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HiFi Heimkino Forum
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Klaus R.

Das Hören mit der Abhöre

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>(einschichtig), sondern eben doch mehrschichtig. Nicht immer

>ist man in der Lage oder gehalten alle Schichten zu

>erfassen. >

>

>Genau. Wenn ich im Autoradio (ich habe ein sehr simples

>Autoradio) die Gran Partita höre oder Beethovens

>Violinkonzert, dann höre ich die Musik - nicht den Klang.

 

Volle Zustimmung Klaus.

 

>Und wenn´s Mono wäre - egal: die Musik ist dieselbe. Das

>Gefühl auch.

 

Gut.

 

>Höre ich´s zu Hause, höre ich mehr. Aber die Musik ist

>wiederum dieselbe und das Gefühl wiederum auch.

 

Volle Zustimmung.

 

>Wenn ich die Schichten (ein kluger Begriff) überhaupt (!) zu

>erfassen imstande und Willens bin, kann ich das auf den

>unterschiedlichsten Konfigurationen der

>Reproduktionsapparatur. Auch als MP3 auf´m iPod. Denn mehr

>als eine Apparatur ist´s nicht, kann es nicht sein und

>sollte es auch nicht sein.

 

Stimmt genau.

 

 

>Es wird (nicht nur hier) deulich mehr über Geräte als über

>Musik geredet.

 

Leider ja.

 

Was irgendwie naheliegend ist, weil man an

>der Musik

>ja nicht ´rumschrauben kann

 

Das ist es Klaus.

 

(obwohl . . . . .) - an den

>Geräten schon und statt über Schneiderhahns Ton ist´s halt

>leichter, über ScanSpeaks Membranaufhängung fach(?)zusimpeln

>- wobei die Betonung auf "simpeln" liegt.

>Ist ja auch völlig in Ordnung - so lange es nicht zu

>dogmatisch wird und die Leute anfangen, übereinander

>herzufallen und sich gegenseitig Dilentantismus,

>Schwerhörigkeit oder Schlimmeres vorzuwerfen.

>

 

Vielen Dank Klaus für Deine Aussage.

Scheinbar war mein Artikel:" Kann man über Musik reden " wohl doch nicht ganz umsonst.

 

Ein Künstler, Produzent und Labelinhaber mit dem ich gestern telefonierte sagte:

Die meisten vergessen bei der Musik die Emotionen.

Bezogen ist dieser Satz auf die Techniker und die dazu gehören.

 

Schönen Tag noch und weiter so.

MfG: Thomas

 

 

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Tag Klaus,

 

zwar nicht gefragt, aber doch auch gesagt. Ich benutze n.a. auch den bekannten Nahfeldmonitor NS 10 M Studio. Ich benutze auch dessen Konsummarktvorgänger NS 615, mit zB gleichem Tief-/Mitteltöner.

 

Kurz geantwortet, also. Beschreibt man Volumen und Timbre der Versionen, dann gilt vom StudioLSP: Volumen = Etwas kräftig, Timbre = Etwas hell; vom Konsumartikel gilt: Vol. = Etwas kräftig, Timbre = Etwas dunkel (Merkmale: V = kräftig, nicht ausgeprägt, dünn; T = dunkel, neutral, hell). Der KonsumLSP ist also der dunklere von beiden.

 

Diese Klangcharakteristik prägt sich allen Wiedergaben auf. Zugespitzt ausgedrückt, ist der Anmutungscharakter des Monitors "signalartig, akustisches Geschehen im Hand-Auge-Feld" (was die Wahrheit ist). Dagegen fehlt dem Konsumartikel die spezielle Deutlichkeit der prägnanten Präsenz, die Sinne sind freier.

 

Speziell genutzt, ein Thor, wer die 1812-Ouvertüre über einen Nahfeldmonitor musikalisch hören will, speziell genutzt kommen alte Analogplatten, Sprechprogramme aus dem Äther, aber auch ADD, wie Fats Domino, gut über den Monitor. Klassik leidet unter der Cockpit-Präsenz (wahrscheinliche Anhebung im Bereich 200-4000 Hz), die Klanggestalt steht dicht vor dem Hörer, die Rezeption ist ungleichgewichtig auf bloßes Wahrnehmen (d.h. implizite Rezeption) gestellt, die explizite Rezeption ("die Musik entsteht im Hörer" - wie: "das Bild entsteht im Geiste des Betrachters") ist erschwert.

