Tonarm eher leicht oder schwer?

[kestudio 4]

 

Hi Stefan!

Hier liegt der Knackpunkt: ob ein Arm schwer oder mittelschwer ist, bzw. sich so verhält, kann man nicht unbedingt am Arm allein festmachen - er wird sich mit unterschiedlichen Compliancen mal so oder mal anders verhalten. Deshalb sollte man weniger mit der Theorie als vielmehr mit der Erfahrung arbeiten - selbst der VTA oder die Antiskating spielen hier hinein und ich würde jedem Vinyl-Junkie empfehlen, sich die Ortofon-Meßplatte zu suchen bzw. deren Schwester aus Deutschland (HiFi-Meßplatte, DHiFi). Die sind bestimmt irgendwie zu beschaffen und lohnen sich auf jeden Fall.

Des Herstellers Angaben, dfaß ein System für schwere UND mittelschwere Arme geeignet ist, besagt nicht viel - das ist leicht gesagt.

Tatsache ist: das DL103 ist ein ganz vorzügliches System zum Musik(!)hören, obwohl etliche Leute ihm eher Telefonhörereigenschaften attestieren ;-), spez. in der vielgelobten Kombination SME 3012 ®, Röhren VV/Monotriode und Altec VOT (A7).

Ich kann dazu nur sagen: es rührt einen zu Tränen, wenn die Callas singt oder Pablo Casals Bruch´s Col Nidrei streicht, echt. Und das ist´s, worauf es ankommt: daß die Musik und deren Inhalt die Seele erreichen - und nicht nur das Trommelfell.

 

Zum "Umgang": ich hatte nicht das Gefühl, daß Robeuten Dir "Blödsinn" oder "keinerlei Erfahrung" unterstellen wollte - wenn andere Leute vielleicht mehr Erfahrung haben als Du, so würde ich das an Deiner Stelle als Rat zumindest bedenken, auch wenn´s vielleicht etwas forsch formuliert ist. Wir sind hier doch kein Kaffeekränzchen empfindlicher älterer Ladies, oder?

 

Gruß, Klaus

[SDJungle 0]

Hallo Klaus

 

Ich weiß nicht was ich noch weiter dazu sagen soll?

Genau das, was Du in Deinem Beitrag anfangs geschrieben hast, habe ich ja geraten - man muß es ausprobieren bevor man sagen kann das es funktioniert oder auch nicht, eben weil man nicht nur den herstellerangaben vertrauen kann. Und der Rest ist für mich nach 18 Jahren und 14 Plattenspielern nicht wirklich Neuland...

Wenn ich Deinen letzten Abschnitt z. B. lese, kommts mir so vor, als ob hier die Erfahrung per se nicht auf meiner Seite zu finden wäre. Es ist ja schön, wenn auch andere ihre Erfahrungen einbringen - aber das scheint hier wohl nur zu funktionieren, wenn man im Gegenzug die Erfahrung(en) anderer abwertet und/oder ignoriert. Zumal ich in diesem Fall ja nicht explizit nur von meinem Wissen ausgehe, sondern von dem, was ich eben auch von Leuten mit wesentlich mehr Erfahrung und Wissen gelernt habe. Nicht in der Theorie, sondern am praktischen Beispiel. Ich treffe mich hierzu zwecks Austausch und Spaß an der Freud' teilweise mehrmals im Monat mit Gleichgesinnten.

Deswegen belassen wirs auch hiermit dabei, auch weil Roger das Problem auf sehr elegante Weise lösen konnte.

 

Gruß

Stefan

[Robeuten 0]

Hallo Stefan,

 

>>Auf diese Art und Weise hat mir jedenfalls noch niemand versucht unterzuschieben, daß ich *Blödsinn* schreibe oder keinerlei Erfahrung mit solchen Dingen habe...

 

Ich unterstelle Dir gar nichts; es geht einfach um eine saubere Trennung zwischen Fakten und Vermutung/"Erfahrung"/"ich kenne da jemanden, der macht das genau so, und es ist genial gut" etc. p.p. Wenn Du diesen fundamentalen Unterschied nicht verstehen willst, ist jede weitere Diskussion leider müssig.

 

>>Meine Angabe des Compliancewertes ist vom Hersteller selbst und findest sich auf jeder Infoseite zu diesem System. Genauso wie der Hinweis, daß es für schwere UND mittelschwere Arme geeignet ist

 

Wie gesagt, ich habe meine Compliancewerte von mehreren Quellen via Internet organisiert; auch ist unter Vinylfreunden das Denon wirklich als bockhart bekannt ("stiff like rail bars...")

