Fragen erlaubt ? Diskussionen erwünscht ?

[Engert 0]

Hi Leute,

 

ich vor ein paar Tagen das Thema ‚Klangverbesserung von CD’s‘ in den Raum

geworfen.

Erst mal vielen Dank für die ehrlichen/ernsten Antworten !!!!

 

Bei so einem provokativem Thema treffen natürlich die Techniker und Haienten aufeinander. Verschiedene Meinungen sind ja schließlich auch erwünscht (und 1984 ist ja Gott sei Dank schon vorbei).

 

Leider kommen dann auch so Antworten wie:

 

- dieses Thema hat sooo einen Bart

- schon wieder Haienten-Gebrabbel

- gerne wird die Rechtschreibung bemängelt

- etc.

 

Für mich ist nun die Frage:

Wollte Ihr hier im Forum Neulinge ??!!

Gestattet Ihr auch Fragen die vielleicht früher mal gestellt wurden ??

Oder wollt Ihr ‚alten Hasen‘ nur unter euch bleiben ??

Sind technisch Unwissende nicht erwünscht ??

Dürfen solche Themen nicht mehrausdiskutiert werden ?? (in einem halbwegs freundlichem Ton)

 

Vielleicht habe ich das jetzt etwas hart formuliert, aber ich bin sauer auf solche Reaktionen !!

 

Also ??

 

JE was here !

 

 

[Chrisi 47]

Hi,

 

Danke für diesen Beitrag. Zu diesem Thema wollte ich ohnehin mal wieder etwas schreiben.

 

>Für mich ist nun die Frage:

>

>Wollte Ihr hier im Forum Neulinge

>??!!

>Gestattet Ihr auch Fragen die vielleicht

>früher mal gestellt wurden ??

>

>Oder wollt Ihr ‚alten Hasen‘ nur

>unter euch bleiben ??

>Sind technisch Unwissende nicht erwünscht ??

>

>Dürfen solche Themen nicht mehrausdiskutiert werden

>?? (in einem halbwegs freundlichem

>Ton)

 

Bitte störe Dich nicht, machmal reagieren gewisse User neuen Usern gegenüber etwas unfair.

 

Selbstverständlich sind hier Newbies erwünscht. Natürlich kommen immer wieder ähnlich Themen zu Tage.

Dies kennt man auch aus Newsgroups, wo man sich kaum noch eine Frage stellen getraut.

 

Ein Tip dazu. Benutze doch mal die komfortable Suche, vielleicht findest Du ja damit schon einige Antworten auf Deine Fragen.

 

 

Ciao

Webbi

 

 

[Götzen 0]

Hallo Allesamt,

 

nach längerer Enthaltsamkeit stelle ich fest, dass Alle noch da sind: Die selbsternannten Anführer der Ingnorantenfraktion gleichwohl wie die selbsternannten Fachleute, die immer alles wissenschaftlich haben wollen und selbst nur über einen fachlich beschränkten Horizont verfügen. Zumindest verfügen gerade DIE über das größte Selbstbewusstsein bei der Niedermachung von tatsächlich Gehörtem anderer, die zu Hause die schlechtesten Anlagen haben. Jungs, hört euch doch mal wirklich gute Anlagen in Ruhe und nicht im Rudel einer Vorführung an und lasst Euch die Effekte, die Ihr immer noch anzweifelt einmal vorführen. Es ist unglaublich welche Arroganz hier mache an den Tag legen, für die alle Hörtester der Fachzeitschriften ( mit tatsächlich den besten Anlagen und Abhörbedingunen )potentielle Schwachköpfe sind, die wahrscheinlich gerade wieder besoffen waren, als sie ein neues Kabel testeten und danach was hörten oder nur den Dollar im Auge haben. Man kann sich über den Grad einer Veränderung wahrlich streiten, über die Tatsache an sich , vor allen wenn schon so viele Leute was gehört haben, nicht.

 

Im Fall des Entmangnetisierers: Alle, wirklich alle Tester weltweit,( sogar kritische ) hörten einen ( wenn auch im Grad diskussionswürdigen ) Unterschied nur einige in diesem erlauchten Gremium nicht.

 

Schade dass die Möglichkeit, Erfahrungen in diesem Kreise auszutauschen auf diese Weise so beschnitten wird.