 

Man muss wissen, was man speziell über einen Monitor gut hören kann. Dauerhaft nur Monitorhören? Unangenehm, wenn auch im Einzelfall angenehm deutlich.

 

MfG

Albus

 

 

 

 

 

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>ähnlich sehe ich es auch, die Monitore gehören in den

>Produktionszusammenhang (der Aufzunehmende will und darf

>hören wollen, dass er aufgenommen worden ist). Früher - zu

>Zeiten des Hauptmediums Radio - war von der Tontechnik stets

>berücksichtigt, wie die Wiedergabebedingungen beim Hörer zu

>den Aufnahmebedingungen und Spezifikationen passen. Dem

>Hörer war empfohlen worden, zB die Wiedergabelautstärke

>anzupassen an die Aufnahmelautstärke.

 

Dazu fällt mir ein, daß die BBC seinerzeit beim Design der eigenen Monitore (LS x/y) nur geringen Wert auf Wiedergabe oberhalb 15 kHz gelegt hat. Radio überträgt halt nur bis dorthin und von daher war's nicht wichtig, was "danach" kam. Gemessen wurde immer nur bis zu diesem Punkt. Deshalb konnten auch Hochtöner verbaut werden, die wie der berühmte Celestion HF1300 ab 14 kHz stark abfielen.

Die Superhochtöner, die in manche Konstruktionen eingezogen sind (z.B. BC1 und ich glaube auch LS 3/6) dienten dazu, die (störende) 16,x kHz Zeilenfrequenz beim Fernsehen hörbar zu machen.

 

Schönen Gruß,

Michael

(der gerade eine alte Sinatra CD über ein Päärchen LS3/5a im Nahfeld hört)

 

 

 

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Guten Morgen Michael,

 

mit Vergnügen hört man/ich solche Einzelheiten, sind dies doch Gelegenheiten, seine vermischten Meinungen und Ansichten anzureichern oder gar zu prüfen und zu klären.

 

Unter der hier aufgeworfenen Frage habe ich gestern auch im Nahfeld gehört, darunter eine Monoplatte, Solomon und Piatigorsky mit Cello-Sonaten von Beethoven (EMI). Ich hörte Details, auch Lücken infolge übersprungener Noten, sonst nicht bemerkte Kleinigkeiten.

 

MfG

Albus

 

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Hallo Albus,

 

stimmt schon, wenn die Platte/CD schlecht ist, dann nervt es. Würden derartige Scheiben über einen Nicht-Monitor weniger nerven, vielleicht auch, vielleicht nicht. Daher die Frage.

 

 

Klaus

 

 

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Mar-03 UM 10:58 Uhr (GMT) [p]Ja, Klaus,

 

die Unterschiede im Auflösungsvermaögen machen, so meine Selbstbeobachtung, dass man im Monitorfall weniger den Envelope der Klanggestalt hört, das Figur und Grund-Verhältnis ist von anderer Granularität. Für die Gestaltbildung und damit den so genannten Zug zur guten Gestalt gilt im Monitorfall die Zusammensetzunghypothese, dagegen im Nicht-Monitorfall gilt die Ausgliederungshypothese.

 

Analog steht es in Anwesenheit einer Aufführung. Der Instrumentalist selbst, die Orchestermitglieder, hören Granulat, wie die dichtherum Sitzenden, in gehöriger (!) Entfernung hört man geformte Gestalt. Dem Werkgedanken der Kunstmusik des Abendlandes entspricht das Hören aus gehöriger Distanz.

 

Man beachte das Verhältnis von Direktschall und Reflexionsanteil. Die Frage war mir Anlass, gestern erneut bewußt zu hören.

 

Man muss wissen, welches Material man in welcher Einstellung zu hören gedenkt. Und zum Schluss komme ich hier heraus: Es gibt so denkend, gute Lautsprecher und schlechte Lautsprecher - ob Monitor oder Konsumware (Ware ist es je). Ein schlechter Lautsprecher ist einer von dem man bemerkt "verfärbt, hohl, topfig, ... scharf" - die Warenkategorie ist kein Unterscheidungskriterium. Es gibt schlechte Monitore (ja, die in Tonstudios stehen und benutzt werden), es gibt schlechte Konsumware.

