CD-Player an externem DAC

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus

 

Ich habe jede Menge Messungen gemacht, die belegen was ich zum Thema geschrieben habe.

Lustigerweise stehe ich mit solchen Versuchen nicht alleine da,

wohingegen selbst

Vertriebe diverser Wundergeräte seltsamerweise keinerlei Messungen reichen.

Nungut....ich verpulvere mein Geld an sowas nicht, verbiete es aber nimanden!

Letztlich darfst Du meinen ersten Beitrag als das nehmen was er war: Ein gutmütiger Tip.

 

Deine Höreindrücke kann und will ich allerdings nicht messen!

Nungut...Du hast das erfüllt was prognostiziert wurde: Kein Beweis.

 

Wie Du sicherlich weißt, lehne ich neuerdings jede Einladung von Forumsmitgliedern ab.

Auch an Dich: Nichts persönliches...danke für die Einladung!

 

Ich glaube Dir übrigens, daß Deine Anlage ganz ordentlich ist.

Leider ist auch darauf unhörbares weiterhin unhörbar.

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Trancemeister 2]

Ehrlich!

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[gryphonpapst 0]

Hallo Wolfgang,

 

natürlich unterscheidet sich die Abtastung der beiden Medien grundlegend, aber in Sachen Empfindlichkeit gegen Schwingungen und Resonanzen sitzen Plattenspieler und CD-Laufwerk im gleichen Boot.

Je stärker die Resonanzen, desto mehr werden beide Medien bei der Abtastung negativ beeinflusst.

Lesefehler sind die Folge !!

Dadurch wird beim CD-Player die Fehlerkorrektur stark beansprucht, was dem Klang abträglich ist.

 

Was das CD-Laufwerk unkorrekt ausliest ,kann der beste D/A-Wandler nicht wieder aus dem Ärmel zaubern.

 

mfg

 

gryphonpapst

 

p.s so daneben finde ich den Vergleich mit dem "Billig"-Plattenspieler garnicht.

 

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Klaus,

 

>>> Ich habe dieMöglichkeit durch extern zugeführte clocks zu Hause die Effekte zu studieren und fand immer wieder faszinierende, auch von Halbtauben feststellbare Unterschiede. <<<

 

Hmm, verstehe ich nicht ganz, eigentlich hast Du bei Deinem Tact doch nur die Möglichkeit, entweder das SPDIF-Signal alleine einzuspeisen, dann generiert der Tact den Clock aus dem SPDIF-Signal oder Du schließt zusätzlich den externen Clock an, der aber dann zwingend vom Laufwerk kommen muß und synchron zum SPDIF-Signal ist. Wenn man ein externes Taktsignal verwendet, das NICHT zum SPDIF-Signal synchron ist, kann man zwar interessanterweise auch noch Musik hören, aber die klingt dann schon sehr merkwürdig. ;-) Solche Unterschiede hören sicher auch Halbtaube.

 

Bei meinen Versuchen (direktes Umschalten, Pegelabgleich, elektrostatischer Kopfhörer, viele CDs) konnte ich keinen Unterschied feststellen zwischen einem hochwertigen D/A-Wandler der in einem CDP integriert war und einem mittelklassigen D/A-Wandler der über SPDIF angeschlossen war.

 

Zu Jitter.de wäre zu bemerken, daß deren Darstellung teilweise fragwürdig ist: z.B. wird das "Augendiagramm" eines verjitterten Signals am Ausgang eines TOSLINK Receivers gezeigt und es wird ein Jitter von 3ns unterstellt. Tatsächlich sind aber diese 3ns nicht maßgeblich. Das TOSLINK-Signal muß nämlich noch durch den SPDIF-Empfänger und dort ist eine PLL-Schaltung zur Taktrückgewinnung eingebaut einschließlich der Jitterunterdrückung. Das heißt, von den 3ns Jitter am TOSLINK Empfänger kommen vielleicht noch 300ps Jitter am Word-Clock des D/A-Wandler-Bausteins an und nur der Word-Clock ist "jitterkritisch"; ein 300ps Jitter ist aber noch kein Problem und rechtfertigt eigentlich nicht, sich einen "Jitterkiller" zuzulegen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Trancemeister 2]

Hallo Bernhard!

