Gesucht : Teilnehmer an Blindtest

[Klaus R. 0]

Hallo,

 

die Idee ist, einen ABX-Test zu machen für z.B. verschiedene Kabel. Dazu wird eine Musikpassage mit Kabel 1 aufgenommen (A), danach die gleiche Passage mit Kabel 2 (, danach mit einem der beiden Kabel (X). Der Hörer muss entscheiden, ob bei X Kabel 1 oder Kabel 2 benutzt wurde. A und B sind bekannt, bei X muss er Farbe bekennen :-)

 

Das Ganze wird auf CD-R aufgenommen, so dass der Teilnehmer alle Musse hat, den Test zu Hause auf der eigenen Anlage zu fahren.

 

Für diesen Test dachte ich an Passagen von z.B. der EBU SQAM CD.

 

Des weiteren wollte ich Aufnahmen von zwei verschiedenen CD-Spielern machen, einem Sony-Walkman und einem Wadia (so ich einen kriegen kann). Angeblich sollen ja enorme Klangunterschiede vorliegen.

 

Dann noch Aufnahmen von CD und MD, um zu sehen, ob man hören kann, ob CD oder MD als Quelle verwendet wurde.

 

 

 

Dann noch einige Blöcke von nur 2 Aufnahmen, wo man entscheiden muss, ob sie von derselben Quelle (bzw. mit demselben Kabel) stammen oder nicht.

 

 

Goldohren, die Stunde der Wahrheit ist nahe, bitte meldet euch zuhauf :-)

 

 

Gibt es irgendwelche technischen Einwände, z.B. dass die Qualität der CD-Rs unzureichend ist, oder dass der Aufnahmeprozess selbst unzureichend ist, oder was weiss ich noch ?

 

Zum Aufnehmen benutze ich eine Tascam Rekorder, CDs von HHB und MAM (oder so ähnlich), beides spezielle Audio-CDs. Als Kabel habe ich 08/15-Beipack und Van den Hul Bay C5. Ich probiere auch, ein teureres zu leihen, und wie gesagt, den Wadia.

 

 

Wer hätte Interesse ? Ich brauche Teilnehmer und einen Unparteiischen, der die Resultate weiss, damit ich hinterher nicht schummeln kann. Das Gesamtergebnis wird später hier veröffentlicht, mit den Namen der Beteiligten.

 

Ich weiss, dass ein solcher Test keine sehr grosse Aussagekraft haben wird, aber ich denke, dass er Spass machen wird und doch ein bisschen Licht ins Dunkel bringen kann.

 

Ach ja, da keiner wissen soll, wer ausserdem noch mitmacht, von wegen unerlaubtem Meinungsaustausches, bitte per e-mail melden. Dies bitte gilt auch für diejenigen, die als Unparteiischer fungieren möchten.

 

 

klausrampelmann@hotmail.com

 

 

 

Klaus

[andreasw 1]

Hallo

 

Super Idee und ein Lob für die Initiative!

Aber das eigentliche Problem hast Du selbst genannt..:

 

"Gibt es irgendwelche technischen Einwände, z.B. dass die Qualität der CD-Rs unzureichend ist, oder dass der Aufnahmeprozess selbst unzureichend ist, oder was weiss ich noch ?"

 

Da wird sich kein Goldohr drauf einlassen, und wenn ja, ist nachher immer irgendwas schuld. :+

 

Trotzdem viel Spass bei der Aktion!

 

 

gruß

Andi

[Gast]

Hallo

 

>Da wird sich kein Goldohr drauf einlassen, und wenn ja, ist

>nachher immer irgendwas schuld. :+

Mann, endlich mal was Neues, GÄHN!!!

Wenn euch solch ausgelutschter Käse glücklich macht, nur zu. Und bitte nicht ganz so pathetisch: "Jungs, datt is die Stunde vonne Wahrheit".

 

Statt so einem IMO "Stuß" höre ich mich lieber durch die frisch ausgeliehene 33 CD`s umfassende Celibidache Edition von EMI, die 14 CD-Box "Der Ring des Nibelungen" mit Solti auf Decca sowie die Sinfonien von Mahler mit Solti, ebenfalls auf Decca.:9

Oder ich lese die neue "Hobby Hifi".

