BT, DBT

[kestudio 4]

Tach zusammen!

Ich möchte gerne mal was sagen zu den sog."Blind-Tests" oder gar "Doppel-Blindtests":

 

Direkt vergleichende "Tests" sind m. E. kein guter Weg, die klanglichen Qualitäten von Komponenten auszuloten - so naheliegend sie auch scheinen.

Das Problem ist die Bewertung innerhalb rel. kurzer Zeitspannen sowie der "Test-Stress", der dadurch entsteht, sich für oder gegen etwas zu entscheiden, was man in dieser kurzen Zeit eigentlich kaum tiefergehend erfahren kann.

Ein Beispiel: vor einiger Zeit war ich mal bei einer "Test-Session" zugegen, bei der die Leute - mit besten Absichten und großer Mühe und Korrektheit - eine Spendor 75/1 mit einigen, sagen wir, "geläufigen" Lautsprechern verglichen. BlindTest, wohlgemerkt. Zweck der Unternehmung war zu demonstrieren, daß eine Qualität, für die man bei Spendor "viel zu viel Geld bezahlt (Zitat)" auch bei den anderen Marken vorläge.

Ich muß betonen: ich bin kein Spendor-Jünger, besitze keine Spendor und habe auch sonst keine Ambitionen, die Marke zu verteidigen - daß zur Klarstellung! Ich kenne Spendor-LS als ausgezeichnete, weitgehend neutale und verlässliche Arbeitgeräte im Studio (Rundfunk und Synchronisation), aber das ist eine andere Baustelle und steht hier nicht zur Diskussion. Die 75/1 dient hier nur stellvertretend, da sich ihre wirklichen Qualitäten erst nach und nach erschliessen - wie bei fast allen wirklich guten Lautsprechern. Man kann´s nicht unbedingt schon an den Fotos sehen :-) . . . .

 

Die meisten Besucher haben sich nach sehr kurzer Zeit für die "geläufigeren" Lautsprecher entschieden. Diese Zeit war dermassen kurz, bzw. die Entscheidung so spontan daß klar war,

daß diese Entscheidungen im Bezug auf spezielle Eigenarten gefällt wurden.

Die Aussagen variierten von "spritziger", "bassiger (!)", "lebendiger" bis "räumlicher".

Ich habe mich dann bemüht, die Sache unvoreingenommen und als "Laie" zu sehen und mußte

den Leuten Recht geben! Der erste Eindruck war tatsächlich zackiger, knackiger, anmachender. Wenn ich mich "naiv" und spontan hätte entscheiden sollen (also meine Erfahrungen außer Acht lassend), wäre ich unter den gegebenen Umständen vielleicht zum gleichen Schluss gekommen. Der Knackpunkt ist das "Entscheiden" - eine Entscheidung bedeutet in diesem Fall einen Auschluß der Alternative.

Die der Alternative (der 75/1) innewohnenden subtilen Qualitäten gehen bei einem solchen Verfahren - was allerdings die Realität ist - unter und durch den entstandenen Zugzwang, sich überhaupt entscheiden zu müssen, geht man schnell mal über Subtiles hinweg (in der Politik geschieht m. E. im Moment ähnliches).

Als Folge bauen sich Vorstellungen auf - Eindrücke, die so weitergegeben werden, wie sie in solchen Momenten entstehen. Diese Vorstellungen und Auffassungen besagen dann: "ach, diese Spendors, ja die kenn ich. Die klingen langweilig, sind viel zu teuer" usw. und gelten fortan als allgemeingültige Urteile.

Diese Art der Argumentation ist hier leider auch ziemlich verbreitet, wie diverse Threads und neulich wieder der ScanSpeak-Thread zeigten. Das geht dann nach dem Motto: "Bayern tragen alle Lederhosen" oder "Italiener essen alle Spaghetti" oder "A ist viel besser als B und auch noch billiger", ohne B auch nur richtig zu kennen - man hat da mal was Sagen gehört oder gelesen. . . .

 

Einen "neutralen" Lautsprecher gibt es nicht, ergo gibt es nur Näherungen an das, was wir als "neutral" zu erkennen glauben. Diese Näherung, das Annähern bedeutet aber ein sich Einlassen auf sehr subtile Dinge wie Klangfarben, räumliche Nuancen, das Erkennen von Stimmigkeit bei Aufnahmen, die man sehr gut kennt oder besser noch dabei war. Dazu kommt das Wissen und die Erfahrung der Einflüsse durch den Hörraum/Testraum un der restlichen Kette usw., alles Dinge, die bei solchen "Tests" gerne mal unter den Tisch fallen.

