Ist die klassische Stereoanlage tot?

[Trancemeister 2]

Moin Rob

 

In vielen Fällen liegt die Antwort mE. bedeutend trivialer:

Viele "edle Marken" am Markt sind schlicht und ergreifend nicht imstande das

KnowHow für Surroundelektronik auf den Markt zu schmeissen...im Grunde ganz logisch!

Ist ja noch durchaus in Erinnerung wie "Nobelschmieden" keine CD-Player unterstützten, weil sie

nur zukaufen konnten, da ihre Erfahrung lediglich zur Herstellung simpler Plattenspieler reichte.

Mal etwas übertrieben dargstellt ist der Bau von Plattenspielern oder auch Analogverstärkern dagegen Kinderkram.

Das alles war aber bereits bei DAT oder Videorekordern nicht anders und so bleibt es auch bei

DVD-Rekordern und allen anderen komplizierteren Gerätschaften:

Die "hochwertige Hifi-Firmen" bleiben aussen vor, weil sie bei wirklich hochwertiger Technik scheitern!

Und was macht man, wenn man etwas nicht (mal schlecht) machen kann? - man macht es schlecht

Im schlimmsten Falle kommen dann "hochwertige Hifi-Firmen", die gute Geräte mit ihrem "Tuning"

verschlimmbessern - wohlgemerkt Geräte, die sie aus KnowHow-Mangel nicht hätten herstellen können!

Hier werden dann dem HiEndern manchmal Theorien genannt, die dieses Unwissen manifestieren!

 

---------------------------------------------------------------------

 

Der noble HiEnder lehnt moderne Technologien aus den unterschiedlichsten Gründen ab.

Dazu gehört IMO zumindest:

Pure Unwissenheit (Borniertheit etc. - siehe "ich habe ja auch keine 5 Ohren" Gebrabbel)

Finanzielle Schmerzen, denn nun werden ja mehrere zusätzliche Lautsprecher/Enstufen fällig!

Keinerlei natürliche Hörerfahrung - lediglich auf HiEnd-Anlagen mit HiEnd-Aufnahmen "geschultes" Unwissen.

Die Aufgabe der geliebten Kultfirmen bei bestimmten Artikeln!

Letzteres wiegt echt schwer, denn man müsste ja Geräten von Firmen kaufen, die nicht so

wohlklingende Namen (und oftmals sind diese das einzig wohlklingende daran ) haben!

Beim wechsel von Mono auf Stereo brauchte man ja nur jeweils eine Box und einen Verstärkerkanal mehr.

Da haben wohl die wenigsten rebelliert (aber ich kann mir denken einige fanden es "sinnlos").

 

Besinnlicher Gruss

Michael

[kestudio 4]

Hi Michael!

 

Sehen wir´s doch mal nüchtern:

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß ausgerechnet "HighEndFirmen"

(was immer das auch sein soll . . . ) sich vor der SurroundTechnik verschliessen, weil sie nach Deiner Vorstellung "nicht im Stande sind . . .".

Bitte halte andere Leute nicht für dümmer, als Dich selbst (genereller Ratschlag und nicht persönlich oder abwertend gemeint).

Aus eigener Erfahrung mit diversem und durchaus hochwertigem Equipment

weiß ich um die Attraktivität von SurroundSound. Keine Frage.

Keine Frage ist aber auch daß, wenn man es konsequent (!) unter dem Blickwinkel hochwertiger Musikwiedergabe betrachtet - und das ist ja (dankenswerterweise) der Ansasatz einiger hersteller - bereits Stereo - Wiedergabe nicht zu unterschätzende Ansprüche an Räume und "Anlagen" stellt. Auf hohem Niveau - was nicht nur Qualität, sondern leider auch Preise meint - ist der Aufwand, eine der Stereokonfiguration ebenbürtige SurroundKonfiguration nicht nur zu kaufen, sondern sie auch adäquat aufzustellen und einzurichten, beträchtlich umfangreicher und anspruchsvoller.

Wie gesagt: wenn man es konsequent sieht bzw. sehen mag . . .

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten an Einstellungen, automatischen "Kalibrierungen" oder sonstigen Spielereien an allen möglichen AV-Geräten - wirklich beeindruckend :-). Und es gibt fast ebensoviele unterschiedliche Spezifikationen. Und ebensoviele Möglichkeiten, alles falsch zu machen - falsch im Sinne von sauberer und korrrekter Wiedergabe.

Ich kann verstehen, wenn sich Hersteller nicht auf ein Niveau begeben wolllen, auf dem zwar gutes Geld zu verdienen ist, sie aber ihre Ideale oder eigentlichen Ziele aufgeben müßten zu Gunsten "populistischer" Effekte.

Und auf Effekte läuft es hinaus. Da diskutieren einerseits Leute über winzige Unterschiede beim KLang von Kabeln oder Kondensatoren oder über Resonanzen in Kühlkörpern oder Luftspulen und akzeptieren andererseits

absolut abenteuerliche Nichtlinearitäten, die allein schon aufstellungsbedingt entstehen und gegen die selbst ein "Mangerloch ;-)" geradezu mit exemplarischer Laborqualität daherkommt. Für mich ist das ziemlich widersprüchlich.

 

Wie gesagt: tolle Effekt, kommt klasse ´rüber usw. Rummst und kracht auch prima. Allles fein. Alles paletti. Freu ich mich ja auch für jeden drüber.

 

Aber erzähle mir bitte keiner, daß das mit korrekter Reproduktion zu tun hat, wenn jemand ein 5.1er Set (nur als Beispiel) in ein normales Wohnzimmer stellt.

 

Und - es mag Dir seltsam erscheinen - es gibt tatsächlich Leute, die eben darauf großen Wert legen. Größeren, als auf spektakuläre Räumlichkeit.

