Nochmal Kabelklang, technisch gesehen

[cdbastler 0]

Hi Leute

 

im Thread „Hören auch Techniker Klangbeeinflussungen durch Kabel“ wurde ein interessanter Aspekt dargestellt.

 

Durch Trancemeister:

"Üblicherweise sind solide Standardgeräte für solche Effekte nicht sehr anfällig."

 

 

Durch Robeuten:

"Wenn denn solche Unterschiede zu objektivieren sind, spricht dies für eine lausige Konstruktion der Ausgangsstufe."

 

 

Vielleicht kann man damit das Phänomen Kabelklang einer handfesten Erklärung näherbringen - auch wenn es wohl ein Armutszeugnis für HiFi-Geräte wäre, wenn man sie wegen lausiger Ausgangsstufen oder sonstwie als anfällig für solche Effekte betrachten müßte.

 

Dennoch meine Frage an die Techniker: Durch welche schaltungstechnischen / konstruktiven Merkmale bzw. Meßwerte zeichnen sich in diesem Zusammenhang „solide Standardgeräte“ aus, und woran kann man lausige Konstruktionen erkennen, um die man dann wohl eher einen Bogen machen sollte?

 

Gruß Ulf

 

 

[nashenpopee 0]

Hi.

Von aussen kaum zu erkennen.

 

Möglichst geringer Innenwiderstand der Ausgangsstufe d.h. hohe Stromlieferfähigkeit. Da wäre aber immernoch die Frage wie gut ist die Eingangsstufe auf der anderen Seite?

 

Es hilft nix. Probieren, probieren usw. bis es irgendwann passt.

Oder eine eklig teure "Integrierte" zb. von B&O oder Nakamichi oder so kaufen, mit allen Nachteilen die das so mitbringt.

 

Lass den Kopf nicht hängen. Es gibt kein Allheilmittel.

 

Bis denn...

 

Nashenpopee

 

[Mwf 0]

Hi,

 

ohne hier eine Grundlagendiskusssion anzufangen, muß der Mythos einer perfekten Spannungsquelle (Ri = 0) mal in die elektronische Praxis geholt werden:

 

Ein geringer Innenwiderstand ist die Folge starker (Spannungs-) Gegenkopplung, wodurch immer die Gefahr der Instabilität steigt, insbesondere in Abhängigkeit von der angeschlossenen Last -- v.a. Kabelkapazität.

Das erfordert wieder spezielle, durchaus Klang-begrenzende Maßnahmen.

 

Bei (Leistungs-) Endstufen für Lautsprecher ist ein solches Konzept üblich und sinnvoll, da:

* frequenzabhängig schwankende Last-Impedanzen (mech. LS-Resonanzen, elektr. Filter/Weiche und EQ) bedämpft werden müssen bzw.

* möglichst wenig vom Ri des Verstärkers abhängig sein sollen

(das ist die stichhaltige Begründung).

 

Für Signalverbindungen gelten aber andere Prioritäten.

Das Ri der Ausgangsstufen kann zwar auch hier im unteren Ohm-Bereich liegen, doch hat es sich in mehrfacher Hinsicht bewährt, einen Entkoppel-Widerstand zwischen z.B. 50 und 600 Ohm zwischen "Außenwelt" und der eigentlichen Schaltung einzufügen.

 

Vorteile:

 

* Verstärker weniger anfällig für "Störungen" von außen (HF-Einstreuungen; Instabilität bzw. Slew-rate Begrenzung durch hoch-kapazitives Kabel)

* Strombegrenzung bei Kurzschluß z.B. durch nicht geschalteten Eingang (ja das gibts !) oder defektes Kabel/Steckverbindung

* bei Bedarf Anpassung an den Wellenwiderstand des Kabels möglich (dafür muß aber auch am anderen Ende des Kabels, d.h. der Eingangs-Widerstand der nachfolgenden Stufe auf z.B. 50 - 600 Ohm gesenkt werden) = Leistungs-Anpassung (Ri = RLast).