 

>>willst Du mir jetzt weismachen daß deren Messungen selbstverständlich falsch sind...?

 

Nochmals, ich will nichts unterstellen noch weismachen; aber sowenig, wie ein 6 1/2-Zoll-Woofer bei 20 Hz noch relevanten Pegel machen kann, sowenig kann die Kombination eines bockharten Systemes mit einem leichten Tonarm besonders gut funktionieren.

Ich verabschiede mich jetzt aus diesem task und hoffe, dass Roger letztlich zufrieden mit der Wahl seines neuen TA sein wird ;-).

 

 

[roehrenheini 0]

...ist, wenn es seine kostbare. knapp bemessene Zeit als worldwide operating lowerbavarian Loudspeakerconstructor erlaubt, hauptsächlich in seinem "eigenen" Audiomap Forum unterwegs...

 

Bist DU sein Spezl "roger" mit der ollen hellblauen Alfetta?

Dann welcome back!

Was macht der Nachwuchs?

 

...frank!

 

P.S. ich wüsste noch eine Quelle wo Du ein MC25FL(deutlich besser als das Nr.2) recht günstig auch ohne Austausch bekommst, näheres per PM

 

Wer sich zwischen den Sternen bewegt, kann nur noch lächeln über die kostbaren Fußböden der Reichen. (Lucius Annaeus Seneca)

 

[rogerle 0]

Die Alfetta ist eine Giulia und ich bin tatsächlich Horst's Ex-Verlobter ***ggg***.

 

Der Nachwuchs gedeiht prächtig, in 6 Wochen kommt noch ein Bub dazu. Die Carrerabahn habe ich - natürlich ganz uneigennützig - bereits gekauft...

 

Gruß

 

Roger

 

 

 

[SDJungle 0]

Du unterstellst mir schon wieder, daß ich mich auf Vermutungen berufe. Versuche doch einfach mal, meine Beiträge richtig zu lesen - und die Erfahrungen/das Wissen anderer zu akzeptieren. Wie sonst soll ich Deinen letzten Abschnitt interpretieren, wo Du einmal mehr Dich selbst als Maßstab hinstellst? Gehts noch???

[Robeuten 0]

Hi,

 

Nochmals, es geht hier nicht um meine oder Deine Meinung, sondern um Physik. Da Du Dich aber offensichtlich weigerst, Faktenaussagen meinerseits entweder hinzunehmen oder aber auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, ist es wie immer in Diskussionen mit "Highendern": Aus durchaus vollständig beschreibbaren und somit auch lösbaren Problemen werden Glaubensfragen gestrickt. Schade - werde Du mit Deinem Glauben glücklich, aber erwarte nicht, dass, insbesondere dann, wenn eine dritte Person einen Rat wünscht, Unsinn unkommentiert stehengelassen wird.

Da Du vermutlich kein Interesse hast, Dich in die theoretischen Grundlagen einzuarbeiten, empfehle ich wirklich, dem Rat von kestudio zu folgen und einmal zu schauen, was ein Denon mit einem leichten Arm anstellt (Ortophon Messplatte) - dann wären weitere Worte meinerseits überflüssig!

[livemusic 0]

Hallo Roger

 

>...eine Giulia

 

...bella machina, vor allem die aus den 60ern.

 

>Der Nachwuchs gedeiht prächtig, in 6 Wochen kommt noch ein

>Bub dazu.

 

Meine Frau will auch noch mal...natürlich von mir...

 

Die Carrerabahn habe ich - natürlich ganz

>uneigennützig - bereits gekauft...

 

Einmal Racer, immer Racer.

 

Habe ca. 1964 mit einer StaboCar angefangen...aber Objekt der Begierde war immer die Carrera 124...

 

1970 gabs dann von Papa die lang ersehnte Carrera 124-Startpackung "AVANTI" mit einem Ferrari Dino und Porsche Carrera 6.

 

Bis zum ca. 20- Lebenjahr habe ich dann intensiv damit gespielt, natürlich immer weiter ausgebaut, unzählige Autos, u.a. ein 917, ein 512 S...absolutes Highlight:

 

Der Slot-Racing Bausatz McLaren M 6A...getunt bis zum Abwinken mit Moosgummi-Slicks.

 

Alle diese Traumteile habe ich heute noch, in absolutem Top-Zustand samt Strassen-Material inclusive Rand-Streifen für martialische Drifts.

 

Sollte noch männlicher Nachwuchs kommen, baue ich die alte (!) Nordschleife nach...mit der Topographie wird`s leider hapern...bei den Sprunghügeln des Originals...