Es ist relativ leicht, HiFi-Begeisterte zu beeindrucken mit spektakulären Eigenschaften von Lautsprechern (elektronik auch) - es ist aber viel schwerer, Lautsprecher zu bauen - und zu erkennen, die über einen langen Zeitraum hinweg und bei sehr unterschiedlichen Musikstilen (abgesehen vielleicht von Techno :-))

entspannend, präzise, räumlich stimmig, bei Stimmen resonanzfrei, bei Streichern luftig und frei, bein Bässen aber trotzdem zupackend und vor allem sauber klingen und die einen nicht nach ein paar Monaten nerven und den Wunsch nach Veränderung aufkommen lassen. Die Gebraucht-Anzeigen in den Zeitschriften und bei e-bay sprechen eine deutliche Sprache: jede Menge "Testsieger" mit ganzen Gruppen von "Ohren" oder "Sternchen", teilweise gerade ein paar Monate alt.

Ich glaube kaum, daß das Zufälle sind, Unter welchen Aspekten sind diese Komponenten gekauft worden?

Wie intensiv sind sie gehört worden? Was hat zur Entscheidung geführt?

 

Blindtests? Doppelblindtests? Und warum sollen sie so schnell wieder verkauft werden? Geschieht bei "privaten" BlindTests Ähnliches? Vielleicht ist die Mühe größer, vielleicht das Engagement höher? Kann man überhaupt direkt vergleichen? Kann man unterschiedliche Konzepte überhaupt so vergleichen, daß das eine dem anderen als "überlegen" erkannt werden könnte?

Ich glaube, ein wenig Mehr an Zurückhaltung beim als "schlechter" oder "zu teuer"-Hinstellen und auch an Beschuldigungen gegenüber Herstellern als "Geldgeil" oder "Täuschend"

usw. wäre ebenso angebracht, wie mehr Toleranz Leuten gegenüber, die sich als halt mal was unerfahrener "outen" oder sich "naiver" ausdrücken. Jeder hat mal angefangen, gell? (ich schließe mich durchaus ein im Bezug auf die Toleranz . . . ;-) ).

 

Grüezi, Klaus

 

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

 

Nimms nicht persönlich, aber ein Blindtest bei Lautsprechern ist so unsinnig wie sonstwas.

 

Warum?

Weil man Lautsprecher niemals unter den absolut gleichen Umständen gegeneinander testen kann. Die Position der Gehäuse müßte exakt angeglichen werden. Wir alle wissen, daß das Verschieben der LS um wenige cm den Klangeindruck nachhaltig zu ändern vermag.

Was sollte ein Vergleich von nebeneinanderstehenden LS also bringen?

Bei so einem Vergleichstest gewinnt, insbesondere bei "normalen" Hörern idR der Effektvollere, soundigere Lautsprecher.

 

Der Klangunterschied zwischen Lautsprechern ist auch hier niemals Thema für einen Blindtest/Doppelblindtest gewesen! Hörbare Unterschiede, bisweilen deutliche, hat auch kein "Techniker" jemals bestritten.

 

Wenn wir "Techniker" mal einen Blindtest mit im Idealfall reproduzierbarem Ergebnis fordern, dann handelt es sich immer um Aussagen von "Audiophilen" bzg umwerfender Klangsteigerungen mithilfe von Kabeln, Untersetzern, Enmagnetisierungen (CD oder Verstärker oder sonstwas), Edding, Netzkabel usw.usw.usw.

 

Die Liste läßt sich praktisch beliebig fortsetzen. Lautsprecher wirst Du allerdings in dieser Liste nie finden ;-).

 

 

Was will uns also Dein Text sagen?

 

 

 

 

 

gruß

Andi

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

"Nimms nicht persönlich, aber ein Blindtest bei Lautsprechern

ist so unsinnig wie sonstwas."

 

Er gehört sicher zu den schwierigeren Testabläufen (auch wegen noch strittiger Fragen, wie Umschaltzeiten etc. ), aber unsinnig ?

 

"Was sollte ein Vergleich von nebeneinanderstehenden LS also

bringen?"

 

Sie müssen ja nicht unbedingt nebeneinander stehen.

(Obwohl es schon einen DBT wert wäre, ob die Verschiebung im cm-Bereich ausreicht, um einen Lautsprecher quasi nicht mehr erkennen zu können)

Ansonsten vielleicht die Vermeidung von Autosuggestion/Erwartungshaltungseffekten?

 

"Bei so einem Vergleichstest gewinnt, insbesondere bei

"normalen" Hörern idR der Effektvollere, soundigere

Lautsprecher."

 

Die Gefahr besteht.

 

"Der Klangunterschied zwischen Lautsprechern ist auch hier

niemals Thema für einen Blindtest/Doppelblindtest gewesen!

Hörbare Unterschiede, bisweilen deutliche, hat auch kein

"Techniker" jemals bestritten."

 

Trotzdem war es für mich immer erstaunlich, daß bei der Lautsprecherauswahl plötzlich kein Blindtest mehr nötig sein soll.

 

Die nachvollziehbare Argumentation der möglichen Beeinflussung gilt doch hier nach wie vor.

 

"Was will uns also Dein Text sagen?"

 

Kestudio wollte wohl darauf hinweisen, daß es viele Möglichkeiten gibt, beim Hören zu (langfristig gesehen eher falschen) falschen Entscheidungen zu kommen.

Erfahrungen/Gründe hierzu hatten wir doch vor einiger Zeit in einem der Monsterthreads diskutiert.

