Und da unsere Technikgläubigen sicher wieder ein konkretes Beispiel wollen: ob Bandscheibenvorfälle konservativ oder operativ behandelt werden hängt hauptsächlich vom Jahrzehnt ab (hat sich immer wieder vor und zurück gewandelt) und von der Schule, der der Arzt angehört (regional unterschiedlich) am wenifgsten vom konkreten Prolaps selbst.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Feb-03 UM 09:10 Uhr (GMT) [p]Moin,

 

>Wo, bitte sehr, hat es denn bei den sog. "Alternativen"

>Fortschritte gegeben?

Ich sehe es z.B. als Fortschritt, wenn sich sog. "Schulmediziner" mit Akkupunktur befassen und man vieleicht irgendwann beides "unter einen Hut bringt" (so denn was dran ist, natürlich).

Bei uns könnte man sich z.Zt. wegen einer Studie über Akkupunktur kostenlos "nadeln" lassen (bei Schulmedizinern !) wenn man z.B. unter Migräne leidet (angeblich zahlt die Kasse, das weiss ich aber nicht genau).

 

>dass sie per se überhaupt keinen Fortschritt kennen können, da ein

>oder wenige Weise/Eingeweihte die Weisheit verkünden, und alle

>anderen brav ausführen.

Könnte es sein dass Du grad von DIR sprichst ;-) ?!

 

>Es besteht wirklich eine beängstigende Parallele zu

>Hifi/HighEnd/Voodoo ;-)

Schön, dass auch Du erkennst, dass hier BEIDE Seiten wiederzufinden sind (darauf wollt ich von Anfang an hinaus) !

 

Es kommt doch in Wirklichkeit darauf an, was daraus gemacht wird, es ist nichts nur so schwarz oder weiss wie Du es gerne darstellst:

Mit anderen Worten, man sollte einen Unterschied zwischen Akkupunktur bei Migräne oder Heuschnupfen und der Behandlung eines Tumors per "Bachblüten-Therapie" machen ! (auch hierfür gibts genug Beispiele im HiFi-Sektor)

 

und wech

Bruno

 

[Reinhard K 0]

Hallo Rob,

 

mir fehlt absolut das Fachwissen, um die Diskussion weiterführen zu können. Vielleicht sitze ich auch teilweise irgendwelchen Schlagworten auf ('Ganzheitlichkeit' der alternativen Medizin etc). Einiges, auch H., habe ich schon 'an mir ausprobieren lassen', mit verschiedenen Erfolgen. Shiatsu-Druckpunkte zB wirken recht verlässlich bei mir bei Verspannungen, Kopfschmerzen etc. 'Konventionelle' KG aber auch.

 

Interessant finde ich aber nach wie vor, dass sich die 'Fraktionen' hier wieder finden, scheint doch sowas wie eine generelle Geisteshaltung dabei mitzuspielen...

 

Noch kurz zur Lungenentzündung, ich hatte 39,6 Fieber und am Tag zuvor einen regelrechten Zusammenbruch erlitten. Es war also schon etwas fortgeschrittener, und sonst hätte sich wohl auch nicht so schnell eine Rippenfellentzündung entwickelt. Denk ich mal so...

 

Gruss,

 

Reinhard