 

Weit entfernter Gruß von eugen :7

 

[livemusic 0]

 

Hallo Eugen,

 

 

>Und bitte nicht ganz so pathetisch: "Jungs, datt is die Stunde

>vonne Wahrheit".

 

man doh, weiss doch wie dat is mitte blinde Kuh:

 

Anne Glöcksges vonne Tusneldas musse fühlen ob dat Sillikonn oder wat fettes vonne Natur is.

 

Wat meinze? Is dat wat?

 

Dat Jüppken is auf alle Fälle nach dat Testken nu dat Goldfingerken von Wanne-Eikel.

 

Un hat gleichzeitig noch son paar Kisten vonne Stereroanlage anne erkennung überführt... ohne zu peilen über dat Tüchsken wat de Glubscher am abdecken war. :7

 

Dat hat ich dich aber schon ma berichtet.

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Eugen,

darf ich Deiner wortreichen Aeusserung entnehmen, dass Du kneifst? Es ist wirklich schade, dass ausgerechnet die Leute, die solch' eklatante "Unterschiede" bei z.B. Kabeln proklamieren, nicht mitmachen wollen - dabei müsste es Dir doch einen Heidenspass machen, uns ahnungslosen Technos endlich einmal zweifelsfrei nachzuweisen, was Du alles hören kannst ;-). Naja, ich habe eigentlich nichts anders erwartet :-(

[Micha L 0]

Hallo,

 

für mich macht so was nur Sinn, wenns einen konkreten praktischen Nutzen hat.

Also mal angenommen, ich will ne Menge Geld für ein bestimmtes Kabel ausgeben, und nun herausfinden, ob sich das lohnt.

Aber CD-Aufnahmen von fremden Geräten und irgendwelchem Zubehör?

Was soll man mit dem Ergebnis anfangen?

 

Mir wärs ehrlich gesagt egal. Ich hab meine Ausgaben für diverse Kabel vor Jahren gehabt. Die Märker sind längst abgeschrieben. Wovor sollte ich da noch Angst haben?

 

(Was anderes wärs gewesen, wenn ich mir im Sommer 89 noch nen neuen Trabant gekauft hätte Aber auch das hätte ich wohl inzwischen verschmerzt.)

 

Gruß

 

Micha L

[Robeuten 0]

Hi Micha,

 

>>für mich macht so was nur Sinn, wenns einen konkreten praktischen Nutzen hat.

Also mal angenommen, ich will ne Menge Geld für ein bestimmtes Kabel ausgeben, und nun herausfinden, ob sich das lohnt.

Aber CD-Aufnahmen von fremden Geräten und irgendwelchem Zubehör?

Was soll man mit dem Ergebnis anfangen?

 

Hm, Leute wie Klaus, Du, Andi, auch ich, sind wohl recht zufrieden mit ihrer Anlage und leiden nicht an Tuneritis - andererseits gibt es hier viele Leute, die solche "Effekte" proklamieren, ohne einen Nachweis zu führen. Gelänge nun ein solcher Nachweis, müssten ziemlich viele Leute - mich eingeschlossen - einiges über Bord werfen - insofern ist für mich der Sinn eindeutig gegeben. Komischerweise kneifen gerade die Leute, die solche "Effekte" vollmundig proklamieren - ein Schelm, der Böses dabei denkt.

 

 

[Gast]

Hallo Robeuten

 

>darf ich Deiner wortreichen Aeusserung entnehmen, dass Du

>kneifst?

 

Das kannst Du auslegen, wie Du möchtest. Mir ist das Ganze einfach nur ( wie oben schon zeilenschindend angedeutet) viel zu langweilig.

Das Thema ist für mich einfach komplett abgeschlossen. Wie Micha L schon andeutete, wo liegt da der praktische Nutzen?

Ich habe letztens mit einem Freund dessen Audiovalve Avalon an meinen Shahinian ausprobiert und weiß daher, was mein nächster Schritt sein wird. Tja, 2x140 Röhrenwatt sind denn doch noch etwas anderes wie 2x40 Watt. Das Hören war einfach ein Genuß und dürfte dann die erste Veränderung an meiner Anlage seit ca. 3,5 Jahren sein. Wie Du siehst, bin ich komplett unzufrieden.