 

Sein Text weist daraufhin, daß unabhängig vom gewählten Testablauf, der Hörer eben genügend Training/Erfahrung und am besten auch Zeit aufbringen muß, um vor vordergründigen Effekten einigermaßen sicher zu sein.

 

Grüsse

 

 

[gh 0]

Hi kestudio,

 

>> Direkt vergleichende "Tests" sind m. E. kein guter Weg, die klanglichen Qualitäten von Komponenten auszuloten - so naheliegend sie auch scheinen. <<

 

Teils teils. Es kommt glaube ich darauf an, wie sicher man sich ist, ob das Gehörte "richtig" klingt. Ich z.B. kann am besten entscheiden, wenn ich eine menschliche Stimme höre, ob mir der Klang "natürlich" erscheint. Hier reicht dann meist einige wenige Male hin und her zu schalten, und die Sache ist diesbezüglich klar.

 

Ansonsten ist ein kurzzeitiges Umschalten meiner Meinung nach nur zur Aufdeckung von Unterschieden nützlich. Zur Beurteilung von klanglichen Qualitäten dürfte es kaum geeignet sein.

 

Bei Lautsprechern ist aber die Ausgangslage (im Vergleich zu Tuningmaßnahmen) ganz anders, hier kann man ja von vornherein davon ausgehen, daß sie unterschiedlich klingen. Die zentrale Frage ist ja hier, welcher BESSER klingt.

 

Und darauf ist die Antwort nun mal nicht so ganz einfach, da sie sich aus objektiven und subjektiven Elementen zusammensetzt, und die bevorzugte Musikrichtung und anderes auch noch eine Rolle spielen kann.

 

Ich denke aber schon, daß man mit der "richtigen" Test-CD Auswahl die notwendige Zeit zum Hören ziemlich verkürzen kann (und umgekehrt).

 

Gruß, gh

 

 

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

 

"aber unsinnig ?"

Ja, denk ich schon.

Ich spreche ja nicht vom Vergleich als solchem, sondern von geblindetem Vergleich.

Zwei unterschiedliche LS (zumindest aus dem Konsumer- bis HighEnd-Bereich) klingen idR auch anders. Ohne Tuning, Tweaking und Handauflegen.

Auch Studiomonitore klingen unterschiedlich, ist auch klar, allerdings wird hier in der Entwicklung schon mehr Wert auf "Normung" gelegt. Wirklich dramatische (!) Unterschiede sollte es zumindest nicht geben.

 

Der Blindtest sollte ja erstmal Gewißheit bringen, ob überhaupt Unterschiede da sind! Bei LS ist das jedem bewußt und einleuchtend.

Bei Kabel bis Clarifier kann man berechtigterweise daran zweifeln.

(solange, bis sich EIN Audiophiler erflogreich einem solchen Test stellt....;-))

 

 

gruß

Andi

 

[Jakob 0]

hi Andi,

 

""aber unsinnig ?"

Ja, denk ich schon.

Ich spreche ja nicht vom Vergleich als solchem, sondern von

geblindetem Vergleich."

 

Ich, glaub ich, auch

 

"Zwei unterschiedliche LS (zumindest aus dem Konsumer- bis

HighEnd-Bereich) klingen idR auch anders. Ohne Tuning,

Tweaking und Handauflegen.

Auch Studiomonitore klingen unterschiedlich, ist auch klar,

allerdings wird hier in der Entwicklung schon mehr Wert auf

"Normung" gelegt. Wirklich dramatische (!) Unterschiede

sollte es zumindest nicht geben.

 

Der Blindtest sollte ja erstmal Gewißheit bringen, ob

überhaupt Unterschiede da sind! Bei LS ist das jedem bewußt

und einleuchtend."

 

M.E. soll der Blindtest (vorzugsweise DBT) den Einfluß der Autosuggestions-/Erwartungshaltungsfaktoren ausschliessen.

Es ist bekanntermaßen ja völlig egal, ob man eine Erwartungshaltung haben will oder nicht... etc. etc. ( der gute Rob könnte hier sicherlich noch erheblich besser Auskunft geben / soll ich ein paar Links heraussuchen? )

 

Aber, ganz im Ernst, deswegen hatte ich vor längerer Zeit die Frage auch mal gestellt, welche Änderungen sich für den ganz normalen Anwender beim Auswahlverhalten aus den Diskussionen denn ergeben sollen?

War auch mit ein Grund, weswegen ich Trancemeisters Anregung des vereinfachten Blindtests für sehr gut hielt; wenn die Erwartungshaltung/Autosuggestion eine derartige Rolle spielt, dann kann man doch beim Lautsprecher nicht plötzlich halt machen, denn schließlich ist das Ziel doch, den möglichst richtigen LS auszuwählen (mit allen gebotenen Einschränkungen bezüglich "richtig" ).

 

 

"Bei Kabel bis Clarifier kann man berechtigterweise daran

zweifeln.

(solange, bis sich EIN Audiophiler erflogreich einem solchen

Test stellt....;-))"

 

Völlig richtig; aber auch dann stellt sich die Frage, wie jeder andere Anwender/Käufer vorgehen soll?