 

Ich habe SurrondKonfigurationen höchster Preisklassen gehört in Vorführräumen, die sich kein normaler Sterblicher im Wohnzimmer nachbauen wird - ein Cello oder eine Violine, die im kortrekten Bezug zum Orchester oder einen Mezzosopran, der im stimmigen (:-)) Bezug zum Rest erscheinen würde, habe ich nicht gehört! Wohl aber schöne, wonnige, wohlig wabernde "Räume" (leicht überspitzt gesagt).

Das ist nicht das, was ich z. B. will. Und daher verstehe ich Hersteller, die das nicht auf ihre Fahnen schreiben und erkenne das hoch an.

Einfacher wäre es, sich dem Mainstream anzuschliessen.

 

 

Ich glaube, es ist genau umgekehrt.

 

Gruß, Klaus

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus,

"ist der Aufwand, eine der Stereokonfiguration ebenbürtige SurroundKonfiguration nicht nur zu kaufen,

sondern sie auch adäquat aufzustellen und einzurichten, beträchtlich umfangreicher und anspruchsvoller"

Und deshalb machen wir es gleich schlecht, denn schlechter kann nur besser sein?

Mono geht ja auch etwa zum halben Preis bequemer und somit besser...warum also Stereo?

Völlig verquere Denkweise, die ich nicht teilen mag!

 

"Und ebensoviele Möglichkeiten, alles falsch zu machen"

Und darum lassen wir es, denn "richtig" wäre mühseelig, also machen wir es gleich GANZ FALSCH,

denn das ist wenigstens bequem und man spart reichlich Kohle

Gut, dieses Argument hatte ich ja bereits selbst genannt.

 

"eigentlichen Ziele aufgeben müßten zu Gunsten "populistischer" Effekte"

Wer Mehrkanalaufnahmen als prinzipiellen Effekt versteht, steht IMO am Anfang.

Pure tiefschürfende Unwissenheit wird von mir nicht behandelt, sorry!

 

"Und auf Effekte läuft es hinaus."

Dir fehlt massig Grundlagenwissen...scheinbar bist Du stolz drauf!

 

"Wie gesagt: tolle Effekt, kommt klasse ´rüber usw. Rummst und kracht auch prima.

Allles fein. Alles paletti. Freu ich mich ja auch für jeden drüber."

Polemisches Megablabla....Du disqualifizierst Dich mit solchen Quatschaussagen nur selbst!

Aber dafür bist Du Dir ja bekanntlich nie zu Schade...ist mir aber absolut recht

 

"es gibt tatsächlich Leute, die eben darauf großen Wert legen. Größeren, als auf spektakuläre Räumlichkeit"

Es gibt auch Leute, die hören auf Breitbändern, Mono oder gucken nur s/w - who cares?

Wie genau hört man denn Informationen in der Realität? Interessiert Dich das wirklich?

 

"Und daher verstehe ich Hersteller, die das nicht auf ihre Fahnen schreiben und erkenne das hoch an."

Das sind jetzt diese Hersteller die entsprechende Technik nur zukaufen könnten, oder?

Also technologisch völlig überfordert und durch Fortschrittsverzicht überlegen??

Und wenn dann die ersten Nobelhersteller (wie bereits bei CD oder auch DVD) dann zukaufen

um auch mal wieder was zu verdienen, dann sind diese Firmen doch wieder die besten?

Aber gut: Du fällst erstaunlich gut in die von mir bereits erwähnten Schubladen, danke

 

Musikalischer Gruss

Michael

[kestudio 4]

Hallo Michael!

 

Was macht Dich dabei eigentlich so an, daß Du immer wieder in das undifferenzierte, oberflächliche und agressive Stammtischgebrüll verfallen mußt, als dessen eifriger Vertreter Du so gerne daherkommst?

 

 

Mein Grundlagenwissen möchte ich höflicherweise nicht mit dem Deinigen vergleichen.

Ich begreife, daß hier der Grund liegt für Dein Unverständnis der Zusammenhänge und möchte Dich nicht unbedingt weiter zum Nachdenken anregen.

Dein immer wieder dahergeleiertes Durcheinanderbringen von Infragestellung des Surround-Hype mit Mono-Wiedergabe ist ebenso sachlich unverstanden wie dümmlich.

 

Aber dafür bist Du Dir ja bekanntlich nie zu Schade...ist mir aber absolut recht >

 

Ich polemisiere nicht (im Gegensatz zu Dir, was Dir sicher nicht aufgefallen ist) - ich hinterfrage die Praxis der gängigen Handhabung des Mediums und kritisiere Deinen unreflektierten Rundumschlag gegen Hersteller, die nicht Deine sicher eher bescheidenen Ansprüche teilen wollen.

 

Dein "Alle außer mir sind doof"-Gehampel sei Dir dennoch verziehen. Es geht anscheinend nicht anders.

 

Gruß, Klaus

 

 

[Trancemeister 2]

Hi Klaus

"Dein "Alle außer mir sind doof"-Gehampel sei Dir dennoch verziehen"

Diese Situation hast Du auch bei einigen anderen, oder?

Ich kann Dir hier weit mehr Teilnehmer aufsagen die ich nicht für "doof" halte als umgekehrt.

Deine Behauptung kommt also mal wieder in die Rundablage...alles wie gehabt.

 

Dein Grundlagenwissen (oder was draus geworden ist) hast Du hier übrigens schon vorgetragen.

Meine konkrete Frage hast Du natürlich nicht beantwortet:

"Wie genau hört man denn Informationen in der Realität? Interessiert Dich das wirklich?"

Schlussendlich betrachte ich aber auch das blocken und polemisieren als für Dich übliche Antwort.

 

Zum Schluss noch:

Falls Dich irgendwann mal jemand in eine Musikhalle einladen sollte, dann wirst Du

vielleicht an besagtes denken...oder auch nicht - zu befürchten bleibt bei Dir wohl letzteres

 

Nochmals Danke, Over & Out

Michael

[Speedy 0]

Hallo Michael,

 

gerade bei Mehrkanalgeräten gibt es doch sowieso fast nur Bausätze. Laufwerke werden oft genug zugekauft, Video und Audio-Chips allesamt. IMO ist doch Yamaha der einzige Hersteller, der zumindest die DSP's selber fertigt, Sony die SACD-Chips. Lexicon hat Logic7 erdacht, ich weiß jetzt nicht von wem Neo6 ist, ansonsten gibt es doch nur die Normen von Herrn Dolby (teilweise noch DTS), die alle einsetzen.