Genauso ein Genuß wie vor einer Woche das Hören der neuen Quad-Kette mit Röhrenverstärkern samt 989 Elektrostaten.

 

>dabei müsste es Dir doch einen Heidenspass machen,

 

Nein, Du irrst, wie oben schon mal angedeutet, ist es einfach sturzöde...

Euer AAbbbabbabbabbbabbbabab Brimborium mit seitenlangen Auslassungen darüber, wie der Doppelblindtest denn nu konkret und sauber durchzuführen ist, is mir einfach wurscht.

Da vermehre ich lieber CD`s.

 

>endlich einmal zweifelsfrei nachzuweisen, was Du alles hören

>kannst ;-)

 

Wenn DU das brauchst, bitte, nur zu.

 

 

>Naja, ich habe eigentlich nichts anders erwartet

>:-(

Hallo Held der Wissenschaft, das gebe ich dann einfach mal mit einem saloppen "Dito" zurück.

 

Gruß von eugen

[Micha L 0]

Hallo Rob,

 

daß Du diese Angelegenheit mit Eifer verfolgst und gern sehen würdest, wie andere "einiges über Bord werfen müssen" habe ich schon als neuer Teilnehmer gemerkt (Ich sage nur Taedsch).

Aber meine Tuneritis bin ich nicht durch Einsicht losgeworden, sondern indem ich für mich einen Abschluß gefunden habe.

Da mich Tests am Ende ziemlich nervten, bin ich froh darüber.

Die Aussage, daß es mit den Unterschieden gar nicht so toll sei, nützt mir insofern, daß sie mich in der Überzeugung bestärkt, genug getan zu haben. Das funtioniert auch ohne Nachweis.

 

 

Gruß

 

Micha L

 

[Jakob 0]

Hallo Klaus R.

 

das zweifelhafte Element scheint mir die Verwendung des ABX-Testablaufs.

 

Die unnötige Nulltestverwendung führt zur Verwirrung der Testperson und kann die Ergebnisse verfälschen.

 

Besser wäre der Einsatz eines A-B-Tests.

 

Grüsse

[hannilein 0]

Hallo Klaus,

 

Respekt für Deinen Einsatz und die Arbeit, die Du Dir machst. Aber es ist leider bisher immer so gewesen, dass die "interessanten" Personen keine Interesse an solchen Tests haben.

Es ist durchaus nachzuvollziehen, dass sich in den Reihen der Goldohren massiver Widerstand regt, da sehr viel für sie auf dem Spiel steht.

Ein "Nichthören" der Unterschiede würde sie schnurstrakt in die Normalität abgleiten lassen. Wenn diese Gilde schon den Technikern im theoretischen Wissen unterlegen ist, wollen sie ihre imaginäre Überlegenheit beim Hören nicht auf's Spiel setzen.

Aus dieser Sichtweise heraus kann ich sogar verstehen, wenn sich keiner der Kabelunterschiedehörenkönner zu Deinem Test meldet...obwohl die Unterschiede ja zwischen sehr gut und Sondermüll liegen sollen ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Robeuten 0]

Hi Micha,

 

 

>>daß Du diese Angelegenheit mit Eifer verfolgst und gern sehen würdest, wie andere "einiges über Bord werfen müssen" habe ich schon als neuer Teilnehmer gemerkt (Ich sage nur Taedsch).

 

Hm, der Eifer ist wohl auf beiden Seiten vorhanden ;-)....

 

>>Aber meine Tuneritis bin ich nicht durch Einsicht losgeworden, sondern indem ich für mich einen Abschluß gefunden habe

 

Hauptsache, man kann sich wieder auf die Musik konzentrieren, und Technik Technik sein lassen :-). Komischerweise "beschäftigen" sich gerade die Leute am meisten mit der Technik, die davon eher wenig verstehen... Naja, ich habe früher auch schwer darüber nachgedacht, was man alles verbessern sollte...

 

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

>>Des weiteren wollte ich Aufnahmen von zwei verschiedenen CD-Spielern machen, einem Sony-Walkman und einem Wadia (so ich einen kriegen kann). Angeblich sollen ja enorme Klangunterschiede vorliegen.

 

 

Das habe ich wohl zuerst schlampig überlesen...Hm, dass Wadia's "anders" klingen, ist gewollt und wohl auch technisch nachvollziehbar; die Einzelheiten wurden hier wohl schon einmal diskutiert - warum nicht lieber Walkman vs. Accuphase?