Alle Bedenken bezüglich Suggestion etc. gelten doch trotzdem weiter.

 

Wie schon gesagt, stimme ich Kestudio absolut zu, es ist nicht nur wichtig, den richtigen Testablauf zu wählen, sondern auch, sich selbst in den richtigen Beurteilungsstand zu bringen.

In diesem Zusammenhang halte ich es eben für sehr wichtig, beim Testen nicht in das rein technische Hören zu verfallen (wie klar ist der Hochton, was macht der Bass etc.) sondern ganzheitlich *duck* zu hören, wie man es beim normalen Musikhören später, ohne weitere Testabsicht, auch machen würde.

 

Dann ist m.E. die Chance, vordergründigen Effekten zu entgehen, deutlich größer; wenn man sich darüber hinaus noch genügend Zeit läßt, steigen die Chancen weiter.

 

Wenn man so etwas professionell betreibt, kann es natürlich schneller gehen.

 

Grüsse

 

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

Gut, hier haben wir offensichtlich unterschiedliche Grenzen, was den Blindtest angeht.

Für mich wäre es prinzipiell eine Methode, um das Vorhandensein von Unterschieden zu bestätigen, bzw zu widerlegen. Für Kabelauseinanderhörer (etc.) ist es ja von vorneherein Fakt, das es sie gibt. Und genau DARUM geht es mir.

Klangbeeinflussende Effekte an der Hörschwelle, darunter oder nur in der Einbildung.

 

Um einen (absolut unpassenden ;-) ) Autovergleich zu ziehen: wenn ich zwei verschiedene Autos probefahre, um mir ein Urteil zu bilden, welches für mich persönlich besser ist, muß ich das ja auch nicht "geblindet" :-). Ich weiß ja sowieso, daß reale Unterschiede bestehen. Dann mache ich mir auch ungeblindet ein (für mich!) objektives Bild (aufgrund dieser realen Unterschiede).

Audiophile aber behaupten (übertragen), die Lackfarbe hätte einen deutlich erkennbaren Einfluß auf die Endgeschwindigkeit oder die Straßenlage, und mit der richtigen Polsterfarbe (achso....Tuningbezüge) könnte man dann noch dramatisch den Spritverbrauch senken, usw.usw.

Autovergleiche sind manchmal nötig.....:-)

 

 

 

 

gruß

Andi

 

 

 

 

 

 

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Feb-03 UM 17:37 Uhr (GMT) [p]>und mit der

>richtigen Polsterfarbe (achso....Tuningbezüge) könnte man

>dann noch dramatisch den Spritverbrauch senken

 

Damit vielleicht nicht, aber wie wäre es hiermit:

http://www.mdr.de/einfach-genial/erfindungen/112057.html

 

(Was leider hier nicht steht, aber in der Sendung erwähnt wurde: Die Wirkung wurde "blind" nachgewiesen, indem in irgendeiner Stadt (vergessen welche...) die Teile in der Hälfte des öffentlichen Nahverkehrs über einen längeren Zeitraum getestet wurden - Natürlich wurde nach dem Test auch die andere Hälfte damit ausgerüstet :-))

 

Gruß, die Sommerfee

 

 

[pattie 0]

Hi Klaus,

 

ein sehr angenehmer, erholsamer und vielleicht auch heilsamer

Beitrag. Nachdem es in diesem Forum meist nur noch um die Kabelfrage oder methodische Fragen zu DBTs geht, waren deine Worte sehr erfrischend. Ich kann alle verstehen, die die oben genannten Fragen klären wollen, aber manchmal ist es auch zermürbend immer wieder dasselbe zu lesen, oder?

 

Pattie

 

 

 

[kestudio 4]

 

Wieso eigentlich "berechtigterweise"? Ist das nicht eine Projektion? Klingt jedenfalls nicht unvoreingenommen - oder?

 

<(solange, bis sich EIN Audiophiler erflogreich einem solchen Test stellt....)>

 

hat´s schon gegeben und es besagt eigentlich nur, daß er etwas hört. Aber was? Und was wäre "erfolgreich"?

Gesetzt den Fall, besagter "Audiophiler" würde den Test "bestehen", d. h.: klangliche Unterschiede blind klar darstellen, würdest Du´s glauben, würde es Dich überzeugen? Wenn, wovon?

Jakob hat die Erwartungshaltung ins Spiel gebracht. Das ist ein ausgezeichneter Ansatz.

Denn: warum macht jemand überhaupt einen "Test"? Oder gar einen "BT" oder "DBT"? Weil er erwartet, seine Meinung/Auffassung bestätigt zu bekommen? Oder widerlegt zu werden? Letzteres wohl eher ungern, Hand aufs Herz! Da hat er/sie sich nun eine Meinung gebildet anhand von Testberichten, Vorführungen, Foren :-), Prospekten, hat Trends in sich aufgenommen, hat Tagelang mit Kumpels diskutiert - die nat. alle ganz genau Bescheid wissen, klar - und dann kommt der "Blindtest" . . . . .