Auch gibt es doch von fast jeder "Nobelmarke" entsprechendes Equipment, teilweise länger als bei den "Massenmarkt"-Herstellern (Lexicon, Proceed).

Ich kann da kein Know-How-Defizit entdecken, eher das Gegenteil.

 

Gruß

Speedy

[Edward 0]

Naja, Lexicon ist jetzt nicht grade die klassische HiEnd-Marke, das ist ein Hersteller von Profiequipment, der auch hochpreisige Heimgeräte produziert.

 

[Trancemeister 2]

Hiho

 

Konkret erfasst - ausserdem ist Lexicon die Studioecke von Harman (die daher auch als einzige L7 haben).

"Zufällig" sind die genannten Yamaha und Denon ebenfalls Marken im professionellen Studiobereich.

Ganz im Gegenteil zu Naim, Linn, Audionett, Phonosophie, Wadia, Myriad, Rehdeko, Creek, Einstein usw. usw.

 

Und wie gesagt war das schon immer so: Sony, Tascam & Co zB damals bei DAT-Rekordern.

Die angeblich so edlen HiEnd-Marken konnten bestenfalls zukaufen oder "tunen".

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Speedy 0]

>Konkret erfasst - ausserdem ist Lexicon die Studioecke von

>Harman (die daher auch als einzige L7 haben).

 

Jaja, genau, aber eben auch keiner der üblichen Verdächtigen die den Mainstream bedienen. Das kommt jetzt erst Jahre später in den HK-Geräten in die bezahlbare Ecke.

 

>"Zufällig" sind die genannten Yamaha und Denon ebenfalls

>Marken im professionellen Studiobereich.

 

Aber sicher nicht in dieser Disziplin Ohne Zweifel gehören sie aber zu den (wenigen) Vordenkern auf diesem Gebiet in Sachen Heimanwendung.

 

>Ganz im Gegenteil zu Naim, Linn, Audionett, Phonosophie,

>Wadia, Myriad, Rehdeko, Creek, Einstein usw. usw.

 

Das stimmt, nur was soll mir das sagen ?

 

>Und wie gesagt war das schon immer so: Sony, Tascam & Co zB

>damals bei DAT-Rekordern.

>Die angeblich so edlen HiEnd-Marken konnten bestenfalls

>zukaufen oder "tunen".

 

Klar, aber die meisten anderen eben auch nur. Außer den wenigen Marken die nun schon mehrfach benannt wurden.

 

Ich hab aber kein Problem damit, wenn bei Dir gehobene Preise oder gewisse Firmen ein Feindbild darstellen

 

Beste Grüße

Speedy

[kestudio 4]

Tach Michael!

 

Ich kann Dir versichern, daß ich die meisten wichtigen Konzertsäle ziemlich gut kenne. . .

"Musikhallen" sind villeicht eher Dein Metier :-) ?

 

"Wie genau hört man denn Informationen in der Realität? Interessiert Dich das wirklich?"

Schlussendlich betrachte ich aber auch das blocken und polemisieren als für Dich übliche Antwort.>

 

Ich habe nicht polemisiert, ich habe hinterfragt bzw. in Frage gestellt. Sicher ist bereits das eine tiefe Beleidigung für Dich, ich hatte es fast vergessen. Entschuldige.

Eine "konkrete Frage" konnte ich nicht entdecken - vielleicht sollte ich nochmal nachlesen.

 

Das mit dem "Hören in der Realität" wäre tatsächlich eine sinnvolle Frage - ich habe sie mir schon vor Jahren gestellt und seitdem meine Arbeit daran ausgerichtet. Deshalb komme ich ja zu dem Schluss, daß die in der Praxis gehandhabte (!) Umsetzung von "SurroundSound" (allein schon der Begriff spricht Bände . . . ) eher auf spektakuläre als dem natürlichen Hören entsprechende Weise geschieht. Die Gründe dafür sind um so naheliegender, je mehr man die Details kennt, aufgrund derer räumliches Hören abläuft.

Nochmal: ich spreche dem keineswegs eine Daseinsberchtigung ab!!! Ich hab´s immer wieder betont.

Genauso klar ist, das muß mir nun wirklich niemand erzählen, daß es große Konzerne wie Sony, Yamaha, Panasonic, Denon oder JVC usw. sind, die allein die Möglichkeiten haben, auf diesem Gebiet kommerziell auf breiterer (!) Basis verwertbare und nur dann (!) lukrative hochkomplexe Schaltungen herzustellen. Und daß viele "HighEnd"-Buden bei denen die grundlegende Technik kaufen und dann versuchen sie zu "verbessern" - was immer das auch heißt. Dieses ist genauso legitim, wie es legitim ist, Brimborium um erreichte "Verbesserungen" - auch gerne Tuning genannt - zu ranken. Wo ist das Problem?

Das taucht erst da auf, wo Technik-Gläubige verkünden, die Neuzeit sei angebrochen wie ehemals Herr K. aus S. seelig verkündete, alles vor der CD sei "Gaslicht" gewesen.

Das war ja nicht völlig verkehrt! Heute wissen wir, daß auch das nur ein etwas helleres Gaslicht war, was sich da entzündet hatte und wir mittlerweile bereits bei der Taschenlampe angekommen sind. . . .

Die "Neuzeit" ist tatsächlich angebrochen - aber nicht unbedingt im Sinne von besserer Qualität - eher im Sinne von steigender Masse und Verkaufszahlen bei "SurroundSound" und mehr oder weniger langsames Versinken in kommerzielle Bedeutungslosigkeit hochwertiger Wiedergabe.

Ich kenne Untersuchungen über und Versuche mit mehrkanaliger Wiedergabe, die wirklich auf hohem Niveau sind. Klangfeldsynthese bzw. holophone Systeme z. B.

Transaurale Systeme leiden dagegen grundsätzlich an ihrer Instabilität bei Wiedergabe über Lautsprecher, da interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen und spektrale Unterschiede von virtuellen Quellen nunmal immer nur in Abhängigkeit von der Hörposition berechnet werden können und diese Berechnungen sind immer nur in einem kleinen, sehr kleinen Feld exakt. Dem Sweetspot eben (ich weiß, daß es auch da Klimmzüge gibt). Von der Exaktheit von Lautsprechern garnicht wieder zu reden ;-) . . . . .

Holophonische Systeme sind da schon prickelnder, bedingen aber die Konstruktion spezieller Räume mit ganzen Arrays von (identischen) Lautprechern. Das (!!) kommt natürlichem Hören schon deutlich näher - das "Feld" ist viel größer und damit natürlicher und die virtuellen Quellen wirken freier im räumlichen Bezug bei gleichzeitig sehr gutem Einbezug auch von präziser vertikaler Lokalisation - wenn wir schon von "Natürlichkeit" oder "Realität" reden . . . .

Die Fortschritte und Entwicklungen im Konsumerbereich finde ich absolut klasse! Damit Du mich nicht wieder mißverstehst, betone ich das nochmal . . . .

Aber wir sollten doch bitte die Kirche im Dorf lassen und nicht glauben, im Bezug auf natürliches (!) Hören wäre SurrondSound präziser als konsequent angewandtes Stereo. Vielleicht kommmt´s auf den Anspruch an. Ich bin da Purist.

Räumlicher ist´s schon. Irgendwie. Das war matrifiziertes Quadro auch ;-) . . . . Diskretes Quadro (auch bei der Aufnahme, versteht sich) war da schon um Klassen besser - wen wundert´s.

Bedingte allerdings identische Elektronik und identische Lautsprecher. 4 mal statt zweimal. Wie sollte man sonst ein auch nur annähernd homogenes Schallfeld aufbauen. Um auch hier Mißverständnissen vorzubeugen: ja! ich weiß um die Unterschiede zwischen Quadro und Surround . . . . . keine Bange.

Ich sehe SurroundSound ähnlich wie MP3: funktioniert. Teilweise sogar richtig gut.

Aber das Ohr, das Gehirn oder was auch immer, wir besch . . ssen. Keine Frage.

"Da sind Teile im Spektrum, die kann man weglassen - das hört kein Mensch" (bei MP3).

Kodierung eben.

Ich will damit sagen: wer weiß denn, ob ich das Fehlen von weggelassenen, scheinbar überflüssigen Anteilen im Spektrum nicht irgendwann unter bestimmten Umständen eben doch brauche? Z. B. in einem Moment eines speziellen Klangs bei einem speziellen Instrument. Und dann sind sie weg. Endgültig und unwiederruflich.

Da hilft auch kein re- oder up- oder sonstwasSampling oder ein nettes Dither oder spektrale Synthese (ich hab einen Wandler, der sowas ADDA auf hohem Niveau macht).

Das alles entspricht eben nicht (!) der "Information, die man in der Realität" hört.

Die hat ein sehr breites Spektrum und das (!) macht ihre Eigenart aus. Nicht das, was fehlt.

Obwohl: auch dadurch entsteht wieder eine eigene Qualität - aber das ist ´ne andere Baustelle.

Bei räumlichen Bezügen ist das ähnlich. Man kann sie künstlich herstellen. Das passiert ja auch bei Stereo, aber eben mit weniger Aufwand, weniger Bauteilen, weniger Kodierung usw. Entsprechen sie dann noch der "Realität", die räumlichen Bezüge? Bei Stereo nicht. Bei Surround m. E noch weniger. So hör ich das zumindest und sehe mich da in einer Reihe mit ziemlich kompetenten Leuten.

 

Und:

vielleicht an besagtes denken...oder auch nicht - zu befürchten bleibt bei Dir wohl letzteres >

 

Ja, ja. BlaBlaBläh. Wie heißt es im Choral? "Fürchtähet Euhich niiicht!"

 

Gruß, Klaus

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus.

 

Du hast es geschafft - darauf muss ich wirklich nochmal antworten!

 

Ich stelle eine Frage,

bemängel dann später (mit nochmaligem Quote dieser Frage!!) Du würdest darauf nicht eingehen.

Du selbst quotest diese Frage dann sogar in Deiner Antwort (!!) und schreibst darauf:

"Eine "konkrete Frage" konnte ich nicht entdecken - vielleicht sollte ich nochmal nachlesen."

Dann toppst Du das zu meinem Erstaunen mit der unglaublichen taktischen Veralberung:

"Das mit dem "Hören in der Realität" wäre tatsächlich eine sinnvolle Frage"!

Danke - ich weiss, denn das ist ja die konkrete Frage von MIR gewesen!

 

Alles in allem ein typischer Fall von Viel Schreiben - wenig nachdenken!

Da kann man nur schreien: AUA AUA AUAAAAAHHHH!!!

 

Bitte lass ab von mir!

Michael

[hannilein 0]

Moin Michael,

 

"""Das mit dem "Hören in der Realität" wäre tatsächlich eine sinnvolle Frage"!

Danke - ich weiss, denn das ist ja die konkrete Frage von MIR gewesen!""

 

 

Ich weiss nicht, irgendwie kommt es mir so vor, als wenn Klaus sich noch nicht einmal kurzzeitig konzentrieren kann. Er schafft es nicht, eine wirklich simple Frage "Hören in der Realität", die an ihn gerichtet wurde, zu beantworten. Allerdings würde er es sinnvoll finden, wenn diese Frage gestellt wird?!?

Ist diese Engstirnigkeit, Ignoranz und Selbstbeweihräucherung eigentlich noch zu überbieten?

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

[kestudio 4]

< Er schafft es nicht, eine wirklich simple Frage "Hören in der Realität", die an ihn gerichtet wurde, zu beantworten. Allerdings würde er es sinnvoll finden, wenn diese Frage gestellt wird?!?

Ist diese Engstirnigkeit, Ignoranz und Selbstbeweihräucherung eigentlich noch zu überbieten?>

 

Ja, ja, BlaBla.

Für Dich mag die Frage sicher simpel sein - das kann ich mir vorstellen. Für mich nicht.

Für ganze Gruppen von Wissenschaftlern auch nicht.

Nur für Hannilein. Der hat das sicher bereits in voller Tiefe durchdrungen, hütet den heiligen Gral der Weisheit und blickt höhnisch hinunter auf jene, die sich noch im Stadium des Nachdenkens befinden.

Aber klar - ich vergaß: hab ich eine AV-"Anlage", bin ich Spezialist und weiß vollkommen Bescheid, was Sache ist. Vielleicht "sogar" :-) beeindruckenderweise von HK oder Yamaha oder Sony? Besser geht´s ja nicht, oder? Logo. Verzeihung. Steht ja alles im Prospekt und in der Bedienungsanleitung. Wie konnte ich das nur übersehen?

Applaus, Hannilein! Starke Leistung. Gruß auch an Deine Bruder.

 

Eine derart komplexe Frage kann ich (!) nicht in 3 Sätzen mal so nebenher beantworten.

Sicher liegt das eher an meiner absoluten Unfähigkeit, Engstirnigkeit und Ignoranz als an etwaiger Komplexheit des Themas. Logo.

Keine Angst hingegen: ich werde es gerne versuchen. Allerdings lag eine Andeutung bereits in dem, was ich geschrieben habe - nicht gesehen? Möchtest du wirklich 3 bis 4 Seiten hier gepostet haben? Ich meine, ich würd´s ja tun für Dich und Deinen Bruder - ach so, ja, der will ja nicht mehr.

Ich weiß ja nicht, womit Ihr so den ganzen Tag beschäftigt seid - ich jedenfalls kann nicht dauernd vor dem Rechner sitzen zum Audiomappen. Ich muß Geld verdienen.

Das ist ganz sicher auch wieder engstirnig, ignorant und selbstbeweihräuchernd - dürfte allerdings bei der Mehrzahl der hier Anwesenden zumindest ähnlich sein. Schätze ich mal . . .

Vielleicht aber wiederum nicht bei Hannilein? Gratuliere, Hannilein! Starke Leistung.

Auf das, was ich geschrieben habe sachlich einzugehen scheint zu überfordern - zumindest sehe ich hier keinerlei sachliche oder gar fachliche Resonanz.

Oder?

Ach, ich hab wieder was übersehen: Du sagst ja nur Michael guten Morgen - jetzt fällt´s mir auf. Ist das nicht leicht ignorant :-)?

 

Moin zusammen, Klaus

[hannilein 0]

Hallo Klaus,

 

ich frage mich wirklich so langsam, warum Du ewig so polemisch antwortest. Es hat den Anschein, dass Du auf eine vernünftige und sachliche Basis gar keinen wert legst. Ich persönlich glaube, da liegt auch die Ursache, weswegen Du in diesem Forum immer wieder mit anderen Mitgliedern aneckst.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

[kestudio 4]

Hallo Hannilein!

 

 

Du meinst die zwei bis drei "anderen Mitglieder in diesem Forum", bei denen ich "immer wieder anecke"?

 

Sag mal Wolfgang: hast Du Dir mal Michaels höchst agressive Antwort Nr.20676 auf mein Posting auf seine nicht minder polemischen Äußerungen zu den Herstellern durchgelesen, die nicht seiner Linie entsprechen wollen? Ich habe nicht polemisch, sondern bestenfalls ironisch geantwortet. Wenn es nicht höchst indiskret wäre, könnte ich Dir mal ein paar mails zeigen, die ich nach Michaels Angriff bekommen habe.

Es würde Dich deprimieren. Michael erst recht.

 

Du meinst: jeder darf mich zwar beschimpfen und mir äußerst agressiv begegnen, ich aber soll gefälligst die Klappe halten, klein beigeben und nett sein? Ist das Dein Verständnis von Demokratie oder Gleichheit oder wie man das auch nennen will?

Deine Einseitigkeit in der Wahrnehmung durften wir bereits öfters zur Kenntnis nehmen.

 

Bei Dir und Deinem Bruder Trance ergibt sich ein "Anecken" doch bereits zwangsläufig, wenn man anderer Meinung ist und das auch äußert. Das ist auch schon etlichen anderen hier so gegangen - falls Du das vergessen hast.

Bei solchen Leuten wie Euch anzuecken, gereicht jedem - nicht nur mir - zur Ehre. Um das mal klar zu sagen. Leuten, die weder zwischen Zeilen lesen können noch eine angemessene Achtung gegenüber anderen Meinungen oder Auffassungen zustandebringen können.

Die gleich den Stammtisch herausholen und anfangen zu brüllen, zu diffamieren.

Oh ja, Hannilein: bei solchen Nasen ecke ich nur zu gerne an, das kannste mir glauben.

 

Wer bemüht sich denn hier mitnichten, eine sachliche Basis zu erreichen? Bin ich das?

Habe ich mich nicht bemüht, eine alternative Sicht aufzuzeigen zu der Art, wie der Mainstream das Thema behandelt? Bist Du darauf eingegangen? Ist Michael darauf eingegangen? Nein! Das ich nicht ins Detail gegangen bin liegt an der Komplexheit des Themas und dem dazu nötigen Umfang der Darstellung - das habe ich bereits angemerkt. Liegt auch auf der Hand. Eigentlich. Ihr beide aber fahrt voll darauf ab und werft mir höchst diffamierend Abblocken und Unvermögen vor - ohne die geringste Einlassung auf meine dargestellten Punkte. Stark, Hannilein! Respekt vor Eurem Intellekt. . . .

Soll ich auch anfangen, 10cm hohe rote Lettern zu posten, damit´s auch ja begriffen wird? Nein danke. Ich bin sowas nicht gewohnt und habe auch nicht vor, mich daran zu gewöhnen.

Lies doch mal genau! Vielleicht sogar zwischen den Zeilen. Und versuche nicht dauernd, Spiesse herumzudrehen und zu glauben, das würde keinem auffallen :-) :-). Wäre es nicht auf die Dauer so entnervend, könnte es ziemlich komisch sein.

Ich antworte keineswegs "ewig so polemisch". Ich antworte, wenn mir Agression entgegenschlägt, mit scharfer Zunge. Das war schon immer so. Und wird auch so bleiben. Versprochen.

 

viele Grüße zurück, Klaus

 

[hannilein 0]

Hallo Klaus,

 

wieso muss ich mir eigentlich das ganze Gesülze über meinem Bruder von Dir anhören? Wenn Du ein Problem mit ihm hast, dann schreibe ihn doch einfach direkt an.

Wie kommst Du überhaupt darauf, dass ich auf Dich eingehen will? Ich habe gar nichts zu dem Thema gesagt und will auch eigentlich gar nichts dazu sagen. Die wirklich relevanten Aussagen hat mein Bruder ja schon gemacht. Ich finde es ein wenig albern, wenn ich nun in das gleiche Horn blasen würde und seine Sachen einfach wiederhole. Aber selbst ein mehrfaches wiederholen einer Frage kann Deine Ignoranz antasten, oder trotzen.

Du hast ja in diesem Thread darauf verzichtet ein Dialog mit Michael zu führen, indem Du ihn mehrfach ignoriert hast. Sicherlich nicht der richtige Weg, wenn man doch ach so diskussionsfähig und kosmopolitisch sein will. Es gereicht Dir lieber zur Ehre aus Prinzip bei uns anzuecken, als uns zuzustimmen, wenn wir definitiv recht haben.

 

Ganz ehrlich, falls ich mal wieder an einem Forumstreffen teilnehmen sollte, würde ich da nur hinfahren, wenn Du nicht dabei bist. Dein Sozial-Verhalten ist einfach nur erbärmlich.

 

Viele Grüße und noch einen schönen Abend

 

Wolfgang

 

P.S. nur noch eine kurze Bemerkung: zähle doch einfach mal in diesem Thread die Anzahl Deiner geschriebenen Worte und vergleiche sie mit der Anzahl meiner geschriebenen Worte, dann wirst Du schnell sehen, wer ewig Zeit für's Internet hat. "ich jedenfalls kann nicht dauernd vor dem Rechner sitzen zum Audiomappen" :+

[kestudio 4]

 

Hahaha! Ich verzichte mal darauf, zu zitieren, wie oft Michael den Dialog von seiner Seite aus als beendet erklärt hat, gell. Wo hab ich ih denn ignoriert, den Armen? Das Gegenteil ist doch wohl eher der Fall: ich bin jedesmal wieder auf ihn eingegangen - nur vielleicht nicht so, wie er das gern gehabt hätte. . . .

Ich kann nur wiederhohlen: verschobene Wahrnehmung.

 

 

Versprochen? Oder nur Fußaufstampfen? Halte das, wie Du willst. Interessiert das jemanden? Hälst Du diese "Drohung" wirklich für substantiell :-) ?

 

 

ach Hannilein. fällt Dir denn sonst nix mehr ein? vielleicht was Unpolemisches?

Was Sachliches? Mir wirfst Du ja vor, wenn ich nichts Sachliches von mir gebe. Was ist mit Dir selbst? Wie ist Dein "Sozialverhalten"? Ich kann ja nur davon ausgehen, was Du hier ablieferst. . . . . .

Oder ist der Satz Ausdruck Deines Bedauerns, mich nicht verbal kaltstellen zu können?

Weil ich ungezogenerweise Widerworte gebe? Das wäre aus Deiner Sicht möglicherweise als "erbärmliches Sozialverhalten" zu deuten . . . .

 

Mein Sozialverhalten hat noch nirgendwo Anlass zur Infragestellung desselben gegeben.

Ich habe zwei Kinder, bin verheiratet (zum 3. Mal - um Dir etwas Stoff zu liefern).

Bin politisch aktiv, Elternsprecher in der Schule meines Sohnes, halte Seminare ab und bin auch sonst ziemlich beliebt (:-) weihrauchschwenk).

Außer bei Dir und offensichtlich bei Deinem Bruder Michael. Na ja. man kann nicht allles haben, nicht?

 

Gruß, Klaus

 

P.S.:

 

Eben!! Obwohl meine Zeit im Moment arg begrenzt ist, schreibt mir mein hoch entwickeltes Sozialverhalten zu versuchen vor, ein Anliegen oder einen Konflikt zumindest nicht zu ignorieren und stattdessen zu versuchen, Standpunkte zu erklären.

Auch wenn es aussichtslos scheint. Wie im vorliegenden Fall.

So muß sich Sysyphus gefühlt haben . . . . .

[Werner 1]

Bin politisch aktiv, Elternsprecher in der Schule meines Sohnes, halte Seminare ab und bin auch sonst ziemlich beliebt (:-) weihrauchschwenk).

 

Da sind Andere aber schon weiter...

 

http://www.savoy-truffle.de/zippo/donald/r...erein-gross.gif

 

und somit:

 

http://www.fortunecity.com/westwood/blumarine/14/statues.jpg

 

Aber das Alter Ego hält zum Glück dagegen:

 

http://deniskitchen.com/Merchant2/graphics.../MNPC.163.B.gif

(Herr Natürlich, er ist cooool, er weiss was diddiwadiddi heisst)

 

und so bleibt als weiser Rat:

 

http://deniskitchen.com/Merchant2/graphics.../MNPC.168.B.gif

 

 

[kestudio 4]

Hi Werner!

 

Ich weiß, ich weiß . . . . :-). Komme mir ja auch blöde vor, sowas aufzuzählen.

Bloß kann ich Unsinn eben schlecht unwidersprochen lassen. Und was soll man zu einem solch dämlichen Vorwurf (Sozialverhalten erbärmlich) schon Schlaues sagen? Nichts?

kann ich nich . . . . . never . . . :-).

 

"diddiwadiddy" ist übrigens von Ry Cooder und Earl Hines genial auf "Paradise and Lunch".

 

Gruß, Klaus

[hannilein 0]

Hallo Klaus,

 

ich werde dann mal unseren kleinen Gedankenaustausch beenden, da für mich keine neuen Impulse zu erkennen sind. Wie Du schon erkannt hast, kann man halt nicht alles haben.

Du hattest nun auch genügend Gelegenheit für einen zünftigen weihrauchschwenk und konntest Dein soziales Umfeld vorstellen. Wahrscheinlich ein aufregender Ausflug für Deine Fangemeinde und mit Sicherheit Labsal für Dein Selbstvertrauen.

 

Also, jetzt hast Du wieder die Zeit für's Geld verdienen.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Buddelfrosch 0]

An alle Beteiligte ein großes

 

DANKESCHÖN!!!!!!

 

Wo bekommt man heute sonst noch so viel Unterhaltung für wenig Geld und ohne Werbeunterbrechung? :+

[hannilein 0]

Hallo Gábor,

 

Danke für das Lob :-)

 

Anscheinend haben wir es sogar geschafft, zumindest Dich von Big Brother fernzuhalten ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Werner 1]

Und was soll man zu einem solch dämlichen Vorwurf (Sozialverhalten erbärmlich) schon Schlaues sagen? Nichts?

kann ich nich . . . . . never . . . :-).

 

o si tacuisses wäre genauso/weniger/mehr/oder wie auch immer schlau gewesen? Letztendlich passt es auch nicht so recht zusammen, "dämliche Vorwürfe" mit - mit Verlaub - nicht wirklich interessanten "Fakten" zu begegnen.....

 

Aber egal, mal zurück zum Eigentlichen:

 

Ich finde nicht, dass eine Stereo/zweikanalige Wiedergabe dem "natürlichen" Hören unbedingt näherkommt, als eine - sorgsam konfigurierte - mehrkanalige. Zudem sich das Hören ja nicht nur an rechts/links und der damit erzielbaren "Raumtiefe orientiert, sondern ein nicht unerheblicher Teil der Lokalisation auch aus den rückwärtigen Schallanteilen und deren Laufzeiten resultiert.

 

Dass die REALE Abbildung eines JEDEN Raumes eh unmöglich ist, sollte ja unbestritten sein - es sei denn, man hört die "Live im eigenen Wohnzimmer Hobby Band" in selbigem ab. Insofern ist ja jede Wiedergabe nur eine fiktive Simulation des auf der Aufnahme vorhandenen "reellen?" Raumes. Mal davon abgesehen, das jede "nicht live", sondern studioproduzierte Produktion sowieso nur fiktive Räume liefert.

 

Warum also nicht diese "Räume" auf mehr als zwei Kanäle verteilen und auf diese Weise das Ganze durchsichtiger halten?

 

Hab mal auf die Schnelle was probiert in der Richtung: Von WAVES gibt es ein Plugin:

WAVES IR-1 (Impulse Responses)

Real in existierenden Räumen aufgenommene Impulsantworten eben dieser Räume mit besten Mikros und Nachbearbeitung.

 

Zum Beispiel Konzerthallen auf verschiedenen Plätzen (Dirigenten Pult, 6. Reihe, 23. Reihe)

 

So und denn mit 4 Boxen und 4 Ausgängen der Karte das verteilt, mich sozusagen in die 6. Reihe gesetzt und auf die hinteren Boxen die 23. Reihe geschickt. Funktioniert für einen schnellen Test ausreichend gut, solang die hinteren LS ausreichend leise sind wird der virtuelle Konzertsaal einfach nur größer und reeller, ohne zu "schwimmen".

 

Letztendlich müsste es auf Surround Produktionen bzw. Aufnahmen eine genormte Software geben, die die ebenso genormten Surround Amps und deren DSPs mit den Parametern der Raumsimulation versorgen kann. So hätte es zumindest eine gleiche Ausgangsbasis auf allen Geräten, die beim Start der CD/DVD eingelesen werden kann. Gearde bei Klassik sicherlich empfehlenswert - schliesslich klingt ein 960er Lexicon auch auf der Küchenanlage noch nach Lexicon, warum sollten also die Surround Parameter das nicht auch auf jeder Anlage tun?

 

usw...

 

[Trancemeister 2]

Moin Wernersen

 

Besten Dank für Deine warmen, verständlichen Worte - ich fühlte mich schon so allein

Man kann übrigens gratulieren wie locker Du die schwer erkennbare "Gral der Weisheit Frage" beantwortet hast.

Das dann auch noch so wie ich es getan ha(e)tte (allerdings kes und ganze Gruppen von Wissenschaftlern es nicht hätten können).

So bleibt nur noch die Frage ob auch hannilein es geschafft hätte - ich glaube nicht :+

Allerdings ging die Frage ja auch nicht mehrfach an hannilein und er wollte eh nichts beantworten!

 

Zu Deinem Schlussabsatz: Du sprichst da ein wesentliches Problem an.

Allerdings betrachte ich jetzige Mehrkanalverfahren nur als einen Schritt in die richtige Richtung.

Eine Splittung von Cinema-Standard und Musikreproduktion ist absolut nötig!

Das fängt bereits bei der Aufstellung (indirekt, Ausrichtung) und den verwendeten

Systemen (zB. Dipole, LFE) an und endet bei den fragwürdigen Forderungen von THX.

Alleine die verschiedenen Aufnahmetechniken brauche ich Dir nicht aufzählen (Dir nicht ).