 

That's it.

 

Freundliche Grüsse!

Albus

 

 

 

 

 

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Albus,

 

>die Unterschiede im Auflösungsvermaögen machen, so meine

>Selbstbeobachtung, dass man im Monitorfall weniger den

>Envelope der Klanggestalt hört, das Figur und

>Grund-Verhältnis ist von anderer Granularität.

 

Wäre es zuviel verlangt, diese zwar bedeutungsschwanger klingenden, aber nichtsdestotrotz sinnentleerte Floskeln in verständliches Deutsch zu übersetzen?

 

Gruß

Robert

 

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Hi Robert!

 

 

>>die Unterschiede im Auflösungsvermaögen machen, so meine

>>Selbstbeobachtung, dass man im Monitorfall weniger den

>>Envelope der Klanggestalt hört, das Figur und

>>Grund-Verhältnis ist von anderer Granularität.

>

>Wäre es zuviel verlangt, diese zwar bedeutungsschwanger

>klingenden, aber nichtsdestotrotz sinnentleerte Floskeln in

>verständliches Deutsch zu übersetzen?

 

 

Wenn du Albus' Posting als "bedeutungsschwanger" und "sinnentleert" bezeichnest, dann müsste deine Forderung nach einer verständlichen Übersetzung ins Deutsche eigentlich bereits hinfällig sein. Denn immerhin war sein Posting für dich insoweit verständlich, daß du eine gewisse "Sinnentleertheit" herauslesen konntest. Wozu dann also noch eine Übersetzung? ;-)

 

 

Viele Grüße.

 

**Patrick**

 

 

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Hi Albus,

 

>> Für die Gestaltbildung und damit den so genannten Zug zur guten Gestalt gilt im Monitorfall die Zusammensetzunghypothese, dagegen im Nicht-Monitorfall gilt die Ausgliederungshypothese. <<

 

Was diesen Satz betrifft, scheint mir die Sinnlosigkeitshypothese zu gelten...

 

Was also sollen uns diese Worte sagen? Entspricht dem Satz ein Gedanke? Falls ja, soll er etwa verschleiert werden? Könntest Du den Satz auch so formulieren (vielleicht als Übung), daß sich dabei auch was denken läßt?

 

Gruß, gh

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Mar-03 UM 16:43 Uhr (GMT) [p]Tag gh,

 

der Dir unverständliche Satz zehrt von einem Vorverständnis, das nicht präsent ist. - Es handelt sich dabei um die Anwendung grundlegender Einsichten der Gestalttheorie, ein theoretisch und praktisch langbewährter Ansatz der Psychologie. Mit der Zusammensetzungshypothese und der Ausgliederungshypothese sind Erkenntnisse zur Bildung und Entwicklung von Gesamtheiten als Wahrnehmungsgestalten ausformuliert. Von diesem Vorverständnis habe ich einfach Gebrauch gemacht. Einschlägige Handbücher geben erschöpfend Auskunft über Forschungsstand und Kritik.

 

M.a.W.:

Zusammensetzungshypothese = D.i. dem Pianisten zuerst auf die Finger hören und dann das Werk, in der Zeit hörend, bilden, u.z. in Aufhebung des besonderen Auflösungsvermögens des LSP.

Artur Rubinstein: "Zuerst der Rhythmus und dann die Metaphysik."

 

Ausgliederungshypothese = D.i. die zuerst gehörte schöne Harmonikgestalt im Verlauf der Zeit in Vielstimmigkeit, Akkordik und Rhythmik zerlegen.

Eros: Die schöne, die reizende Gestalt und dann die Beine ...

Envelope, d.i. die so genannte Umhüllende (Akustikterminus), diese gehörte Hülle abstreifen und die Hüfte berühren ...

 

M.e.W.: Monitorhören ist unerotisch. Musikenthusiasmus des Konsumhörers ist Eros.