 

Was ich damit - zugegebenermassen etwas weitschweifig ;-) - meine: ein Lautsprecher ist eben nicht (beim Gebrauch zu Hause als Hobby) ein nüchternes Arbeitsgerät, weil es keinen "nüchternen" LS gibt. Also ist mein Ansatz folgender:

wenn wir uns darauf einigen, daß ein LS einen bestimmten Charakter hat (ähnlich wie ein Instrument - gefährlicher vergleich, ich weiß :-) ), dann ist es wichtig, diesen wirklich in der Tiefe auszuloten. Man muß sich darauf einlassen, daß er bestimmte Eigenschaften hat (wertfrei). Das ist bei "Abhören" ganz genau so: erst wenn ich längere Zeit intensiv mit einem Monitor arbeite kann ich beurteilen bzw. interpretieren, was er mir da zeigt.

Das ist zu Hause nicht anders. Ins Grübeln gekommen bin ich

durch meine Altec Duplex LS. Die würde ich durchaus nicht als "weitgehend neutral" bezeichnen - nachdem ich mich aber (unter vorübergehender Entledigung professioneller Ansprüche :-) ) eine zeitlang mit denen beschäftigt habe, bewundere ich wirklich die Fähigkeiten der Konstrukteure, die da vor ca. 30 Jahren ein absolut geniales Chassis geschaffen haben, welches einfach nur göttlich Musik macht und eine lockere Selbstverständlichkeit besitzt, die Ihresgleichen sucht. Auf jeden Fall ist es das, was man als "geschmäcklerisch" bezeichnen könnte - oder gar mit dem Unwort "sounding" schmähen könnte.

Aber: sowenig, wie ich meine Stratocasters mit meiner Gibson ES330 vergleichen würde, würde ich LS der genannten Art mit "normalen" LS vergleichen wollen.

Also stehe ich zu meinem "Geschmack" und bin stolz darauf, überhaupt einen zu haben ;-) und mache mir halt meine Gedanken, wenn ich hier ab und an ziemlich eifernde Beiträge lese, die den Tenor haben " außer meiner "Box" ist sowieso alles Sch . ." oder naseweise Belehrungen lese, warum irgendwas garnicht so sein kann, wie blah blah.

Ich zweifle zwar an der m. E. übertriebenen Bedeutung, die tools wie Kabeln oder "clarifiern" usw. zugemessen wird - würde ihnen aber nicht global ihre "Berechtigung" absprechen - so sehr ich mich auch darüber amüsiere, klar.

Auch die offensichtlich empfundene Gegensätzlichkeit von "Technikern" und "Audiophilen" ist seltsam. Ich glaube, für manchen hier ist "audiophil" schon fast ein Schimpfwort ;-), trotzdem gestehe ich: ich bin ein Audiophiler! Meine technische Ausbildung liegt lange hinter mir, ich darf mich heute um die Ästhetik kümmern, das ist ein Privileg. Deshalb habe ich die Technik aber nicht vergessen, ich gebe ihr nur einen anderen Stellenwert: sie kommt im Zweifelsfall n a c h der Ästhetik, bzw. hat ihr zu dienen und nicht umgekehrt.

Und nicht unbedingt klingt der LS gut, der die besten techischen Werte zeigt - bei Elektronik ist´s ähnlich, wenn auch geringer.

Wenn ich dann Aufruhr höre wie: ha! bei den Werten k a n n der doch nicht klingen oder die beschriebenen Qualitäten haben. . . . .na ja.

Neulich habe ich einen Monitor einer ziemlich bekannten Marke gehört: aktiv, digitaler Eingang, programmierbar, fernbedienbar, sehr überzeugendes Konzept, wirklich - und garnichtmal teuer. Klanglich hat er mich nicht überzeugt. Er hat sich bemüht, alles zu zeigen, was in der Aufnahme drin ist - ein lobenswertes Bemühen. Aber eben ein merkbares "Bemühen".

Er hat sich angestrengt und ich hab´ ihn nach ein paar Stunden

als anstrengend empfunden und plötzlich gemerkt, daß mir nicht nur der Monitor auf die Nerven ging, sondern die Musik gleich mit (obwohl ich sie eigentlich mochte). Ich weiß nicht, ob das nachvollziehbar ist.

Aber in einem Test hätte er sicher vierzehn Ohren bekommen . . . .:-). Bei den Werten . . . .

 

Grüezi, Klaus

 

 

 

 

 

 

 

 

[kestudio 4]

 

. . . . .dies ist nun ziemlich genau das, was ich meine.

Wie eigentlich kommen solche Aussagen zustande?

Aufgrund langer Hörsitzungen? Aufgrund langer Beschäftigung und Hörens zu Hause in Ruhe nächtens mit unterschiedlichster Musik?

Ich weiß es nicht, glaube es aber kaum. Ich glaube eher, daß hier Erwartungen für sich sprechen . . . .

Die Evidence kenn ich nicht gut. Die Eidolon ist m. E. halt ein amerikanischer LS. . . . . mehr möchte ich dazu nicht sagen. Sonst kriege ich wahrscheinlich kein Visum mehr für die USA ;-).