 

Vermutlich ist Deine Anlage einfach nicht gut genug oder Du hörst schlecht ;-)

 

Zu Jitter.de wäre zu bemerken, daß deren Darstellung vermutlich auf Verkauf

von ganz tollen Lösungen zum selbsterfundenen Problem abzielt ;-)

Da nimmt man hier mal eine praxisferne lange Leitung und kurbelt da mal am Oszi,

dann kommentiert man mit "oh - guck mal wie breit das ist" und "informiert" auf

diese Weise den werten Kunden wie toll die (natürlich hier zu kaufende) Lösung ist!

Wenn man mal Zeit hat, kann man sich diese unterhaltsame Seite ja mal ganz durchlesen.

Ich weiß nicht genau was an Feickert schlimmer sein soll - die Jungs wollen alle nur leben.

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Bernhard 0]

Hallo Michael,

 

>>> Vermutlich ist Deine Anlage einfach nicht gut genug oder Du hörst schlecht <<<

 

An der Anlage liegts wohl eher nicht, aber vielleicht habe ich wirklich was an den Ohren, ich höre einfache keine Unterschiede, nicht bei Cinch-Kabeln, nicht bei Digitalkabeln, nicht mal bei TOSLINK, nicht bei den meisten D/A-Wandlern, einfach nichts, bei entmagnetisierten CDs, Simba-Chips und was es da sonst noch gibt, habe ich es erst gar nicht versucht. Vielleicht sollte ich tatsächlich mal zum Ohrenarzt. ;-)

 

>>> Ich weiß nicht genau was an Feickert schlimmer sein soll - die Jungs wollen alle nur leben. <<<

 

Meine Kritik an Feickert galt seiner alten, seit einiger Zeit nicht mehr existierenden Homepage; die neue finde ich eigentlich ganz OK. Wie auch immer man zum Hifi-Tuning stehen mag: es besteht zweifellos eine Nachfrage nach den Tuning-Produkten, und während die Hifi-Händler alles abdecken, was man bei einem Hifi-Gerät anstöpseln drauflegen oder unterstellen kann, hat sich Feickert offenbar mehr auf das "Inside-Tuning" spezialisiert. Bei Feickert hatte ich wenigestens noch die Preisgestaltung als "realistisch" in Erinnerung; da muß sich keiner übervorteilt fühlen, auch dann nicht, wenns mit dem erhofften "Klangwunder" doch nichts wird.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[hannilein 0]

Hallo gryphonpapst,

 

Du wirst mir wohl sicher recht geben, dass ein CD Laufwerk in einem PC ungleich höher Resonanzen und Schwingungen ausgesetzt ist, als ein herkömmliches Laufwerk. Mein gutes altes Plextor Laufwerk huselt die CD in bis zu 26 facher Geschwindigkeit auf die Festplatte. Fehlerfrei!

Beim Kopieren mit 8facher Geschwindigkeit kommt mein PC sicher erheblich in Schwingungen. Wiese klingt dann die Kopie genau wie das Original?

Lesefehler kenne ich bisher nur als unangenehme Knackser, nicht aber als Klangveränderung.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Trancemeister 2]

Hallo Wolfgang

 

"Wiese klingt dann die Kopie genau wie das Original?

Ja...wie kann das sein - wieso, wieso? Sag DU es mir!

Dabei ist doch auf diesen tollen Insiderseiten auch gerne die Rede davon,

daß CD-Rs ganz schön schlecht klingen...Bitidentität verunsichert da niemanden!

 

Ich denke auch Deine Ohren und Deine Anlage taugen nicht viel.

Ausserdem bist Du ohnehin reichlich ALT

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Murphy 0]

Hi,

 

>natürlich unterscheidet sich die Abtastung der

>beiden Medien grundlegend, aber in

>Sachen Empfindlichkeit gegen Schwingungen und

>Resonanzen sitzen Plattenspieler und CD-Laufwerk

>im gleichen Boot.