 

Für Analog-Audio über Cinch/XLR/Line-Verbindungen ist jedoch die Spannungs-Anpassung üblich/genormt (RLast typisch einige zig kOhm), aber eben nicht zwangsweise mit Ri = 0.

Sogar mit 600 Ohm-Quelle sind noch mindestens 4000 pF (= 10 - 30 m typisches Kabel) bei 30 kHz -1 dB möglich und Brummeinstreuungen auf ein ordentlich geschirmtes Kabel noch nicht störend.

 

Kurzum:

Problemlose/universelle Signal-Ausgänge zeichnen sich durch ein Ri von z.B. 50 - 200 Ohm aus (wie im Profi- und Meßgeräte-Bereich selbstverständlich).

 

 

Gruß,

Michael

-- dessen PC nach 2 Wochen Windows-Problemen

... Sohn wechselt auf einer Netzwerk-Party Karte und Treiber...

endlich wieder läuft.

 

P.S.:

Hohe Stromlieferfähigkeit bedeutet nicht zwingend niedriges Ri! -- Beides kann nahezu unabhängig voneinander optimiert werden.

Sog. Stromquellen haben sogar ein möglichst hohes Ri, was für spezielle Anwendungen auch genutzt wird.

Für Cinch/XLR/Line-Verbindungen reichen wenige mA auch unter ungünstigen Bedingungen (z.B. 5 Volt an 5 kOhm = 1 mA). Schon übliche OP´s ohne Nachbrenner schaffen um 10 mA.

 

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi,

 

Ja, noch mal........ zum X-ten Mal:

bei einem gegengekoppelten Verstärker wird der Ausgang über ein Bauteilnetzwerk auf den Eingang geführt.

Daher hat die angeschlossenen Last (Kabel + Gerät) einen Einfluß auf das Verhalten des Verstärkung.

Es verändern sich zum Beispiel Frequenzgang, Phasengang, Schwingverhalten und Verzerrungsverhalten.

Der Verstärker arbeitet grundgesätzlich stabil solange folgendes Kriterium erfüllt ist:

Der Phasenwinkel muß in dem Bereich in denen die Verstärkung größer oder gleich eins ist kleiner als 180 Grad sein.

Ist diese Bedingung nicht erfüllt, dann schwingt der Verstärker. Aber auch bei kleineren Winkeln variiert das Schwingverhalten.

Optimal wäre dies, wenn die Phasenverschiebung etwa 115 Grad beträgt, also eine Reserve von 65 Grad bildet.

Hieraus läßt sich folgern, daß mit einer entsprechenden Belastung jeder Verstärker zum Schwingen gebracht werden kann (Instabilität).

Andererseits folgt daraus, daß durch Modifikation des Gegenkopplungsnetzwerkes auf die angeschlossenen Last, so angepaßt werden kann, daß der Verstärker optimal einschwingt (der Zielwert wird maximal schnell ohne Überschwingen erreicht).

Tendenz zum Schwingen zeigen Verstärker, die sehr schnell sind und mit niedriger Verstärkung arbeiten.

Dies sind z. B. HiFi Pre´s. Da gerade in sogenannten High End Geräten solche schnellen OP´s verwendet werden, können diese Geräte besonders empfindlich auf das angeschlossenen Kabel reagieren.

 

UUUppppsss!! Das korrelliert ja offenbar mit den Ergebnissen, zu denen die HiFi Zeitschriften auch gelangen. (??????)

 

Allerdings ergeben sich gänzlich andere Schlüsse!!!!

 

Die klanglichen Veränderungen im Verstärker selbst sind IMO deutlich größer, als jene die ein anderes Kabel bewirken kann. Wenn es also gelänge, die Phasenreserve unabhängig von der angeschlossenen Last auf ihrem Optimum zu halten (65 Grad), dann würde der Klangliche Einfluß des Verstärker minimiert. Und dann -und NUR dann- wäre eine Beschreibung des charakteristischen Klanges eines Kabels möglich!! Solange nur an einer einzigen Gerätekonfiguration getestet wird, überdecken andere Effekte den gewünschten Effekt.