 

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

abgesehen davon, dass ein AB-X bez. statistischer Auswertung einige Vorteile bietet, wird Klaus ja auch einen "normalen" AB-Test anbieten: >>Dann noch einige Blöcke von nur 2 Aufnahmen, wo man entscheiden muss, ob sie von derselben Quelle (bzw. mit demselben Kabel) stammen oder nicht.

 

[Gast]

Hallo Robeuten

 

By the way: Glückwunsch zum Technics SP 15!! Feines Gerät.

 

Mit was für einem Tonarm/Tonabnehmer betreibst Du ihn denn?

Zarge selbst gebaut?

DAS finde ich wesentlich interessanter.

 

Hoffe, Du kannst "eklatante Unterschiede" zum Systemdeck hören, der für mich eher in der Klasse eines Linn Axis spielt, also eher Mittelklasse.

 

Gruß von eugen

[Jakob 0]

Hallo Rob,

 

"abgesehen davon, dass ein AB-X bez. statistischer Auswertung

einige Vorteile bietet,...."

 

worin bestehen die Vorteile gegenüber einem AB-Test?

 

"...wird Klaus ja auch einen "normalen"

AB-Test anbieten: >>Dann noch einige Blöcke von nur 2

Aufnahmen, wo man entscheiden muss, ob sie von derselben

Quelle (bzw. mit demselben Kabel) stammen oder nicht."

 

Das ist eigentlich kein "normaler" AB-Test. Auch hier wird wieder ein Nulltest eingefügt, m.E. ohne Not.

 

Gruss

[Klaus R. 0]

Moin Uz,

 

ich kenne hier nicht viele Leute, die teures Geraet rumstehen haben. Kenne in der Tat nur 2, einen mit Wadia, den anderen mit Audio Research. Der Wadia ist ausserdem noch ein Arbeitskollege.

 

Klaus

[Klaus R. 0]

Moin Jakob,

 

was ist verkehrt mit ABX ?

 

ABX erlaubt dem geneigten Lauscher, in aller Ruhe erstmal A (oder , danach B (bzw. A) anzuhoeren, bis er dankt, er weiss, wie beide individuell klingen. Dann geht er und schaut, was X wohl sein koennte.

 

Was meinst Du weiterhin mit Nulltest ?

 

Klaus

[Klaus R. 0]

Moin Andreas,

 

obwohl erwaehnt, da die tatsaechlich diejenigen sind, die den Beweis fuehren muessten, ist solch ein Test eigentlich an die gerichtet, die nicht wissen, was sie glauben sollen. Die koennen dann selber erfahren, was an den Behauptungen dran ist.

 

Ich muss auch feststellen, dass keinerlei technische Bedenken, gegen den Test bestehen. Ich denke, ich kann gelegentlich anfangen.

 

Klaus

[Jakob 0]

Hi Klaus R.,

 

"was ist verkehrt mit ABX ?

 

ABX erlaubt dem geneigten Lauscher, in aller Ruhe erstmal A

(oder , danach B (bzw. A) anzuhoeren, bis er dankt, er

weiss, wie beide individuell klingen. Dann geht er und schaut,

was X wohl sein koennte.

 

Was meinst Du weiterhin mit Nulltest ?"

 

Der Nulltest ist für mich eben die Schwachstelle des ABX-Testablaufs.

Nulltest meint, das kein echtes Umschalten erfolgt, sondern der Testperson zweimal hintereinander das gleiche präsentiert wird.

Ich kann einfach keinen Vorteil bei diesem Verfahren erkennen, meine aber, es bestünde eine erhebliche Gefahr, die Testpersonen zu verunsichern.

 

Gestützt wird dies m.E. durch die Tatsache, daß es eine Menge negativer Testergebnisse bei Verwendung des ABX-Testablaufs gibt, und zwar erstaunlicherweise auch dann, wenn Dinge getestet wurden, die recht gut hörbar sein müssten.

Auf der anderen Seite gibt es positive Blindtestergebnisse häufig dann, wenn auf echte A-B-Testabläufe zurückgegriffen wurde.

 

Grüsse

[Werner 1]

gibts wo?