 

Tschüss

 

[Trancemeister 2]

Hiho Götzen

 

Nun haben wir ja auch wieder die Schubladensortierer, die alle

in wenige Gruppen quetschen....das fehlte wirklich noch

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Trancemeister 2]

Hallo JE

 

Ich denke für jeden Teilnehmer sprechen zu können, daß neue Teilnehmer natürlich erwünscht sind.

 

Dein Problem mit dem besagten Beitrag kann ich nicht recht erkennen.

Du fragtest danach, was die anderen Teilnehmer davon halten.

Hierauf bekamst Du jede Menge Meinungsäusserungen...ist doch prima (?)

Da ich daran nicht (direkt) beteiligt war, aber alles gelesen habe, denke ich mir,

daß eine recht objektive Sicht zu der Sache habe.

Sollte allerdings für Dich (wie leider für einige andere) eine sinnvolle Diskussion

grundsätzlich nur an begeisterten Zustimmungsstürmen zu erkennen sein,

dann kann ich Dir -zumindest bei so einer Fragestellung- hier kein Paradies versprechen

 

So oder so wäre es bedeutend sinnvoller konkret die Leute anzusprechen,

deren Antwort Dir nicht recht gefallen hat....eine Frage wie:

"Wollte Ihr hier im Forum Neulinge ??!!" an die Allgemeinheit ist klar der falsche Weg.

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[andreasw 1]

Hallo JE

 

Freut mich, daß Du das Themna nochmal aufgreifst, und dabei auf eine vernünftige Diskussion ausbist.

Aber für diejenigen, die sich eben hier schon länger "rumtreiben", sind solche Themen quasi "abgehakt". (Du bist doch auch kein Neuling mehr hier..:-))

Tut mir leid, daß Du den "Bart" an diesem Thema so unglücklich aufgefaßt hast, das war nicht meine Absicht.

 

Hier im Forum sind wirklich die meisten auf vernünftige Diskussionen aus, ich glaube, das kann man sagen. Bei so Themen wie zB CDs Entmagnetisieren, also echten Hardcore-Bereichen ;-) sind aber Diskussionen im herkömmlichen Sinn sowieso nicht möglich.

Diejenigen, die einen Unterschied zu hören glauben, wollen auch nicht die vernünftigsten Argumenten akzeptieren, um selbst zu verstehen, warum solche Gerätschaften nichts bringen. Da kommt einfach keine Diskussion zustande.

Daß man im Gegenzug jemanden, der weiß, daß so ein Gerät wirkungslos ist, nicht zur Esoterik bekehren kann, sollte auch klar sein.

 

Natürlich will ein HighEnder nicht auf seine Spielzeuge verzichten, er hat ja auch teuer dafür bezahlt. Wenn dann einer kommt, und sagt, daß sein Clarifier nix bringt, weil...Argument+Argument+Argument, dann fühlt sich der Betroffenen natürlich angegriffen, anstelle sein Hirn einzuschalten und vielleicht doch einzusehen, daß andere vermutlich mehr darüber wissen als er selbst.

Und auch "Ich hörs doch!" läßt sich erklären. Schlägt aber immer wieder fehl....

 

Solche Dinge wie Clarifier usw., eigentlich das ganze "HighEnd" selbst, ist absolut kein technisches Problem, sondern ein psychologisches. Aber das ist ja schon wieder eine Beleidigung...;-)

 

schönen Gruß

Andi

 

 

[sveswi 0]

Merkwürdiger weise sind es genau jene Tester,die sich standhaft weigern Blindhörtests zu machen!Ich habe diese gemacht!

 

Mfg,Sven

 

 

[sveswi 0]

Hi Andi,

 

ich glaube,dein letzter Satz trifft es!

 

Es ist ein psychoakustisches Problem mit dem Hören oder Nichthören.

 

Das merkt man vor allem bei Blindtests,auf einmal raten alle falsch!

 

Ist mir passiert bei MD versus CD,bei SPDIF coaxial versus Lichtleiter und ähnlichen Themen.

 

Seitdem glaube ich auch nicht mehr an die Sprüche:aber ich habe es doch gehört!

 

Mfg,Sven

 

 

[holli 0]

hiho!