 

Clermont-Ferrand oder das alte Spa wären vielleicht doch ratsamer. *ggg*

 

[rogerle 0]

Hi Leo,

 

Carrera 124 heißt jetzt Exclusiv und aus dieser Serie habe ich meinem Sohn *g* eine Bahn gegönnt.

 

Meine Giulia stammt aus den 70ern, vielleicht gefällt sie Dir ja trotzdem:

 

http://www.mynetcologne.de/~nc-stoedtta/Alfa1.jpg

 

Viele Grüße von Rennfahrer zu Rennfahrer *g*

 

Roger

 

 

 

 

[livemusic 0]

 

Hi Roger,

 

 

>Meine Giulia stammt aus den 70ern, vielleicht gefällt sie Dir

>ja trotzdem:

 

>http://www.mynetcologne.de/~nc-stoedtta/Alfa1.jpg

 

 

...schönes Auto. Der Ölwannenschutz muss einfach sein...

 

[SDJungle 0]

Robeuten, DU scheinst nicht lesen zu können UND schwer von Begriff zu sein. Ich habe nie von meinem Glauben geredet, ich habe mich auf Fakten berufen. Was soll am Ende wieder dieser altväterliche Rat mit den theoretischen Grundlagen? Hast Du es so nötig? Glaubst Du wirklich, daß es außer Dir hier niemand anderen mit dem entsprechenden Wissen gibt...? Arroganz und Ignoranz macht Dich mit Sicherheit nicht zu einem 'besseren' Fachmann...

[Robeuten 0]

>>DU scheinst nicht lesen zu können

 

Nur, weil ich Deine Aeusserungen nicht unkommentiert gelten lasse, heist das noch lange nicht, dass ich nicht des Lesens mächtig bin.

 

>>UND schwer von Begriff zu sein.

Aha!

 

>>ich habe mich auf Fakten berufen.

Fakten? Wo sind, bitte sehr, die harten Fakten?

 

>>Was soll am Ende wieder dieser altväterliche Rat mit den theoretischen Grundlagen?

Vielleicht könnte durch das Nachlesen der Grundlagen ein Verständnis in Dir geweckt werden, warum es eben nicht sinnvoll sein kann, ein bockhartes System mit einem leichten Tonarm zu kombinieren...

 

>>Hast Du es so nötig?

Nein, Du hast es nötig, etwas an Deinem Wissen über die Interaktion zwischen Tonarm und System zu arbeiten...

 

>>Du wirklich, daß es außer Dir hier niemand anderen mit dem entsprechenden Wissen gibt...?

Die hat es reichlich!!! Allerdings haben diese Leute eben aufgrund ihres technischen Wissens schon vor Jahren dankbar den Umstieg auf CD vollzogen; nur wenige sind, aus was für Gründen auch immer, bei Vinyl geblieben - insofern halten sich diese Leute bez. Ratschlägen vornehm zurück.

¨

>>Arroganz und Ignoranz macht Dich mit Sicherheit nicht zu einem 'besseren' Fachmann...

Nein, aber eben besseres Wissen...

Es ist erschreckend - die Highender der 70er/80er waren technisch zumindest nicht total unbedarft.

Ich bin froh, dass Roger nun kein Denon kaufen wird.

Beweise mir, dass die Armresonanzen problemlos bei Kombination hartes System/leichter Arm sind, und besorge Dir vielleicht wirklich einmal die Messplatte!

So, ich habe genug von diesem Umgang.

 

[SDJungle 0]

>>Fakten? Wo sind, bitte sehr, die harten Fakten?

 

Schaue Dich in den üblichen Foren zum Thema Plattenspieler um. Und unterlasse es doch einfach, Deine Fakten(?) höher zu bewerten als die anderer Leute. Aber Du sagst ja, selbst, daß dem nicht so ist, es dürfte Dir demnach also entgangen sein, daß ich mehrmals auf eine funktionierende (sowohl was Meßplatte als auch mechanische Handhabung angehende) Kombi SME 3009II/DL103 hingewiesen habe. ebenso habe ich das Denon hier bei mir zuhause auf bisher vier verschiedenen Armen von 12 bis 17g Armmasse erfolgreich betrieben.

 

>>Nein, Du hast es nötig, etwas an Deinem Wissen über die Interaktion zwischen Tonarm und System zu arbeiten...

 

Bei soviel Arroganz bin ich natürlich sprachlos...

 

>>Die hat es reichlich!!! Allerdings haben diese Leute eben aufgrund ihres technischen Wissens schon vor Jahren dankbar den Umstieg auf CD vollzogen; nur wenige sind, aus was für Gründen auch immer, bei Vinyl geblieben - insofern halten sich diese Leute bez. Ratschlägen vornehm zurück.