 

na denn.....mal wieder für und wider AB.....

 

Mal angenommen, ein Blinder behauptet, durch bloßes Ertasten festzustellen, ob der nächste Würfel rot oder grün ist.

Die Prämisse ist, dass jedesmal ein andersfarbiger Würfel zum Test vorgelegt wird - so fordert es doch der AB Test?

 

So, wenn er also den ersten Würfel - durch Zufall - richtig "erkennt", müssen ja zwangsläufig alle anderen Würfel ebenfalls richtig "erkannt" werden. Die Vorgabe ist ja, es kommt ein andersfarbiger.

 

"Erkennt" er aber den ersten falsch, müssen ja ebenso alle anderen ebenfalls falsch sein..... da s.o.

 

Ergo bleiben nur zwei Ergebnisse, nämlich 100%ig richtig oder 100%ig falsch. Mithin ziemlicher Unsinn....

 

Deswegen macht doch nur - schon allein um die Fähigkeiten des Blinden wirklich einschätzen zu können - eine beliebige Reihenfolge Sinn.

 

Aber da hats sicherlich Links ohne Ende =0))

[Klaus R. 0]

Wieso verunsichern, bei X muss er doch nur entscheiden, ob es nun A oder B ist. Darin liegt die Staerke des ABX, dass der Hoerer sich ausschliesslich auf seinen Gehoer verlassen muss, weil alle anderen Faktoren fehlen : Marke, Preis...

 

Woher weisst Du, dass gewisse Dinge "recht gut hoerbar" sein muessten ? Im Sichttest erzielte Ergebisse kann man, wie sich inzwischen herumgesprochen haben duerfte, getrost in der Pfeife rauchen.

 

Die CD wird auch A-B Sequenzen enthalten.

 

Klaus

[Jakob 0]

>gibts wo?

 

zu welchem Thema? ABX, AB-hr, Fundstellen zur Präferenz zur Antwort "unterschiedlich" von Testpersonen bei zweimaliger Präsentation des Gleichen (unabhängig vom Audiobereich) etc.

 

"na denn.....mal wieder für und wider AB....."

 

Hst du nicht auch ein deutliches Deja vu - Gefühl an dieser Stelle ?

Vielleicht können wir es an dieser Stelle jetzt endgültig klären, um es nicht in ein paar Wochen wieder von Null an zu probieren?!

 

"Mal angenommen, ein Blinder behauptet, durch bloßes Ertasten

festzustellen, ob der nächste Würfel rot oder grün ist.

Die Prämisse ist, dass jedesmal ein andersfarbiger Würfel zum

Test vorgelegt wird - so fordert es doch der AB Test?

 

So, wenn er also den ersten Würfel - durch Zufall - richtig

"erkennt", müssen ja zwangsläufig alle anderen Würfel

ebenfalls richtig "erkannt" werden. Die Vorgabe ist ja, es

kommt ein andersfarbiger.

 

"Erkennt" er aber den ersten falsch, müssen ja ebenso alle

anderen ebenfalls falsch sein..... da s.o.

 

Ergo bleiben nur zwei Ergebnisse, nämlich 100%ig richtig oder

100%ig falsch. Mithin ziemlicher Unsinn...."

 

Joo, die Antwort unterschiedlich wäre sinnlos, aber, da in Deinem Beispiel der Blinde ja behauptete durch Tasten die Farben grün und rot unterscheiden zu können, wäre eben auch die Antwort grün/rot gefragt.

Da in jedem Durchgang die Zuordnung grün <-> a oder grün <-> b zufällig festgelegt wird, ist auch hier der Blindung genüge getan, der Zufälligkeit auch, und gleichzeitig wird die Testperson nicht verwirrt.

 

Ein interessantes Beispiel hierzu:

 

http://www.jrsaudio.se/dbtoncdplayers.htm

 

Die direkte Identifikation halte ich für die schwierigste Antwortmethode, leichter wäre wohl eine z.B. besser/schlechter Aussage bei Audiotests. Üblicherweise steht ja irgendein beschreibendes Begriffspaar am Ende des normalen offenen Tests, das eben als Entscheidungsaussage für den A-B-Test dienen kann.

 

 

Erscheint Dir das immer noch sinnlos?