 

mal ne "blöde" These:

 

Kann es nicht sein, dass wenn bestimmte Unterschiede einfach ZU klein sind, sie dann bei einem Blindtest einfach nicht wahrgenommen werden können? Dass man also bei bestimmten Nuancen einfach darauf hingewiesen werden muß, um sie zu erkennen?

 

Beispiel aus einem anderen Bereich: Es gibt ja diese Bilderrätsel a la "Original und Fälschung". Auch da sind die Unterschiede (mit Absicht natürlich) so, das man sie auf den ersten Blick nicht erkennt. Erst wiederholtes und aufmerksames Suchen führt zum Erfolg.

 

Würde sich dieses Prinzip auf die Akustik übertragen lassen, hiese das ja, dass Blindtests bei besonders feinen Unterschieden grundsätzlich nicht zu gebrauchen sind.

 

Bitte um konstruktive Kritik....

 

Gruß, Holli.

 

[Chrisi 47]

Hiho Holli!

 

>Beispiel aus einem anderen Bereich: Es

>gibt ja diese Bilderrätsel a

>la "Original und Fälschung". Auch

>da sind die Unterschiede (mit

>Absicht natürlich) so, das man

>sie auf den ersten Blick

>nicht erkennt. Erst wiederholtes und

>aufmerksames Suchen führt zum Erfolg.

 

ein sehr guter Ansatz, wie ich meine.

 

Ich bin der Meinung, daß man sein Gehör erst bilden und trainieren muß, bevor man derartige Blindtests machen sollte.

 

Diese Erfahrungen habe ich bei Tests mit absoluten Laien gemacht.

Ich hatte immer Leute eingeladen, die weder Musik machten, noch HiFi-Freaks waren. Dann stellte sich heraus:

"Ja, die Anlage klingt gut"

 

Dies reichte natürlich für einen Vergleich nicht.

 

Erst nachdem ich die Leute auf gewisse Details aufmerksam machte, und zwar nur der Hinweis "bitte achtet mal auf das Fagott" oder ähnliche, kamen plötzlich interessante Aussagen zu Tage.

 

Ciao

Webbi

 

 

[andreasw 1]

Hallöchen

 

>>Dass man also bei bestimmten Nuancen einfach darauf hingewiesen werden

muß, um sie zu erkennen?

 

Guter Einwand, aber es ist eigentlich genau umgekehrt!

Man erkennt auch was, wenn es keinen Unterschied gibt, man aber auf einen Unterschied hingewiesen wird!! Alles eindeutig wissenschaftlich belegt!

Wenn nichts verändert wird, man aber so tut als ob, hört man auch eindeutige Unterschiede. (genau diese reproduzierbare Situation ist der klassische HighEnder-Hörtest...).

 

Der Blindtest ist (leider) absolut notwendig, um im Bereich der Akustik auchnur irgendwas zu vergleichen. Diese Tatsache wird vom Standarthighender leider vollkommen ignoriert. So Dinge wie Clarifier und auch "banales Tuning" wie Kabel fallen gnadenlos durch.

(Den Grund auf zB Umschaltanlagen zu schieben ist natürlich grotesk, aber HighEnder sind nie um Ausreden verlegen....)

 

schönen Gruß

Andi

 

[Werner 1]

Dass man also bei bestimmten Nuancen einfach darauf hingewiesen werden muß, um sie zu erkennen?

 

Das ist aber der Trick, wie solcherart Verkaufsgespräche funktionieren.

 

Wenn Dir ein Hifi Händler sagt, dass mit dem Gerät xyz besonders die Feindefinition der Obertöne erhöht wird und die Durchhörbarkeit sich verbessert, hörst Du eher auf Sachen, die Dich vorher nicht sonderlich interessiert haben - oder achtest Du beim Musik!hören explizit darauf, wie z.B.ein Becken ausschwingt -.

 

Nach der "Behandlung" mit einem Wundergerät achtest Du dann eben besonders auf irgendwelche Obertöne oder hohe Frequenzen und glaubst! dann auch, dass Du die jetzt besser hörst. Den Vergleich kannst Du ja nicht hören, ausser im Blindtest - der müsste dann nach einem expliziten Hinweis auf das zu Hörende ja wieder funktionieren.