Wenn man das Thema allerdings offen behandelt brennt die -bereits jetzt vorhandene- prinzipielle

Überlegenheit der Mehrkanalaufzeichnung (wer nennt das eigentlich "Surroundsound"?) ins Auge.

Aber das war ja der Kern der fast unbeantwortbaren Frage:

Wie genau hört man denn Informationen in der Realität?

 

Fröhlicher Gruss

Michael

 

 

[kestudio 4]

Morgen Werner!

 

Ich freu mich, daß auch mal jemand "öffentlich" sachlich und kompetent auf meine Einlassung eingeht. Bisher waren es meist mails.

 

 

Stimmt!! Habe ich aber auch nicht behauptet! Nicht "unbedingt".

Meine Aussage war, daß ich eine korrekt konfigurierte Stereowiedergabe immer noch natürlicher finde, als eine in der üblichen (!) Art konfigurierte Surroundsoundgeschichte.

Mit der "üblichen Art" meine ich, falls das nicht klargeworden ist, z. B. die Benutzung unterschiedlicher Lautsprecher zum Erzeugen eines - notwendigen - möglichst homogenen Schallfeldes. Ein homogenes Schalllfeld wäre nötig, um auch nur entfernt näherungsweise einen der, um Michaels Teminus zu gebrauchen, Realität entsprechende Informationsgehalt wiederherzustellen.

Geschieht dieses nicht in der nötigen Weise, läuft es m. E. auf das Erzeugen eines Effekts von Räumlichkeit hinaus, der mit der Realität wenig zu tun hat.

Insofern kritisiere ich die deutlich höhere Bewertung (!) von Surroundsound gegenüber Stereo und die Behauptung einer besseren "Qualität".

 

DAS WAR DER KERN MEINER AUSSAGE.

 

Die meisten haben´s auch so verstanden. Einige eben nicht.

 

 

Ist das der von mir in Frage gestellte "übliche Umgang" mit dem Medium?

Ich glaube: eher nicht

 

 

Korrekt. Wäre ein Weg. Wird es so gehandhabt?

Ich glaube: eher nicht.

 

Ich hattte die Holophone Systematik kurz angesprochen.

Das aufgenommene Schallfeld - also das "Original" oder die "Realität" soll in einem großen (!) Bereich um den Hörer herum wiederhergestelllt werden.

Dabei entsteht die Lokalisation der Quellen auf natürliche (!) Art (nicht gerechnet), durch die Beugung des Schalls um den Kopf herum, was eine größere Bewegungfreiheit fürt den Hörer bedeutet - kein Sweetspot.

Das funktioniert nur mit großem Aufwand. Homogenität und Kohärenz des Schallfeldes muß in größerer Dimension gewährt sein. Ich hab mal so eine Anordnung gesehen und gehört: Arrays von identischen (!) Wandlern in einem speziell darauf abgestimmten Raum (würde jetzt hier zu weit führen).

Bei konstanter Entfernung zur Quelle sollte die Energie des hergstellten Schallfeldes unabhängig von der Einfallsrichtung (!) konstant sein (Homogenität). Also darf es keine bevorzugten Richtungen geben.

Die Ortung der Quelle muß unabhängig von der optimalen (das wäre ein sweetspot) Hörposition gewährleistet sein (Kohärenz). Das geht nat. auch wieder nur innerhalb einer bestimmten Zone - die ist aber vergleichsweise viel größer und somit ist der Raumeindruck bzw. die Lokalisation natürlicher.

Denn in der Natur werden Räume nicht gerechnet, sie ergeben sich durch ihre physische Gestalt.

Techniken hierbei sind z. B. Ambisonic, Vector Based Amplitude Panning und Wave Field Synthesis .

 

Dem gegenüber steht das sog. Transaurale System:

Hier werden die Schalldrücke, die mit denen des echten Schallfeldes korrespondieren, direkt am Ohr der Zuhörer produziert.

Das geht ganz gut, wenn die Lokalisationseigenschaften des Gehörs in den Rechenvorgang integriert werden.

In Relation zur Hörposition werden interaurale Laufzeitdifferenzen, interaurale Pegeldifferenzen und spektrale Unterschiede der Quellen berechnet. Diese Berechnung funktioniert aber nur (!) in einem sehr kleinen Bereich exakt! Dem SweetSpot. Und auch nur dann, wenn der Abhörraum rechnerisch mit erfasst und integriert wird.

 

Das Letztere, gebräuchliche, Prinzip steht und fällt also z. B. bereits mit der gleichmäßigen (!) Nachbildung eines Schallfeldes (vereinfacht gesagt) im Hörraum.

Wie könnte ein gleichmäßiges Schallfeld entstehen, wenn z. B. 5 oder 5.1 unterschiedliche Lautsprecher in nicht exakt definierter Matrix ein Feld aufbauen?

Hinten andere als vorn, ein Center, der völlig andere Abstrahlcharakteristik hat, vielleicht noch ein paar seitliche Miniböxchen usw.

Vom Raum mal ganz abgesehen. Dann noch die diversen verführerischen Programme:

Kathedrale, Halle, Keller usw., usw.

 

Ich habe, um´s zum 300sten Mal zu wiederholen, nichts gegen Surround.

Aber ich bedauere, daß es eine immer mehr zunehmende Verlagerung gibt in Richtung Surrond statt Stereo und diese Verlagerung - machen wir uns nicht vor - den Hauptgrund im Wunsch nach spektakulärerer Wiedergabe hat.

Und gegen die Meinung: Stereo sei von Gestern und völlig überholt.

Das ist es quantitativ ganz sicher. Qualitativ ganz sicher nicht.

Dazu kommmen dann noch die Primitiv-Effekte der Filme oder Videos, bei denen alles Mögliche von Hinten nach vorn fliegt - trotzdem aber visuell auf der platten Wand bleibt. Banal! Aber effektvoll.

 

später mehr. Gruß, klaus