>Je stärker die Resonanzen, desto mehr

>werden beide Medien bei der

>Abtastung negativ beeinflusst.

 

Falsch!

 

>Lesefehler sind die Folge !!

>Dadurch wird beim CD-Player die Fehlerkorrektur

>stark beansprucht, was dem Klang

>abträglich ist.

 

Falsch!

 

>Was das CD-Laufwerk unkorrekt ausliest ,kann

>der beste D/A-Wandler nicht wieder

>aus dem Ärmel zaubern.

 

Falsch! Redundanz, EFM, Parity-Bit etc. sei Dank.

 

>p.s so daneben finde ich den

>Vergleich mit dem "Billig"-Plattenspieler garnicht.

 

Falsch!

 

 

 

 

Joohoo

 

 

Member of Forum's-Elite

 

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

""Ausserdem bist Du ohnehin reichlich ALT""

 

Vielen Dank für die aufmunternden Worte. Mag natürlich sein, dass meine Anlage solche Phänomene schlicht nicht wiedergeben kann. Nun ist ja auch ein Plextor ( verglichen zu dem HiEnd Kram ) eher im unteren Preisgefüge.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Bernhard 0]

Hallo Leute,

 

jetzt habe ich doch glatt die falsche Homepage gelobt:

 

http://www.hifi-tuning.de/

 

gehört dem Wolfgang Buchholz und die erscheint ganz brauchbar.

 

und

 

http://www.hifituning.de/

 

ist die von Christian Feickert und dort wird über Jitter desinformiert wie eh und je.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Götzen 0]

Hallo Bernhard,

 

Der TacT Mille hat einen 11 MHz Taktausgang,den ich auf ein altes CAMTECH CDM9Pro zurückführen kann.Der interne Oszillator ist dabei stillgelegt. Das meinte ich mit externer clock fürs CD-LW also clock-link. Nun kann ich das Kabel zur clockübertragung ändern, übertrager probieren usw, usw.. Man hört immer einen Unterschied, auch wenn noch der SRC mit seiner PLL dazwischen hängt.

 

Kaum zu glauben aber wahr

 

Gruß Klaus

 

[gryphonpapst 0]

Hallo hannilein,

 

wer behauptet denn, dass sich Original und Kopie nicht unterscheiden ??

Welche Abhörkette benutzt Du ?

 

mfg

 

gryphonpapst

 

[Trancemeister 2]

http://www.centric-project.de/audiomap/wirklich.gif

 

Natürlich kannst Du trotzdem raushören was Du willst

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Witte 0]

Hi Franz,

 

hier noch ein "netter" Stein.

 

Warum kannst Du nicht akzeptieren, daß wir gar keine Unterschiede hören können? Wir bilden Sie uns nämlich nur ein! Wir sind Opfer von Marketing, Sugestion und kosmischer Strahlung. Ich bin inzwischen so belehrt von den Wissenden hier im Forum, daß ich auch Dir diese Weisheit und tiefere Erkenntnis wünsche. Bitte arbeite dran!

 

Dein Wort Charakter ist treffend - nennen wir es doch "Charakter des Jitters" - anders wärten die Klangunterschiede bei unterschiedlichen - natürlich fehlerfreien, also ansich identischen - Digitalsignalen wirklich nicht erklärbar. Jede mechanische Vibration, Laufrauigkeit des Antriebs, Pit-Randungenauigkeit, Transparenzschwankung der CD, überlagerte elektrische Störung, Leitung usw. erzeugt Jitter - und hat irgendwie einen Eigencharakter. So sind die Klangunterschiede oft nach Charakteren gruppierbar, ich kann Deine Erfahrung nur bestätigen.