In anderen Worten: in den Zeitschriften wird kein Kabelklang beschrieben, sondern ein veränderter Verstärkerklang! Das bedeutet das dieses Testverfahren vollkommen ungeeignet ist um zu haltbaren und korrekten Ergebnissen zu gelangen!

(Mit freundlichen Grüßen an Audio: habe erst neulich herzhaft über eure Kabel Tests gelacht :-) War nicht einer sogar in der April-Ausgabe??)

 

Wie also könnte eine Verstärkerstufe dann konstruiert sein?

Ein simpler Widerstand im Ausgang? Reduziert die Problematik, aber beseitigt sie nicht !

Strompotente Ausgangs Stufe? Kann unterstützen, aber beseitigt nicht unser Problem!

Modifikation der Gegenkopplung? Löst das Problem, wenn bestimmte Voraussetzung erfüllt sind!

Entsprechende Schaltungen findet man in nahezu jedem Datenblatt von Operationsverstärkern. Der Bauteileaufwand und Kostenaufwand ist dabei minimal, allerdings ist eine (simple) Abgleichprozedur nötig.

Arbeitet man mit einer solchen Stufe, dann wird man feststellen, daß ´unglaublich´ große Unterschiede zwischen `ultimativ` teuren Kabel `fantastisch` klein sind. Oder so :-))

 

Merke: Intelligenz statt dicker Worte

 

Ave

Calvin & Hobbes }>

 

[Garnex 0]

...mal jemand der weiss wovon er redet, und nicht einer von denen die nur meinen das das ganze ##### ist, und dann doch nix wissen sondern nur ihre meinung haben ohne zu wissen was warum und wieso !

 

War net boese gemeint.

garnex

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi,

 

Danke für die Hai-ent-blumen :-)

 

was mich nur ein bißchen wundert ist, daß das was ich da geschrieben habe a) nicht neu ist und nun wirklich von jedem, der hier ins Forum schaun kann selber leicht gefunden werden kann. Die Unterlagen der OP-Amp-Hersteller dazu sollten wirklich jedem verständlich sein, der Englisch auch nur Ansatzweise versteht!!

 

mfg

Calvin

 

[ONY 0]

Absolut wertvoller Beitrag! Da jedoch die wenigsten den Aufbau ihrer Verstärkerschaltung kennen bzw. diesen beeinflussen können sind wir wieder beim probieren....

Hab an meinem albs-Verstärker beste Erfahrungen mit NF 214 (RG 214 Ableger) von Oehlbach gemacht. Kostet nur 17.-DM/m und lief besser als 1000.-DM Strippen - also unbedingt preisunabhängig ausprobieren und in der HF-Ecke (RG - Kabel) stöbern!!!

Gruß ony

 

 

[Frank Schölch 0]

Wenn die Kabelkapazität bei ca. 150pF und liegt und die Eingangskapazität der nachgeschalteten Komponente um einiges höher ist , dann fallen die 150pF doch kaum ins gewicht (abgesehen von 50m langen Kabeln). Wenn ich parallel zum Ausgang der Parasound Vorstufe P/LD 1500 einen 10nF Kondensator schalte, ändert sich der Klang nicht hörbar. Bei sehr langen Kabeln und einfachen Quellen (Technics CD-Player mit recht hohem Ausgangswiderstand) habe ich auch schon Klangunterschiede gehört. Aber bei den 80cm zwischen Vorstufe und Endstufe auch mit verschiedensten Kabeln noch nicht. Lediglich Brummeinstreuungen sind bei einem einzigen Kabel aufgetreten.

 

Kabelklang konnte ich nur bei hochohmigen Quekllen und langen Kabeln feststellen, bei Digitalkabeln und LS-Kabel (mit sinnvollem Querschnitt) nicht.