 

MfG

Albus

 

 

 

 

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>Wenn du Albus' Posting als "bedeutungsschwanger" und

>"sinnentleert" bezeichnest, dann müsste deine Forderung nach

>einer verständlichen Übersetzung ins Deutsche eigentlich

>bereits hinfällig sein. Denn immerhin war sein Posting für

>dich insoweit verständlich, daß du eine gewisse

>"Sinnentleertheit" herauslesen konntest. Wozu dann also noch

>eine Übersetzung? ;-)

 

Wunderbar über Bande gespielt. Fühle Dich beklatscht ... :D

 

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Mar-03 UM 19:00 Uhr (GMT) [p]n´ Abend zusammen!

Die Gestalt lässt sich m. E. selektiv eher schlecht erfassen, wobei einem allerdings als mit linearer Logik aufgewachsenem Mitteleuropäer nichts anderes übrigbleibt, als es zu versuchen ;-). Daher habe ich mich vor Jahren für Zen entschieden.

Auf den Monitor-Ansatz gebracht:

Wenn ich Restaurator bin oder Kunsthistoriker z. B., dann geh´ich durchaus mit einer Lupe oder gar Mikroskop an die Oberfläche eines Bildes ´ran, um Firnis, Farbe, Struktur usw. zu untersuchen.

Das Bild als solches (die Gestalt) sehe ich dabei nicht - ist in diesem Fall auch nicht notwendig: hier geht´s ja um (im Wortsinn) die Analyse winziger Ausschnitte des Ganzen, die allerdings im Endeffekt die Gestalt ausmachen. Aber erst dann, wenn ich sie als solche betrachten will (!) und auf Abstand gehe.

Beim Monitor LS ist´s beides. Die Einzelheit, die zur Gestalt führt, muß hier zur gleichen (!) Zeit betrachtet (bzw. gehört) werden wie die Gestalt - aber auch nur deshalb, weil hier ja noch verändert/korrigiert werden kann oder muß.

Beim Hören zu Hause ist eigentlich die Gestalt wichtiger - die Möglichkeit, diese zu beeinflussen besteht ja nicht mehr. Man muß sie als gegeben hinnehmen und zuschauen, daß sie so wenig beeinflusst wird, wie möglich. Beeinflusst wird sie nat. auf jeden Fall - durch die Qualität und Konstruktionsweise der Gerätschaften, im gleichen Maß (und das wird leider zu oft übersehen) aber von Raum/Aufstellung. Ich habe schon Ketten mit erlesenen Komponenten gesehen, die in stark reflektierenden (weil fast leeren) Designer-Umgebungen oder asymetrisch aber dekorativ aufgestellt wurden. Die Leute kaufen dann lieber teure Kabel anstatt mal die LS ein bisschen ´rumzurücken - na ja.

 

Monitor hören sollte tatsächlich "unerotisch" weil nüchtern sein - bei wirklich guten Monitoren bleiben aber auch das Selektive und die Gestalt durchaus Eins und damit durchaus "erotisch" ;-).

 

Empfehlenswert übrigens: "Der Eros in tausend Gestalten". Hab ich noch irgendwo im Regal . . . .

 

Mit impulsgenauen (Zitat Manger) und trotzdem erotischen Grüßen Klaus

 

 

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Kein Problem. Ich mach zwar keine Purzelbäume, aber ich kenne Leute, die damit joggen und habe noch keine Klagen gehört. Das Ding ist genial!! Klingt sehr gut, ist supergut und leicht und übersichtlich zu bedienen und pfeift 10GB in ein paar Sekunden über FireWire ´rüber. Wobei in der Praxis (!) FireWire schneller ist, als USB2.

Die neuen Macs haben FireWire2 - kommt bei den iPods wohl bald auch.

 

Grüezi, Klaus

 

P.S.: die 5GB-Modelle sind rel. günstig zu kriegen und 5GB reichen eigentlich auch für ´n paar Stunden.

Klar, es gibt billigere MP3-Player. Aber gibt´s bessere? Schönere? Praktischere? Besser klingende gibt´s m. E. nicht - habe eine Menge probiert.

 

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Kann ich empfehlen (kennste vielleicht schon): "Nada Brahma - die Welt ist Klang" von J. E. Behrend.

 

Gruß, Klaus

 

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Hallo Robert!

 

Selbstverständlich sind mir Sinn und Zweck rhetorischer Fragen in meinem kurzen Leben nicht gänzlich verborgen geblieben.