 

Schmerz, laß nach...

 

Da Du genug von diesem Umgang hast, könnte ich ja davon ausgehen, daß Du diesmal nicht das letzte Wort hast. Ich werde aber keine Wetten darauf abschließen...

[Albus H 0]

Tag,

 

obgleich vielleicht überflüssig, laß' mich sagen, anhand der Herstellerangaben gerechnet, ergibt sich mit dem DL 103 an einem 11 Gramm Tonarm eine ungünstige Tiefenresonanz, vertikal und horizontal, von 15,5 Hz, dazu unbedämpft und ziemlich kräftig. Der als günstig geltende Bereich für die unvermeidliche Tiefenresonanz ist 8-12 Hz. - Mit dem Ortofon MC Nr. 2 ergibt sich dagegen eine gerechnete Tiefenresonanz von 9,4 Hz - also im günstigen Bereich. Die Werte entsprechen meinen Beobachtungen aus Jahren. Leicht sind Arme mit effektiver Masse bis zu 7 g, mittelschwer sind 10 +/- 3 g, schwer sind 15 +/-2 g, sehr schwer mehr als 18 g; die Übergänge sind fließend, weil je nach Lage des Gegengewichtes.

 

In so genannten Tests der Publikums-Zeitschriften erkennt man die ungünstig gelegene Tiefenresonanz häufig immer noch am linken Rand des (leider abgeschnittenen) Frequenzganges des Tonabnehmers als Überhöhungsrest.

 

Eine Test/Mess/Einstell-Platte ist überhaupt immer nützlich (Ortofon, Shure, DHFI, HiFiNews). Es gibt Derartiges wohl auch noch.

 

Ja, ich hatte beide in Rede stehenden Systeme an einem 11 g bzw. an einem 20 g Tonarm betrieben.

 

MfG

Albus

[Robeuten 0]

Hallo,

 

ich sage es nochmals ganz deutlich; ich habe überhaupt nichts gegen Dich, und auch nichts gegen Leute, die ein DL 103 in einem leichten Tonarm betreiben.

 

>>funktionierende (sowohl was Meßplatte als auch mechanische Handhabung angehende) Kombi SME 3009II/DL103 hingewiesen habe. ebenso habe ich das Denon hier bei mir zuhause auf bisher vier verschiedenen Armen von 12 bis 17g Armmasse erfolgreich betrieben.

 

Wie schon von anderer Person gesagt, gibt es die SME in x-Varianten - insofern müssig; es gibt auch recht schwere und v.a. extern stark silikonbedämpfte Versionen, die sich trotz eines mittelschweren Gewichtes bez. Resonanz eher "schwer" verhalten. Dass es bez. Messplatte funktioniert, hast Du uns bisher aber wohl verschwiegen...

 

>>Denon hier bei mir zuhause auf bisher vier verschiedenen Armen von 12 bis 17g Armmasse erfolgreich betrieben

Was heisst das? Mit Messplatte? Mal mit LS den Plattenspieler angeregt? Frequenzgang gemessen?

 

>>>>Nein, Du hast es nötig, etwas an Deinem Wissen über die Interaktion zwischen Tonarm und System zu arbeiten...

 

>>Bei soviel Arroganz bin ich natürlich sprachlos...

 

Ich auch bei soviel Ignoranz - ist aber auch egal ;-).

 

 

>>>>Die hat es reichlich!!! Allerdings haben diese Leute eben aufgrund ihres technischen Wissens schon vor Jahren dankbar den Umstieg auf CD vollzogen; nur wenige sind, aus was für Gründen auch immer, bei Vinyl geblieben - insofern halten sich diese Leute bez. Ratschlägen vornehm zurück.

 

>>Schmerz, laß nach...

 

Häh? Müssen wir jetzt noch darüber diskutieren, warum ein mechanisches Aufzeichnungssystem mit konstanter Winkelgeschwindigkeit und somit permanent ändernder Bahngeschwindigkeit, enormer Rillenreibung/Rillenrauschen, stetigem Verschleiss bei Nutzung, eher schlechtem Frequenzgang (was nützen mir MC-Systeme, die theoretisch 35000 Hz wiedergeben können, wenn der Schneidstichel des Masters bei 15 KHz begrenzt wird, um einigermassen sauber schneiden zu können?), enormen und zudem auch noch von der Lage des jeweiligen Stückes auf der Schallplatte abhängigem Klirr usw. usf. einer digitalen Konserve unterlegen ist; zumindest, wenn das Ziel HIGH FIDELITY und nicht sound ist?