Blos soviel: kaufen würde ich sie nie (abgesehen mal vom Preis). Aber sie gehört ja zum Besten vom Besten, wie ich gelesen habe . . . . .

 

Gruß, KLaus

 

[kestudio 4]

Hi Pattie!

 

 

stimmt. aber manchmal kommt gerade durch die widerholungen interessantes ans licht. was ich spannend finde: ein ständiges suchen ohne zu wissen, wo man ankommt.

 

gruss, klaus

 

[Littlewombat 0]

Moin, Namensvetter..

 

Ich denke, Du hast bei deinen (interessanten) Ausführungen eine ganz wichtige Sache vergessen:

 

Ein Bauteil des menschlichen Körpers mit Namen Ohr !

 

Die ganze doppelt und dreifach verblindete Testerei mit unterschiedlichen Positionen der zu vergleichenden Speakers und dem ganzen drumherum sollte man erst dann durchführen, wenn man die Hörorgane der Testpersonen vorher "abgeglichen" und "geeicht" hat.

 

Das größte Problem ist, daß eigentlich jeder Mensch "anders" hört, genauso wenig wirst Du eine Gruppe von Menschen zusammen bringen können, die die Bildqualität eines Fersehers beurteilen soll und alle absolut das gleiche Sehvermögen haben.

 

Natürlich kannst Du ein paar Leutz (isbesondere aus diesem netten Forum) zusammen bringen, die über ein feinsinniges und "musikalisch" geschultes Hörorgan verfügen....und doch sind die Ohren der Leutz niemals gleich empfindsam...es wird immer individuelle und "subjektive" Unterschiede im Gehörten geben.

 

Und hier liegt sicher eine größere "Fehlerquelle" im Hinblick auf die Wahrnehmung von gerade kleinen und "kniffeligen" Unterschieden im Klangeindruck.

 

Ich habe diese Erfahrung selbst schon gemacht, als mich im Bekanntenkreis bei der Vorstellung einer dollen "Neuerwerbung" der Besitzer (ein Berufsmusiker beim Rundfunk) fragte:

 

"Hörst Du nicht bei der Triangel dieses wunderbare "Nachschwingen" und "Ausklingen" der Ober- und Untertöne, diese feine "Ziselierung", die die neuen Speakers gegenüber meinen bisherigen rüberbringen ?"

 

Ich konnte es (zumindest in diesem Moment) nicht erkennen.... 2 andere Leutz ebenfalls nicht....ein Dritter beeilte sich zu versichern, daß er es jetzt auch wahrnehmen könne...

 

Für mich "klang" die Triangel einfach nur klar und natürlich...bei beiden Speakers, den "alten" und den "neuen"...

 

Alle "fünfe", die im Raum versammelt waren (auch meine Wenigkeit) dachten eigentlich, sie hätten "gute Ohren"....

 

Und doch waren mit absoluter Sicherheit alle 10 Öhrchen irgendwie nicht auf einem Level...

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

 

So Schmonz wird alle zehn Jahre neu "erfunden", und das praktisch seit dem Krieg! Hat aber nochnie gewirkt! Daß es hier anders sein soll, ist sehr unwahrscheinlich.

Ich hab die Sendung nicht gesehen, kann aber die Aussage, daß "blind" eine Verbrauchsoptimierung stattgefunden hat, absolut nicht glauben.

Tut mir leid :-(.

Kannst jetzt denken, was Du willst. Ich glaubs nicht.;-)

 

gruß

Andi

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Vielleicht hab ich mich immer nochnicht verständlich ausgedrückt. Es geht nicht um den persönlichen Geschmack, sondern darum, daß besagte "Audiophile" absolut unnützen Gimmicks die größten Klangsteigerungen zusprechen.

 

Man kann bei LS natürlich auch Blindtests machen, wenn man sich auf die Mühe einläßt. Ich persönlich würde sie nicht fordern ;-). Komme ich Euch da nicht sogar ein klitzeklitzekleines Stückchen entgegen?

Da Unterschiede zwischen LS real existieren, demzufolge klar meßbar sind und man somit auchnicht über deren Existenz diskutieren muß, muß man sie nicht geblindet testen. Meine persönliche Meinung.

Wenn Du LS vor Dir hast, und sie gefallen Dir entweder nach 10min oder erst nach 10h nicht mehr, dann ist das ok! Auch wenn sie sich super messen.

Aber darum geht es mir nicht!

 

Ich fordere Blindtests, wenn man BERECHTIGTERWEISE, und ich möchte das ausdrücklich betonen, die "Wirkung" einer Tuningmaßnahme anzweifeln kann. zB Clarifier.

Rein Physikalisch ist sowas absolut nutzlos, die "Erklärungen" der Hersteller grenzen an Märchen, und die "Audiophilen", in aller Regel technisch Ahnungslose, plappern die Werbetexte eifrig rauf und runter nach. DAS ist blabla!