 

Allerdings war dein Posting mehr als Aufforderung zu verstehen und somit keine (rhetorische) Frage! ;-)

 

 

Viele Grüße.

 

**Patrick**

 

 

 

 

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Guten Morgen Klaus,

 

nach Dir ist eigentlich nichts mehr zu sagen, schön.

 

Aber, meine Überlegungen möchte ich zum Abschluss bringen, und, die Sachen idealtypisch auf den Begriff. Es sei erlaubt. Auch einem Banausen.

 

Die Bestimmung eines MonitorLSP ist die Zweckmässigkeit hinsichtlich der Präsentation einer Transformations-Gestalt (Übergangs-Gestalt). Die Bestimmung eines High-FidelityLSP, insbesondere in der Produktform eines High-Fidelity-High-EndLSP, ist die Präsentation einer Endgestalt zur Befriedigung eines Kunstbegehrens.

 

Die Übergangs-Gestalt des MonitorLSP mutet der Vorstellungs- und der Einbildungskraft daher viel mehr zu als der HiFiLSP, der die fertige Endgestalt darbietet.

 

Weil das Begehren, hier das Kunstbegehren, jenes Vermögen ist, das die Objekte seiner Vorstellung selbst erzeugt, reicht das Begehren des Besitzers und Hörers typisch über das ihm je gerade Gegebene hinaus, er ist es nicht zufrieden, stellt sich anderes vor - und fällt in dieser Begierde auf (technische) Schummeleien herein. Das Musikhören als unverstandene Leidenschaft. Die Fälle des dumpfen oder gedankenlosen oder prestigeträchtigen Habenwollens beiseite.

 

Der Markt knüpft eben an diese Begierde an. Nicht nur mit Cover-Gestaltungen. Nicht nur mit Song-Texten.

 

MfG

Albus

 

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Tag Albus,

sehr anregender Beitrag mit gewisser Sprengkraft (darf man das Wort noch nutzen?):"Man muss wissen, welches Material man in welcher Einstellung zu hören gedenkt." Das trifft m.E.den Kern und zeigt, dass die Debatte über hörerlebnisdeterminierende LS-Kategorien Unsinn ist. Entscheidend bleibt die "Einstellung"; zu der gehört mein (letztlich biografisch zufälliger) Erwartungshorizont an das musikalische Material, an meine Komponenten, an die Belastbarkeit meiner Mitbewohner, an meine Tageshörform und das, was ich jetzt daraus "machen" will.

Insofern liegt dem Hören immer schon eine Gestalterwartung, ein Schema zugrunde, interessant (oder "schön") wird's aber erst dann, wenn sich beim Hören Unerwartetes ereignet, sich neu Gehörtes abschattet und mich zu erneuer Gestaltbildung anregt. Musik, die das kann, nenne ich "schön"; Technik, die das begünstigt, taugt was.

Gruß aus Hamburg nach Hamburg Christian

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 21-Mar-03 UM 18:04 Uhr (GMT) [p]

 

Kann man nicht besser formulieren. Mit dem Begehren ist das ja so eine Sache . . .

Angeblich (so der viel und viel zu oft zitierte Volksmund) begehrt man ja meist das, was man nicht hat - eine äußerst fatale Situation. Demnach wäre das "Begehren" ja letzendlich nutzlos, bzw. würde ins Nichts führen (gefällt mir, das "Nichts"). Sollte man das zunächst "Begehrte" dann haben . . . .siehe die Seiten "Verkäufe" in der einschlägigen HiFi-Presse oder E-Bay.

Wir brauchen vielleicht eher das "Begehren" als das "Begehrte"?

Darin sehe ich einen der (vielen) Vorteile von Konzertbesuchen:

Ich begehre ein Erlebnis - ohne, wenn ich es dann erfüllt bekomme, es mitnehmen zu können und es damit in das "Begehrte" zu Transponieren. So bleibt als Impuls das "Begehren" erhalten selbst bei dem gleichen Objekt. Ist doch schön, oder?

Leidenschaften sind meist unverstanden - müssen es sein, finde ich.

"Wenn ich will, kann ich fast alles verstehen. Ich will aber nicht alles verstehen, verstehste?" (Zitat: Klaus ;-) ).