 

Grüsse

[Werner 1]

Joo, die Antwort unterschiedlich wäre sinnlos, aber, da in Deinem Beispiel der Blinde ja behauptete durch Tasten die Farben grün und rot unterscheiden zu können, wäre eben auch die Antwort grün/rot gefragt.

Da in jedem Durchgang die Zuordnung grün <-> a oder grün <-> b zufällig festgelegt wird, ist auch hier der Blindung genüge getan, der Zufälligkeit auch, und gleichzeitig wird die Testperson nicht verwirrt.

 

Im wahrsten Sinne des Wortes...

 

Naja, bei genügender Anzahl von Testdurchläufen müsste denn 50% Trefferquote rauskommen.

 

Besser/schlechter als Antwort ist sicherlich die sinnvollere Aussage, allerdings finde ich dabei auch zwei- oder mehrmals das gleiche Kabel "anzubieten" als notwendig.

 

So schlösse (?) sich aus, das Proband in dem Wissen, es muss sich was geändert haben, von vornherein beeinflusst wird. Würde sich als Ergebnis eben auch: "Nö gleich geblieben" ergeben können. Was ja auch durchaus als eigenes Hörergebnis rauskommen kann, wenn man zwei unterschiedliche Kabel testet. Nur, mit der !ausschließlichen! Prämisse, das nächste Sample ist auf jeden Fall ein anderes Kabel, beeinflusst sich das Ergebnis eher in Richtung: Es muss ja einen Unterschied geben, also er"höre" ich den unbewusst auch.

 

 

Ansonsten, einfach mal machen und sehen was rauskommt....

"THE GOLDEARS" können sich ja entspannt zurücklehnen.

 

[Jakob 0]

"Wieso verunsichern, bei X muss er doch nur entscheiden, ob es

nun A oder B ist."

 

Es gibt nunmal Untersuchungen darüber, wie Testpersonen antworten, wenn ihnen zweimal hintereinander das Gleiche präsentiert wird.

Es scheint eine deutliche Präferenz der TP für die Antwort "unterschiedlich" zu geben (übrigens ist diese Präferenz auf vielen Gebieten vorhanden, nicht nur bei Audiotests)

Beim ABX-Test kann es eben immer passieren, das man zweimal hintereinander das Gleiche hört, aber diese Besonderheit wird bei der Auswertung nicht berücksichtigt. Mir würde im Moment auch kein Verfahren einfallen, wie diese Berücksichtigung verwirklicht werden sollte.

 

BTW, es gibt auch Präferenzen, die von der Reihenfolge abhängen.

 

"Darin liegt die Staerke des ABX, dass der

Hoerer sich ausschliesslich auf seinen Gehoer verlassen muss,

weil alle anderen Faktoren fehlen : Marke, Preis...

 

Das ist die Stärke eines DBTs ganz allgemein, ABX ist ein spezieller Ablauf für einen DBT, keineswegs der einzige denkbare und m.E. leider mit einem methodischen Mangel behaftet.

 

"Woher weisst Du, dass gewisse Dinge "recht gut hoerbar" sein

muessten ?"

 

Es gab z.B. diesen legendären Greenhill ABX, bei dem zwei LS-Kabel verglichen wurden. Aufgrund der unterschiedlichen Dicke der beiden Kabel ergab sich ein Pegelunterschied von 1,75 dB. Das Hörpanel konnte aufgrund dieses Pegelunterschiedes nur bei Rosa-Rauschen die beiden Kabel sicher identifizieren, bei Musik gelang dies nicht mehr.

 

"Im Sichttest erzielte Ergebisse kann man, wie sich

inzwischen herumgesprochen haben duerfte, getrost in der

Pfeife rauchen."

 

Es ist bei einem offenen Test nicht so leicht möglich, zu entscheiden, ob die Ergebnisse richtig waren, oder "in der Pfeife zu rauchen" gewesen wären.

Wann immer ich BT und DBTs zur Absicherung durchgeführt habe, bestätigten diese die Ergebnisse der vorangegangenen offenen Tests.

 

Und tatsächlich sind die Ergebnisse von DBTs auch nicht per se sinnvoll, Sinnhaftigkeit hängt von der Sorgfalt beim Testdesign ab.

 

"Die CD wird auch A-B Sequenzen enthalten."

 

Fein.

 

Grüsse