 

Weiterhin ist es eine interessante Erfahrung, das übliche Jitterbugs nur den "groben" Jitter eleminieren können, der Jitter-Feincharakter der Digitalquelle bleibt erhalten. Daher braucht man für "analogen, angenehmen" Digitalklng leider doch nicht nur solch eine Kiste, sondern doch noch ein gutes Laufwerk. Der Bug bringt aber immer Raum, Ruhe und Dynamikempfinden.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Bernhard 0]

Hallo Klaus,

 

danke für die Info, das war mir zunächst nicht gegenwärtig, daß bei externer Clockversorgung der Clock vom Tact erzeugt wird; aber nur so macht es ja Sinn: der Tact generiert den Takt und versorgt damit das Laufwerk, das sich dann entsprechend synchronisiert.

 

Aber gerade bei dieser Beschaltung sollten alle Einflüsse auf den Jitter, seien es nun Digitalkabel oder Übertrager, ausgeschlossen sein, die einzige Jitterquelle ist der Taktgenerator im Tact selbst, sofern das Konzept der externen Taktversorgung konsequent umgesetzt wurde; das heißt aber, daß unterschiedliche Kabel, sei es zur Übertragung des SPDIF-Signals oder des Clock-Link-Signals sich nicht hörbar bemerkbar machen sollten.

 

Rätsel über Rätsel.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Werner 1]

zum Thema Jitter fragen wollten!

 

Hier stehts, zwar in Englisch, aber sehr informativ:

 

http://www.digido.com/jitteressay.html

 

 

Werner

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Werner

 

Letztlich sind das freundliche Meinungsäusserungen mit zugegeben hohem Wahrheitsgrad.

 

Nicht so treffend finde ich seine Behauptungen zum Thema DAT (besser als die CD von der aufgenommen wurde).

und insbesondere:

"I've also observed that a 4X-speed SCSI-based CDR copy sounds inferior to a

double-speed copy and yet again inferior to a 1X speed copy."

Offensichtlich ist der Bereicht schon ein wenig älter...früher glaubte man sowas

Tatsächlich ist nachgewiesen, daß langsam gebrannte moderne CD-Rs meßtechnisch

kritischer sind als schnell gebrannte...vermutlich macht er zu seiner Aussage mal ein Update :7

Dieses Phänomen ist nicht nur gut publik gemacht worden, sondern auch gut verstanden:

Durch langsames beschreiben blähen die Kanten (und die sind entscheidend)

ein wenig mehr auf....allerdings ist das alles im unkritischem Rahmen.

Wenn er aber schon gut observed hat, dann hätte das gegenteilige rauskommen müssen ;-)

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[hannilein 0]

Hallo gryphonpapst,

 

die Beschreibung meiner Abhörkette kannst Du in meinem Profil sehen.

Woher ich die Behauptung habe, kannst Du bei Michaels Beitrag sehen ( WaveLab ).

Es ist mir bekannt, dass es Künstler gibt, die BASF von TDK Rohlingen Klanglich unterscheiden können. Um aber ehrlich zu sein, glaube ich meiner eigenen Erfahrung UND vor allem WaveLab mehr, dass es bei bitidentischen Kopien keine Unterschiede gibt.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Robeuten 0]

Hi Murphy,

 

ich fordere hiermit apodiktisch, dass jeder HaiEnten-CDP mit einer LED ausgestattet wird, die das Ansprechen der Fehlerkorrektur anzeigt, des weiteren Anzeige von auf bit-Ebene korrigierbaren Fehlern sowie Interpolation.

Ich hatte das Vergnügen, so ein Gerät 'mal zu sehen... Fazit: Wenn die Fehlerkorrektur "überfordert" ist, dann hört man dies auch, nicht in harschen Höhen, blubbrigen Bässen oder was auch immer, sondern ordinärem glitching und Klicken...

Naja, wir können uns hier die Fingerchen blutig schreiben; bei diesen Leuten ist die Selbstimmunisierung dermassen weit fortgeschritten, dass eine sachliche Diskussion nicht möglich ist... Ich frage mich immer wieder, wie man mit sowenig Hirn soviel Geld verdienen kann ;-)

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt nur eine einzige sichere Methode, die zu wissenschaftlichem Fortschritt führt: Die Methode von Versuch und Irrtum.