 

schönes Wochenende, Klaus

 

P.S.: hätte Saddam nicht versucht, seinen Pappa umzulegen, wo wäre Georgie dann heute . . . . .

 

 

 

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hi Klaus,

 

die 5GB-Modelle sind rel. günstig zu kriegen und 5GB reichen eigentlich auch für ´n paar Stunden.

 

Klar, so einer wirds auch werden...

 

Klar, es gibt billigere MP3-Player.

 

Yup.

 

Aber gibt´s bessere?

 

Nö.

 

Schönere?

 

Nö.

 

Praktischere?

 

Nö. Naja, ein Mikroeingang mit Wandler wäre nicht schlecht, oder?

 

Besser klingende gibt´s m. E. nicht - habe eine Menge probiert.

 

hab ich mir gedacht! :D

 

 

...frank!

 

Wer sich zwischen den Sternen bewegt, kann nur noch lächeln über die kostbaren Fußböden der Reichen. (Seneca)

 

 

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Guten Morgen Klaus,

 

das Begehren ist nach Immanuel Kant jenes Vermögen, das sich die Objekte seiner Vorstellung selbst schafft. Ich füge, durch Deinen Beitrag angeregt, hinzu:

 

Das Begehren erfährt sein immer erregtes "Wie es ist" im Moment des Genusses der Lust, als Antrieb und Gezogenwerden (Trieb und Streben zugleich), hier und jetzt so und doch aber auch nochmal anders. Weil darin, in der Unruhe des Begehrens, das Vegetativ-animalische wie die Psyche aufgehoben sind (d.i. die "fröhliche Wissenschaft"), vergreift sich das (ja, daher leidenschaftliche) Begehren in seiner Sucht zur Bejahung an vorgestellten Objekten der Begierde, bildhaftig, d.i. das nächste Mal mit ... - und ist über den Moment hinaus ("Mit Neville Marriner bin ich, Alfred Brendel, immer auf der Suche nach der perfekten Mozartaufführung."). Über den Moment hinaus und hat doch nur Bilder im Kopf. Was das Begehren über den Willen zum Leben hinaus will, das ist offen, Ewigkeit wahrscheinlich. Auf der Suche nach "dem höchsten Moment" endet das Begehren im bunten Bilderreigen vor den eigenen Augen, bis einer dann in den Sand sinkt. Dann ist es vorbei. So im Konzert und im Nachhall des Konzertes; eben noch ergriffen oder gelangweilt, jetzt im dreckigen Bus.

 

Die Banalität des Alltags ist unzerstörbar. Weiss einer was er will, wenn er in seiner Hörlust den idealen Lautsprecher sucht?

 

MfG

Albus

 

 

PS: Banause, weil nur Laie.

 

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Mar-03 UM 20:11 Uhr (GMT) [p]

 

Vielleicht ist der dreckige Bus Vorbedingung für das Begehren?

Du kennst die Geschichte von dem Bettler, der gerade geträumt hat, er sei ein bunter Schmetterling . . .?

Der Meister sagt ;-) : "Hänge an nichts! Begehre nichts!"

Da hat er gut reden. Sitzt in seinem Kloster in den Bergen und blickt in die schönste Natur. Und muß nicht Busfahren.

Wären wir zufrieden, müßten wir dann noch begehren? Oder dann erst recht? Würden wir danach streben, alles an unsere Zufriedenheit anzugleichen?

 

Grüße vom Rhein, Klaus

 

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Guiten Morgen Klaus,

 

der Meister (des Ostens), Weltüberwinder, hatte in der langen Zeit seines Lebens noch nie den tierischen Bass des Meisters (des Westens), Weltbeherrscher, aus der Nähe gehört und gar selbst am Leib gespürt. Nun dröhnt tagsüber der tierische Bass aus dem Tal herauf. Bass kommt näher und lauter. Vorbei ist die genügsam-selige Klosterruhe.

 

MfG

Albus

 

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Guten Abend, Albus!

Ja, da bleibt nur der Weg nach Innen (wo immer das ist . . .). Oder das Hinnehmen des Bass´ als mechanische Stimulanz des Hara . . .. .

 

schönen Abend, Klaus

 

 

 

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