 

Ein einziger, ordentlicher Blindtest könnte Klarheit bringen!! Wo ist er?

Keiner, der "unglaubliche" oder "deutliche" oder sonstwelche Unterschiede hört, erklärt sich bereit zu einem Test. Warum?

 

 

"..Gesetzt den Fall, besagter "Audiophiler" würde den Test "bestehen", d. h.: klangliche Unterschiede blind klar darstellen, würdest Du´s glauben, würde es Dich überzeugen?..."

Ja! Ein klares Ja!

"Wenn, wovon?"

Daß genau diese getestete Tuningmaßnahme eine reproduzierbare Klangsteigerung, meinetwegen auch -änderung, bewirkt, und man sie hören kann.

Wenn mir das einer beim Clarifier beweist, sag ich nie wieder einen Ton über dieses Ding!

Bis dahin bleiben für mich die CD-Entmagnetisierer dämliche Dummschwätzer!!

 

ok?

 

Der Clarifier ist nur ein Beispiel. Man könnte das ganze auch mit Untersetzern, "Tonbasen" (hihi) oder mit was ganz "alltäglichem" wir Kabeln machen...:-).

 

Hoffentlich klappt demnächst der Kabel-Blindtest mit Hermann. Es könnte sich ja was an meinem Weltbild ändern..

Ich bin mir aber recht sicher, daß es nicht so kommen wird ;-).

 

 

 

gruß

Andi

 

[Albus H 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Feb-03 UM 13:24 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Feb-03 UM 13:14 Uhr (GMT)

 

Guten Tag,

 

was ist hier Test? Mehrfacher Sinn des Ausdruckes 'Test' - eine Erinnerung. Testen Sie den Test! Diese Meinungszumutung ist kein Test.

 

1. Ein "Test" ist kein Test.

2. Ein Laie ist kein Tester.

3. Ein so genannter Tester ist kein Tester.

4. Ein Testkunde ist kein Tester.

5. Ein Testesser ist kein Tester.

6. Ein Testspiel ist kein Test.

7. Ein Spiel ist kein Test.

8. Ein Vergleichstest ist kein Test.

9. Testerei ist kein Test.

 

Was ist ein Test, dann, wenn gilt: es muss leider festgestellt werden, dass sowohl im Angloamerikanischen als auch im Deutschen unter "Test" sehr unterschiedliche Dinge verstanden werden.

 

10. Ein statistischer Test ist ein Test im Sinne dieses Begriffes:

"Ein unter festgelegten Voraussetzungen geltendes Verfahren, um mit Hilfe von Stichprobenergebnissen festzustellen, ob die wahre Wahrscheinlichkeitsverteilung zur Nullhypothese oder zur Alternativhypothese gehört."

 

11. Mancher "Test" ist eine Wette. "Wetten dass ..."

12. Manches Verhalten wird einer Situation geschuldet.

13. "Test the WEST!"

 

MfG

Albus

 

 

 

 

[gh 0]

Guten Tag Albus,

 

habe mir Deinen Beitrag sorgfältig durchgelesen. Ich muß sagen, jeder Satz ist syntaktisch korrekt!

 

Gruß, gh

 

PS: Man soll ja öfters auch mal loben.

 

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Und semantisch auch?

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

"Da Unterschiede zwischen LS real existieren, demzufolge klar

meßbar sind und man somit auchnicht über deren Existenz

diskutieren muß, muß man sie nicht geblindet testen. Meine

persönliche Meinung."

"Wenn Du LS vor Dir hast, und sie gefallen Dir entweder nach

10min oder erst nach 10h nicht mehr, dann ist das ok! Auch

wenn sie sich super messen.

Aber darum geht es mir nicht!"

 

Wir diskutieren hier doch relativ häufig über die Relevanz subjektiver "Hörerfahrungen" .

 

Ich persönlich habe Schwierigkeiten mit der Vorstellung einer Testperson, die, sobald sie Kabel, Clarifier etc. hört, hilflos in den Fängen ihrer Erwartungshaltungs-/Autsosuggestionseffekten/Massenhysterie zappelt, und deswegen GRUNDSÄTZLICH und AUSSCHLIESSLICH zu FALSCHEN Ergebnissen kommt, aber keine 5 min. später, beim Hören zweier unterschiedlicher Lautsprecher, zur kühlen,sachlichen durch nichts zu beeindruckenden Gewährsquelle für Höreindrücke wird.

 

"Ich fordere Blindtests, wenn man BERECHTIGTERWEISE, und ich

möchte das ausdrücklich betonen, die "Wirkung" einer

Tuningmaßnahme anzweifeln kann."

 

Berechtigterweise heißt aber offenbar auch dann, wenn durchaus physikalische Wirkung vorliegt, aber Du oder andere sich nicht vorstellen können, daß dies hörbar sei. (ja, ich weiß, ?bestens? ?gesichertes? Wissen etc etc )

 

"zB Clarifier.

Rein Physikalisch ist sowas absolut nutzlos,..."