[Robeuten 0]

Hi Albus,

 

danke für die Zahlen; das erspart viele Worte für nix... Hast Du vielleicht noch einen link auf die Berechnung? Ich habe sämtliche Unterlagen bez. Tonarm/Tonabnehmer ausser Einstellschablone vor x-Jahren im Umzug verloren...

[SDJungle 0]

@ Robeuten

 

Zu meinem Beispiel SME3009II/Denon und Deinem Einwand bezüglich unterschiedlicher Ausführungen - es dürfte für einen Fachmann wie Dich sicher ein Leichtes sein, die Abwesenheit einer Bedämpfungsinrichtung vorauszusehen, wenn ich diese nicht extra erwähnt habe, geschweige denn anderes Lagermaterial wie das originale aus Stahl. Scheinbar habe ich mich geirrt...

Die Armmasse habe ich inzwischen auch schon zweimal genannt - sie beträgt 12,5g.

Ansonsten stimmt mich Deine Auslegung zum Thema Beweislast eher zum Schmunzeln. Denn von Dir kamen nur theoretische Überlegungen daß es nicht gehen kann - während Du von mir womöglich noch notariell beglaubigte Beweise verlangst. Ich arbeite tatsächlich mit Meßplatte (DHFI und EPH-01) und messe über PC. Jeder andere hätte dies wohl nicht extra erwähnen müssen, vielen Dank für die Extrawurst für mich...

 

Allgemein

Die Abtasttests sind sicherlich zum Abstecken einer Grenze sehr hilfreich - wenn man aber geneigt ist, sich eben nicht hundertprozentig auf Bedingungen zu verlassen, die in der Praxis so nie vorkommen, lohnt ein Versuch bei Kombinationen im Grenzbereich. Das habe ich bisher mehrmals so gemacht, meistens, und gerade mit dem Denon mit Erfolg. Damit stehe ich nicht allein auf weiter Flur, ich empfehle für Interessierte hierzu einen Blick ins Forum der Analogue Audio Association.

 

Gruß

Stefan

 

[rogerle 0]

Frohe Weihnachten!

 

Ab welchem Gewicht gilt ein Tonarm eigentlich als leicht, mittelschwer oder schwer?

 

Das Denon DL 103 System soll für leichte Tonarme weniger geeignet sein, der Tonarm meines Projekt Perpective wiegt effektiv 11g.

 

Habe z.T. ein Ortofon Nr. 2 montiert und würde zur Abwechslung gerne mal das vielgelobte Denon DL 103 ausprobieren.

 

Danke für Antworten!

 

Roger

 

 

[rogerle 0]

Außerordentlich interessant!

 

Danke!

 

Roger

 

 

[Albus H 0]

Morgen Robeuten,

 

mit einem Link kann ich nicht dienen. Ich hatte mich kurz noch in meinen Unterlagen und Aufzeichnungen vergewissert. - Aber: Die Formel zur Berechnung der Tiefenresonanz lautet:

1000 : 2Pi x Wurzel aus C x M; mit C=Compliance in mm/N, M=Summe aus effektiver Masse des Arms + Gewicht des Abnehmers + Gewicht des Befestigungsmaterials.

 

Die Formel (und weitere Hinweise zur Tonarmgeometrie) entnahm ich vor Jahren einem Artikel von Ludwig Klapproth, ehemals führender Entwickler bei Thorens.

 

MfG

Albus

 

 

[holli 0]

Hi Roger!

 

Schön zu hören, dass es euch gut geht! Glückwunsch zur Familienvergrößerung!

 

Ein gutes neues Jahr wünscht dir

 

Holli :-)

[rogerle 0]

Hallo Holli,

 

schön, mal wieder von Dir zu hören!

 

Wünsche Dir auch einen guten Rutsch und alles Gute fürs Neue!

 

Gruß

 

Roger

 

[libor 0]

ich habe zun erst den arm ins waagrechte stabilisiert,und dann habe ich das gegengewicht nach vorne gedreht,damit keine späne rauskommen.

es läuft bis heute ia.

[Thomas D 0]

Servus Roger!

 

Ich darf mich Hollis Worten anschließen.

 

Freut mich wirklich sehr, wieder von dir zu hören.

 

Einen herzlichen Gruß nach Köln aus Nierderbayern

:* :*

 

Thomas D

 

[rogerle 0]

Hey, ihr Schnuckis seid ja alle noch da!

 

Thomas, ich wünsche Dir und Deiner Familie auch alles Gute für 2004!

 

Gruß

 

Roger