 

Nebenbei gibt auch kaum jemand "seinem" Händler gegenüber zu, dass er/sie absolut null Unterschied gehört hat, gerade wo der Mann vielleicht vorher so nett war und bei irgendeinem Kauf einen "Sonder"rabatt eingeräumt hat, den man aber bitte nicht weitererzählen soll, weil er (der Händler) sonst Ärger mit dem Vertrieb bekommt. Ob er jedem Käufer eben diesen Rabatt einräumt und nur nicht will, dass sich der "Superrabatt" als sein ganz normaler Preis rausstellt, sei mal dahingestellt.

 

Aus der Praxis Beschallung weiß ich, dass so ein "Einreden" wunderbar funktioniert.

 

Das beliebte Beispiel: der Sänger hört sich - seiner Meinung nach - nicht laut genug aus den Monitoren und meckert dementsprechend. Im 90% aller Fälle muss ich nur an einem Knopf drehen, der überhaupt nichts ändert!! und dem Sänger sagen, ja stimmt, da war was nicht richtig, aber jetzt ist es besser, nicht war? Die Antwort ist eigentlich immer: Ja, jetzt ist es gut. Wie gesagt, es hat sich definitiv nichts geändert!

 

So funktionierts auch mit den geheimnisvollen Geräten.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

 

[andreasw 1]

Hallo Sven

 

Absolut richtig!

 

Gruß

Andi

 

[holli 0]

hi andi!

 

Nun gut, du hast schon recht mit den eingebildeten Unterschieden. Mann müßte halt aber mal den umgekehrten Beweis/Test durchführen, gibt's aber eigentlich schon:

 

Sichwort MP3:

Da sind verschiedene (meßtechnisch nachweißlich unterschiedliche!!!) Files (etwa 128kBit, 160kBit bzw. Original WAV) im Blindtest auch nicht zu identifizieren (Grüße an Rainer Halstenbach :-)), außer man kennt die MP3-Artefakte sehr genau und WEISS VORHER, worauf man zu achten hat.

 

Das einzige, was ein Blindtest, in dem keine Unterschiede wahrgenommen werden beweißt, ist IMHO lediglich, das die KONKRETE Versuchsperson bei dem KONKRETEN Versuchaufbau/-durchführung eben kein eUnterschiede WAHRGENOMMEN hat. Es beweißt NICHT, dass es keine Unterschiede gibt!

 

Allerdings möchte ich schon auf meinen SOF-Standpunkt hinweisen: Was man in einem Blindtest nicht hört, ist in der Praxis miest nicht relevant und es wäre Geldverschwendung, in sowas zu investieren.

 

Gruß, Holli.

 

[holli 0]

Werner, ich gebe dir recht, was die Placebo-Wirkung betrifft, ansonsten siehe mein RE an Andi!

 

Gruß, Holli.

 

[Engert 0]

Hallo Michael,

 

vielleicht habe ich etwas zu provokativ in den Raum gefragt, aber bei

 

'sooo einem Bart'

 

und auch bei

 

'also wirklich, dass die klangqualität und das tuning von CDs immernoch ein thema sind, ist entsätzlich frustrierend und ermüdent.fällt euch nix neues ein?'

 

war ich halt im ersten Moment sauer.

 

Ich erwarte keinesfalls nur Zustimmung wenn ich eine Frage/Anmerkung oder wie in diesem Fall ein Zitat (ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen) in das Forum stelle.

 

Die verschiedenen Meinungen sind ja das Tolle in einem Forum, sonst müßte man ja dauernd ganz viele Leute einladen und mit denen diskutieren (oder versuchen Blindtests zu organisieren --grins--).

 

Wenn ich die eintreffenden Antworten so sehe, ist es meiner Meinung nach trotzdem ein gutes Thema.

 

'JE was here !

 

 

[andreasw 1]

Hallo Holli

 

Aber Du hast doch den Punkt getroffen!

Selbst meßbare Unterschiede können so gering sein, daß sie vom Gehör nicht unterschieden werden können. Das MP3 Format ist ja nicht zufällig genau so entstanden ;-).

 

Bei Clarifier & Co liegt der Sachverhalt allerdings so, daß man aus technischer Sicht sagen kann, da gibt es definitiv keinen Unterschied. Der HighEnder, der dazugehören will, hört aber eindeutig einen Unterschied....

Also?

 

Dein letzter Satz ist genau richtig! Der Blindtest ist neben den Vorselektionsstufen "Vernunft" und "Technisches Wissen" die Instanz, bei der unsinniges Tuning rausfällt.

 

gruß

Andi

 

[Gast]

LETZTE BEARBEITUNG AM 30-Mai-2001 UM 16:33 (GMT)[p]haben wir uns gestern im chat noch drüber unterhalten *g*

 

die immer alles wissenschaftlich haben wollen und selbst nur über einen fachlich beschränkten Horizont verfügen

 

jez weiss ich wieder, wieso ich inkompetent unterschreibe ;-)

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

one member of forum's elite

 

[hannilein 0]

Hi JE,

 

dieses Forum lebt von neuen Teilnehmern und neuen Denkanstössen. Es ist ganz klar, wenn man eine Frage stellt, hat man eine Erwartungshaltung. Wenn die nun mit einer "alter Bart" Floskel abgehandelt wird, kommt Frust auf. Es lohnt sich aber häufig ein bisschen hartnäckiger Nachzufragen.

In diesem Forum tummeln sich sehr verschiedene Charaktere, die man erst kennenlernen muss. Sicher sind die meisten Bemerkungen ( gerade bei Neueinsteigern ) nicht böse gemeint.

 

Auch wenn Du im ersten Augenblick vielleicht über die Reaktionen enttäuscht warst, kann man gerade in diesem Thread sehen, dass doch immer wieder eine neue interessante Diskussion entstehen kann.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Spass in diesem Forum.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[holli 0]

Re Hi!

 

Bliebe aber immer noch folgendes Argument:

 

Wenn es nun aber doch einen Unerschied gibt, den der Theoretiker mangels Kompetenz (nicht mangels unvollständiger Physik ;-)) nicht erklären kann und der Praktiker mangels ausreichend fein auflösendem Equipment nicht nachmessen kann und mensch derart vorurteilsbeladen in einen Blindtest geht, so wird er natürlich auch das hören, was er sich vorher einbildet, nämlich NICHTS!

 

Ein "negativer" Placebo sozusagen.

 

Auch hier beweißt der BT wieder nur das, was ich vorhin schon schrieb, nicht mehr und nicht weniger.

 

Ach ja, und es könnte natürlich auch sein, dass unsinniges Tuning KUMULATIV wieder sinnig werden könnte? Aber das ist eine andere Baustelle, glaub ich....

 

Gruß, Holli.

 

[Trancemeister 2]

Huhu holli

 

Prima Beitrag...trifft absolut meine Meinung!

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>Wenn es nun aber doch einen Unerschied gibt,.....Equipment nicht nachmessen kann....

 

Naja, man darf auch nicht den Fehler machen und in die (highendige :-)) Argumentationsecke der "ungelösten Rätsel der Physik" (und Akustik...) verfallen. Musikwiedergabe, oder auch ganz allgemein die Wiedergabe akustischer Signale, ist ein technischer Vorgang, der nichts, aber auch garnichts Mystisches hat. Sowohl das Prinzip, als auch alle Gerätschaften sind vom Menschen erdacht und gebaut. Da stößt man einfach nicht auf "Neue Geheimnisse der Natur".

 

Dein Beispiel beschreibt übrigens, daß ein Theoretiker einen bestimmten Unterschied nicht erklären kann, den der Praktiker nicht messen und der ahnungslose Hörer nicht hören kann. Wie kommt der Theoretiker dann auf diesen Unterschied? (Suche nach Marktlücken? ;-))

 

gruß

Andi

 

PS: in einem Hörtest darf der Hörer natürlich nicht im negativen Sinne vorurteilsbeladen sein. Er muß schon bereit sein, zuzugeben, wenn ein Unterschied da ist.

 

 

[roky 0]

Hallo Götzen!

 

Es tut gut, deinen Beitrag zu lesen.

 

LG

Franz

 

[Trancemeister 2]

Hiho

 

Was wir gestern auch noch beklönt haben, wurde heute auch

bereits in die Wege geleitet

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[holli 0]

Hi andi!

 

Ich meinte natürlich, dass der Theoretiker (in diesem Falle ein HiEnd-Kritiker) einen Unterschied nicht erklären kann, den die HiEnte hört (oder glaubt zu hören).

 

zum PS: Wie wahr, nur hat man in dieser illustren Runde schon manchmal den Eindruck, dass sich einige in ihren Vorurteilen geraezu suhlen ;-)

 

Gruß, Holli :-)