 

Ist ganz ernst gemeint, wenn wir alle diese Dinge (Bedini-Clarifier, Furutech, Dauermagnet) unter dem Begriff Clarifier subsummieren, lässt sich physikalische Nutzlosigkeit wirklich argumentieren?

 

Die landläufigen Argumentationen, die ich kenne, schwanken irgendwo zwischen "kann/will ich nicht glauben, daß es wirkt" und karnevaleskem "Aluminium ist aber gar kein magnetisierbares Material"

 

"die

"Erklärungen" der Hersteller grenzen an Märchen, und die.."

 

stimmt

 

""Audiophilen", in aller Regel technisch Ahnungslose,

plappern die Werbetexte eifrig rauf und runter nach."

 

Fällst Du da nicht Deiner eigenen Schlussfolgerung zum Opfer? Du unterstellst offenbar, die gehörten Unterschiede seien nur dem Lesen der Werbetexte zu verdanken, vielleicht aber werden die Werbetexte nur zitiert, wenn der ahnungslose "Audiophile", von "Technikern" bedrängt, sich zu Erklärungen nötigen lässt, statt von vornherein zu erklären, daß er für solche nicht zuständig sei!

 

"DAS ist blabla!"

 

Gibt es häufig allenthalben.

 

"Ein einziger, ordentlicher Blindtest könnte Klarheit

bringen!! Wo ist er?

Keiner, der "unglaubliche" oder "deutliche" oder sonstwelche

Unterschiede hört, erklärt sich bereit zu einem Test. Warum?"

 

Eine wirklich interessante Frage, wenn auch die Prämisse "keiner erklärt sich bereit" nicht ganz richtig ist.

Die Beantwortung könnte leichter fallen, wenn man sich kritisch anschaut, wie der Begriff Blindtest in der Diskussion benutzt wird, wie Blindtests durchgeführt werden, wie mit den Ergebnissen umgegangen wird. Das alles paradoxerweise (eigentlich erschreckenderweise) von der Seite, die eigentlich der OBJEKTIVITÄT verpflichtet sein sollte.

 

"darstellen, würdest Du´s glauben, würde es Dich

überzeugen?..."

Ja! Ein klares Ja!"

 

Sicher? Kein "na gut, aber den Blindtest glaube ich erst, wenn ich dabei war", kein "Ok, war ein Blindtest, aber kann ja auch nur Glück gewesen sein" ?

 

Kein "sicherhaltshalber bezweifle ich erstmal, daß überhaupt ein Test stattgefunden hat" ?

 

Spräche absolut für Dich

 

"Wenn mir das einer beim Clarifier beweist, sag ich nie

wieder einen Ton über dieses Ding!

Bis dahin bleiben für mich die CD-Entmagnetisierer dämliche

Dummschwätzer!!"

 

Ein hartes Wort, gemessen daran, daß auch Menschen so etwas zu hören meinen, deren Wort man sonst einiges Gewicht zumessen würde.

Merkwürdige Hörerfahrungen reichen quer durch alle Gruppen, und sie machen auch vor Pianisten, Tontechnikern, Tonings etc etc, überhaupt nicht halt. Ja, ja, wahrscheinlich die Erwartungshaltung s.o.

 

Aber zurück zu Kestudios Thema; wenn der Blindtest stattgefunden hätte (mit positivem Ausgang), welche Schlüsse soll der nächste Anwender daraus ziehen.

Blind auch sowas kaufen?

Oder selber hören?

Wenn selber hören, gibt es plötzlich dann keine Erwartungshaltung mehr ??

 

Grüsse

 

[HGP 0]

und morphologisch???

 

[sommerfee 0]

>Ich hab die Sendung nicht gesehen, kann aber die Aussage,

>daß "blind" eine Verbrauchsoptimierung stattgefunden hat,

>absolut nicht glauben.

 

Sie hatten den für Spriteinkauf etc. Verantwortlichen der öffentlichen Verkehrsbetriebe im Interview, die genauen Verbrauchszahlen mit/ohne angegeben und auch die Dinger eingebaut gezeigt.

 

>Tut mir leid :-(.

 

Mir auch.

 

Gruß, die Sommerfee

 

 

[sveswi 0]

Hi,

elektrostatische Aufladung von Benzinmolekülen mittels Permanentmagnet....klingt ja seeeeehr abenteuerlich.Wer hat da in Physik nicht aufgepasst?

 

[sveswi 0]

Hallo Horst,

 

frog biddscheen den gh,den supa-burschi,i woas nixen :-)

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Tja, auch im Autobereich kann man den Leuten alles erzählen....leider!

Wie gesagt, Magneten zum "Spritaufladen" :+ gabs schon von 30 Jahren usw.usw.

 

Ich hab auf das obige Posting hin mit unserem Erfinderberater (offizieller Berater hier an der Uni) gesprochen, und ihn gefragt, was ein Medaille auf einer Erfindermesse "wert" ist (bzg dem Sinn oder Unsinn einer Erfindung).

Er meinte sinngemäß, solche Erfindermessen wäre auch nur rein kommerzielle Veranstaltungen und bräuchten Publicity......sagt alles, oder?

 

 

gruß

Andi