GEORGE BERNARD SHAW

 

[Werner 1]

der Artikel ist in seiner letzten Version von ´98. Mit dem Beschreiben von CDRs bin ich auch - aus den gleichen Gründen - überhaupt nicht seiner Meinung. Wenn Du die Links und Briefe weiterverfolgst, schreibt er auch, dass ein Update zu einigen seiner Äußerungen eigentlich überfällig ist, aber wegen Zeit eben nicht mit zu rechnen ist.

 

Aber interessant z.B. ist sein Test mit der 99!! Generation einer Kopie von einer Original CD, dass da mit teuerstem - der Mann ist einer der Mastering Ingenieure in USA - Equipment, optimierten Hörräumen usw ein vager Unterschied festzustellen sein könnte, der sich aber nicht verifizieren lässt und auch nicht an bestimmten Sachen festzumachen ist.

 

Auf jeden Fall ein Artikel, der - im Gegensatz zu "feinstofflichem Jitter" - einigermaßen beschreibt, worum es technisch geht.

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Wernersen

 

Na da freue ich mich doch, daß wir wenigstens einmal einer Meinung sind!

Das Beispiel mit den CD-Kopien der 99igsten Generation geisterte hier schonmal rum.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es auch nur einen "Techniker" verwundert

Wie ich Dich kenne kam der Link damals auch von Dir (?) - Deine Bookmarks will ich mal sehen *hihi*.

 

 

 

Es grüßt Dich herzlich

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Werner 1]

Deine Bookmarks will ich mal sehen *hihi*.

 

Change folder to: >magic brain<

 

Den hatte ich noch im Hinter?kopf liegen. Aber ansonsten gibts unter bookmarks auch einen "audiolink" Ordner.

 

Tja, wir als "Technokraten" haben leider keinerlei Hörverständnis, das zeigen wir ja auch permanent überdeutlich. Ob das nun von anderer Seite genauso bestätigt wird, interessiert auch nicht so recht. Der "feinstoffliche" und sonstige Jitter wird uns deswegen für immer verschlossen bleiben =0(

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Werner

 

Feinstofflicher Jitter steht tatsächlich nicht im Wörterbuch.

Allerdings bin ich noch nicht soweit, denn ich arbeite noch Sachen wie

subjektive Dynamik

footroom

Feindynamik

erdige Bässe

musikalischere Wiedergabe

Dynamikempfinden bei CDs auf!

Irgendwie mache ich mir aber keine Hoffnung da wirklich weiter zu kommen!

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Werner 1]

Ach, da kann ich abhelfen. Einige Phrasen für weitere Diskussionen gefällig?:

 

phänomenaler Live-Klang mit größter innerer Spannung, mit allem dynamischen Sprühen, den durchdringenden Energiespitzen bei Klavieranschlägen, dem freien Ausströmen nach vorne. Und diese Stimme, voll im Raum, mit allen verletzlichen Untertönen und diesem rauhen Beiton im Atem.....

 

oder:

 

wenn die Ableitung moduliert ist, wird aus der konstanten Hochfrequenzbelastung der Leitung eine modulierte Hochfrequenz, abhängig von der Schallbelastung durch die Lautsprecher im Raum. Selbst, ob Bauteile oder Kabel rechtsverdrillt oder linksverdrillt verbunden sind, ist hörbar unterschiedlich.

 

äähh:

 

Um dem Skin-Effekt bei Audio-Kabeln entgegenzuwirken, wurden Kabel mit Aderdurchmesser nicht größer als dem Dopppelten der effektiven Signaldurchdringungstiefe entwickelt, also der Tiefe, bei der die Stromdichte auf 63 % ihres Wertes abfällt. Die Idee ist, daß das Kabel in allen Frequenzbereichen in einer Art reduzierter Stromdichte arbeitet.

 

Also, eine dieser spektakulären Erkenntnisse ab und zu als Textbaustein in die aktuelle Diskussion geworfen, der Weg zum HaiEnt Himmel steht Dir ab sofort offen.

 

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner