SACD... wer hat's schon gehört?

[iChris 0]

Hallo zusammen,

 

hat einer von euch schon einmal eine SACD (bzw. die Musik die drauf is' :-)) gehört? Würde mich mal interessieren ob und wenn ja, welche Unterschiede zu einer "herkömmlichen" CD bestehen. Ich hatte bis jetzt leider noch nicht das Glück (?) eine zu hören aber die Presse lobt da ja in den höchten Tönen. Berechtig?

 

Danke schon im voraus,

Chris

 

 

[Chrisi 47]

Hi Chris (Namensvetter ;-)),

 

wenn ich mich recht erinnere, so habe ich SACD in L.A. auf der HiFi-Show 1998 gehört.

 

Allerdings war das damals so neu, daß die nur von der Festplatte vorführten. Die Vorführung war damals von SONY zusammen mit DTS und die eigens dafür entwickelten Lautsprecher mit 100KHz Hochtöner.

 

Das Klangbild war enorm rein und seidig. Leider erinnere ich mich nur noch wage daran.

 

Ciao

Webbi

 

 

[Timo 0]

Servus Chris

 

Ich konnte vor ein paar Wochen SACD an einer Sharpkombi aus SACD-Player und Amp sowie Elaclautsprechern (Aluspeaker mit JET-Hochtöner) hören.

Der Klangeindruck war ähnlich wie ihn Webbi beschrieben hat.

Mehr kann ich dazu schwer sagen da die Rahmenbedingungen (offener Verkausraum bei Saturn) nicht so klasse waren, aber ich denke daß sicherlich einige High End Besucher dir noch ihre Klangeindrücke posten werden.

 

Gruß, Timo

 

[JCS 0]

Hallo zusammen

ich war auf der High End,

habe SACD und DVD-A gehört, kenne die Geräte auch aus, sagen wir mal eigenen Erfahrungen, und sage es dann simpel. Die SACD bietet endlich, dass was die Musikliebhaber schon lange erhofft haben. Den Klang sehr guter Schallplatten mit dem Komfort von CDs. Und das unerwarterter Weise in multikanal sogar noch mehr als in Stereo. Ich war bis zur Sony Vorführung absoluter 5 Kanal Hasser und gestehe dem Format nun grosses Potential zu.

DVD-A im Vergleich klingt immer, wenn ich es mal höre, wie "aufgebohrte" CD und in keinster Weise "richtiger" als eine CD, sondern einfach nur hochauflösender.

Gruss,

Jan

 

[Trancemeister 2]

Hallo Jan

 

Leider habe ich SACD noch nicht gehört, kenne aber einige 24Bit/96KHz Sachen

auch im wirklich direktem Vergleich zum Endmaster im CD-Format (Studio-Betrieb).

Gewaltige Unterschiede sind da eigentlich nicht zu verzeichnen gewesen.

Ich will doch hoffen, daß SACD nicht zusätzlich

rumpelt,

rauscht,

klirrt,

zum Ende zerrt,

Gleichlauf/Unwucht Probleme hat,

Dynamik, Stereo und Frequenzkomprimiert ist

und knistert und knackt??

Anders ausgedrückt: Ich will doch zumindest hoffen, daß es nicht schlechter klingt als CD?

 

Ich sehe -wie Du- im Surroundbereich grosses Potential, zumal diese Beschallungsart

dem natürlichen Hören sehr entgegen kommt - hier erhoffe ich mir das meiste von den neuen Medien.

Man darf übrigens bei den derzeit erhältlichen (und wohl auch zukünftigen) DVD-As und SACDs

davon ausgehen, daß sie remastert wurden, was einen Vergleich zur CD sehr erschwert.

Ich hatte bei uns im Saturn einen Haufen SACDs gesehen, die erschüttert alt waren

und wo man getrost davon ausgehen darf, daß die Vorlage bestenfalls 16Bit/48Khz ist.

Hier sollten die Plattenfirmen dringend umdenken, statt ihre Archive nochmals neu zu verlegen!

 

Übrigens habe ich gehört, daß man sich vernünftigerweise bei DVD-A nun auf

96KHz/24Bit beim Stereobetrieb geeinigt hat*, wodurch die gleiche Qualität erreicht wird,

wie bei einem Standard DVD-Player...hier ist also nurnoch Surround als Steigerung im Spiel.

Wenn man bedenkt, daß jede DVD-Besitzer quasi "kostenlos" schon längst mit

96KHz/24Bit hören könnte, so fragt man sich natürlich, warum das nicht gemacht wird.

Das Thema wird wohl von der Allgemeinheit (wie auch von mir) als überschätzt bewertet.

Es wäre mal interessant eine hochwertige SACD wieder auf CD-Format zu dithern.

Hier hätte man einen realistischen Vergleich, bei dem ich schonmal ungehört

eine sehr hohe Ähnlichkeit prognostiziere (auch vorsichtig formuliert).

Anders ausgedrückt: Ich halte SACD -im Stereobetrieb- für einen sehr teuren Kopierschutz.

Der Nutzen (60,-DM für eine SACD!!) dürfte erkennbarer bei der Produktionsfirma liegen

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

* Es wäre kaum möglich sämtliche Studios konsequent auf 192KHz oder mehr umzustellen.

Nicht nur, weil es kaum bezahlbar wäre - Faktisch gibts es kaum die Hardware dafür.

 

[spendormania 0]

...erinnere ich immer wieder gerne an einen lichten Moment der "Image Hifi", in der die neuen Digitalformate SACD und DVD-Audio getestet wurden.

 

Tester Werner Höglmeier hat etwas ganz Gemeines getan: er hat einfach CDR-Kopien der jeweiligen SACDs und DVDs gezogen.

 

Kurz: er hat die Aufnahme quasi auf 44,1 Khz "heruntergesampelt"

*ggg*.

 

Dann hat er diese CDR-Kopien via CDP abgespielt und mit dem jeweiligen SACD-DVD-Original verglichen.

 

Und siehe da, die Unterschiede schrumpften zu "Nuancen".

 

Für mich bleibt es dabei: Ja, es wird ein Unterschied zu hören sein. Aber der wird so klein ausfallen, dass sich die Anschaffung auf gar keinen Fall lohnt.

 

Und: SACD und DVD-Audio sind nicht anderes als der Versuch, unkopierbare Formate auf den Markt zu bringen.

 

Gruß

 

Ludger

 

[Chrisi 47]

Hi Ludger,

 

>Für mich bleibt es dabei: Ja,

>es wird ein Unterschied zu

>hören sein. Aber der wird

>so klein ausfallen, dass sich

>die Anschaffung auf gar keinen

>Fall lohnt.

>

>Und: SACD und DVD-Audio sind nicht

>anderes als der Versuch, unkopierbare

>Formate auf den Markt zu

>bringen.

 

dies ist sicher einer der Hintergründe der Industrie.

 

Leider hat die Industrie aus der Vergangenheit nur wenig gelernt.

Denn der System- und Machtkampf wird offenbar immer noch auf Kosten des Endverbrauchers ausgetragen.

 

Zudem gibt es meiner Meinung nach kein 100%ig sicheren Kopierschutz.

 

Ciao

Webbi

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ludger

 

Wobei man noch zu Deinem Abschluß:

"SACD und DVD-Audio sind nicht anderes als der Versuch, unkopierbare Formate auf den Markt zu bringen"

sagen kann, daß durch diesen Test der besagten Zeitschrift bereits gezeigt wurde,

daß dieser Versuch in erster Instanz gescheitert ist *hihi*.

 

Lustigerweise arbeiten die Firmen an Kopierschutzsystemen im Musiksignal,

wodurch auch analoge Kopien unterbunden werden sollen.

Noch lustiger ist der jetzige Stand: Durch das Kopierschutzgeschredder

sollen die (es drehte sich hierbei meines Wissens nur um DVD-A)

Resultierenden Original schlechter klingen als normale CDs: Glückwunsch!

Sollte es ihnen tatsächlich gelingen übergangsweise unkopierbare Medien zu entwickeln,

dann kommen ohnehin noch ein paar Probleme auf die Hersteller zu:

GEMA-Abgaben auf Aufnahmemedien wären somit rechtswiedrig (logisch, wenn man nicht kopieren kann!).

Es ist nicht verboten zu kopieren: Hier darf man mit einigen Klagen rechnen!

Die Gerätehersteller werden nicht nur rebellieren, sondern es werden mit

Sicherheit Kopierschutzknacker auf den Markt kommen, die natürlich LEGAL sind!

 

Da kommen noch lustige Zeiten auf uns zu, denen ich völlig gelassen entgegensehe!

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Uwe M 0]

>Und siehe da, die Unterschiede schrumpften

>zu "Nuancen".

>

>Für mich bleibt es dabei: Ja,

>es wird ein Unterschied zu

>hören sein. Aber der wird

>so klein ausfallen, dass sich

>die Anschaffung auf gar keinen

>Fall lohnt.

>

>Und: SACD und DVD-Audio sind nicht

>anderes als der Versuch, unkopierbare

>Formate auf den Markt zu

>bringen.

 

Das sehe ich auch so, die Klangqualität einer Platte wird weiterhin hauptsächlich von den Fähigkeiten des Toninginieurs abhängen und weniger von der Technologie des Aufzeichnungsgerätes.

 

Ansonsten dienen die neuen Formate dazu,

 

1. uns einen funktionierenden Kopierschutzmechanismus unterzujublen und

 

2. die Käufer dazu zu bringen ihre Platten nach LP und CD nun zum dritten mal zu kaufen, damit das stagnierende Geschäft wieder forciert wird und

 

3. die Preise für Tonträger wieder mal zu erhöhen. Erinnert ihr euch noch daran, dass es zu Beginn der CD-Ära hieß, die Preise von 30-35DM würden nur zu Anfang gelten und später auf LP-Niveau fallen? Was ist daraus geworden?

 

Grüße,

 

uwe

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

> 3. die Preise für Tonträger wieder mal zu erhöhen. Erinnert ihr euch noch daran, dass es zu Beginn der CD-Ära hieß, die Preise von 30-35DM würden nur zu Anfang gelten und später auf LP-Niveau fallen? Was ist daraus geworden?

 

Na, 39,95 DM, ist doch klar, oder?

 

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Edward 0]

Tach,

meines wissens ist es nicht möglich das 1bit Signal der SACD so zu bearbeiten, dass die Lautstärke der einzelnen Kanäle der Lautsprecher anzupassen ist oder gar die Phase den Lautsprecherabständen, dazu wird das Signal, glaube ich, bei Sony intern in 24bit PCM gewandelt. Beim aktuellen Philipsplayer lassen sich die Pegel nicht regeln.

 

[Walter 0]

Hi Jan,

ich kann Deinen Eindruck voll bestätigen. Bisher habe ich Mehrkanal immer mit grossem Bummbumm auf dem Fussboden und 'ner kleinen Mittelplärre assoziiert, aber nach der Sony Vorführung war ich platt. SO habe ich mir immer eine grossorchestrale Wiedergabe vorgestellt. Die SACDs hatten wir alle schon seit mehreren Monaten im Laden, kannten sie also genau (natürlich nicht den Dvorak von Festplatte).

Wir werden so schnell wie möglich eine SACD Mehrkanal-Anlage im Laden installieren.

 

Herzliche Grüsse

Walter

[A Href]http://www.clockwork.de/sacd[A]

 

[Erning 0]

Hallo, Uwe

 

>3. die Preise für Tonträger wieder

>mal zu erhöhen. Erinnert ihr

>euch noch daran, dass es

>zu Beginn der CD-Ära hieß,

>die Preise von 30-35DM würden

>nur zu Anfang gelten und

>später auf LP-Niveau fallen? Was

>ist daraus geworden?

 

Wieso, stimmt doch. Lp´s sind meist teurer als CD´s. Also ist die Voraussage eingetroffen. Für die Inflation kann doch die arme Musikindustrie nichts :-)

 

Wilm

 

[Orc1 0]

Hallo

Habe während einer Vorführung bei der World of HiFi in Freiburg, keine Unterschiede zwischen beiden Medien feststellen können. Vorgeführt wurden Musikbeispiele aus Klassik und Jazz von einem Sampler (Multilayer) den Marantz dem SACD-Spieler beilegt. Der Vorführende versuchte zwar Unterschiede zu suggerieren, stiess aber auf einhelliges Unverständnis. Fairerweise muss man allerdings sagen, dass nur ein Spieler vorhanden war, und sich relativ lange Schaltpausen ergaben (ca. 40 sec.)

Gruss

Thomas

 

[Timo 0]

Moin Ludger

 

Mich würde im zusammenhang zu dem von dir beschrieben Test interessieren über was für einen Anlage dieser Unterschied festgestellt wurde.

 

Gruß,Timo

 

[Orban Filip 0]

Hallo Chris,

 

gehört habe ich SACD noch nicht. Ich habe aber gelernt, wie eine SACD aufgenommen wird, und warum sie so von SONY gelobt wird:

 

Abtastrate ist sehr hoch (2,8Mhz), was bedeutet, dass statistisch gesehen (fast) kein Fehler auftritt, der Dynamikbereich und einige Zehn Dezibel erweitert wird, und die Rauschleistung dadurch immens verringert wird (PCM-Verfahren linear mit 1/r und bei DSD mit 1/r^3).

Eine neu produzierte SACD rauscht nicht (ist nicht mehr hörbar, weil so gering), knistert nicht und was weiß ich noch was. Sie klingt sicher viel viel viel besser als eine DVD-Audio (technisch wie schon erwähnt).

Nicht so gut ist: Um eine SACD richtig auszukosten braucht man Lautsprecher, die 100kHz wiedergeben können (ist nicht so einfach bei Passiv-Lautsprechern) und dementsprechend auch einen Verstärker, der rein (ohne Rauschen) klingen kann.

 

Es ist sicher klar dass man alte Aufnahmen nur remastern kann, d.h. man kann sie nicht besser machen, nicht auf die CD, nicht auf die DVD-Audio, und auch nicht auf die SACD. Die Aufnahmen werden so klingen wie sie ursprunglich im (damals halt schlecht ausgestatteten) Studio aufgenommen wurden.

 

Noch zum Schluß: Die Musik kann man nur so gut hören, wie sie das schwachste Glied einer Anlage spielen kann, sei es der Verstärker oder die Boxen...

 

mfg Filip

 

[Trancemeister 2]

Hallo Filip

 

Irgendwie scheinen Dir die Fähigkeiten der DVD-A nicht ganz klar zu sein.

Mal ganz davon abgesehen, daß man nicht bis 100 KHz hört, sind die Daten für

Dynamik und Frequenzgang (beides im Maximum, also Stereo) doch sehr, sehr ähnlich

 

Aber wie Du schon sagst: Das Studio hält hier schwer mit...und braucht es auch nicht.

Wenn im Studio solide mit 24Bit gearbeitet wird (incl. Headroom) und man "nur"

ein gutes 20Bit Resultat hat, dann ist das jenseits von gut und böse (~120db).

 

So richtig verwirrt hast Du mich mit Deinem Absatz zum remastern.

Wieso sollte man eine Aufnahme neuerdings nicht mehr restaurieren können?

Insbesondere beim häufig anzutreffenden Mehrspur oder gar HDR-Master

gibt es diesbezüglich überragendes Potential um noch einiges rauszuholen.

Sowas nur auf CD gepresst bringt bedeutend mehr als ein neues Medium,

auf dem wie gehabt produziert wird....konkret das ist nämlich die Hauptgefahr.

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Orban Filip 0]

Hallo Michael,

 

Ich verstehe nicht sehr viel von Verfahren, die zum Restaurieren verwendet werden, aber eines sicher: Es besteht Risiko, dass man das Original verfällscht durch verschiedene Filter. Zum diesem Thema kann ich aber leider nur wenig sagen...

 

Noch zu SACD: Der Vorteil liegt vor allem darin, wenn man die Musik leise hört, weil da das Rauschen stark "mitspielen" kann.

 

Allgemein noch zu sagen ist, dass bei den üblichen Laufwerken doch die Mechanik (Präzission beim Drehen der CD) daran schuld ist, dass Fehler auftreten. Die Elektronik ist heutzutage so gut entwickelt, dass man sogar den Unterschied zw. normalen CD, DVD-Audio und der SACD mit den marktüblichen Geräten nicht (hören) erkennen würde....

 

mfg Filip

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

>Allgemein noch zu sagen ist, dass

>bei den üblichen Laufwerken doch

>die Mechanik (Präzission beim Drehen

>der CD) daran schuld ist,

>dass Fehler auftreten.

 

Falsch!

DVD:

Spurweite = 0,74µm -> 0,00000074 mm !

Pit-Länge/Breite = 0,4µm -> 0,0000004 mm !

 

Ausserdem: wie kann dann ein Discmen funktionieren, trotz Geschüttel etc.pp.?

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Filip

 

Das Risiko, die Vorlage zu "vermastern", ist natürlich durchaus vorhanden.

Die Grundambition dafür (und sowas kostet ja einiges) ist aber wohl eine Verbesserung

Die Vorlage ist allerdings nicht das "Original", sondern ein minderwertiges Abbild

(klar...sonst bräuchte man es nicht restaurieren/remastern) und es versteht sich

von selbst, daß man versucht sich entweder dem Original, oder dem derzeitigen Geschmack zu nähern.

Letzteres ist in vielen Musikbereichen sicherlich sinnvoller.

 

"Noch zu SACD: Der Vorteil liegt vor allem darin, wenn man die Musik leise hört, weil da das Rauschen stark "mitspielen" kann."

Ich verstehe nicht was Du meinen könntest.

Je leiser ich spiele, desto geringer braucht der Rauschabstand der Quelle zu sein.

Schliesse einen Walkman am Verstärker an und stelle ihn sehr leise:

Kein Rauschen zu bemerken...völlig klar, würde ich meinen

 

"Allgemein noch zu sagen ist, dass bei den üblichen Laufwerken doch die Mechanik (Präzission beim Drehen der CD)

daran schuld ist, dass Fehler auftreten."

Wirklich? Diese Probleme sind mir eigentlich nicht bekannt.

 

"Die Elektronik ist heutzutage so gut entwickelt, dass man sogar den Unterschied zw. normalen CD, DVD-Audio

und der SACD mit den marktüblichen Geräten nicht (hören) erkennen würde...."

Ich würde eher sagen, daß man trotz der guten Elektronik kaum Veränderungen wahrnimmt,

weil man weiterhin nicht bis 100KHz hören kann und 90dB schon nicht sooo schlecht ist.

Spätestens bei 20Bit ist man absolut auf der sicheren Seite...ohne "wenn und aber".

Ich halte die Möglichkeiten (und die werden leider zu selten ausgeschöpft)

der CD von den meisten Hörern für völlig unterschätzt...bzw. anderes überschätzt.

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[roky 0]

Lieber Chris!

 

SACD habe ich knapp nach ihrer Einführung gehört. Zum Probehören habe ich mir Musik angehört, die ich gut kenne. Dabei habe ich festgestellt, dass die SACD weniger nach CD und mehr nach LP klingt.

 

P.S.: Möglicherweise können solche Aussagen Mitglieder der Technik-Fraktion zum Rasen bringen ...

 

MfG

Franz

 

[hannilein 0]

Hallo Franz,

 

""Möglicherweise können solche Aussagen Mitglieder der Technik-Fraktion zum Rasen bringen...""

 

Entscheident ist da natürlich, von wem solche Aussagen kommen! Also mich hast Du damit nicht zum rasen gebracht. Allerdings bezweifle ich ernsthaft, dass die SACD rauscht, rumpelt, verzerrt, Knackser simuliert und eine sehr eingeschränkte Dynamik hat.

 

Ähmm, hoffentlich hab ich nun nicht die Gegenseite mit meinen Aussagen zum rasen gebracht *ggg*

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Murphy 0]

Hi Hannilein,

 

es ergeben sich doch immer wieder die schönsten Analogien..

Sollte man ihn darüber aufklären, dass dieser geschönte Sound evtl. so beabsichtigt war?

Und dass das mastern dementsprechend bewerkstelligt wurde?

Oder ist das zuviel für die Aspiranten?

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Grünenfelder 0]

Hi Murphy

 

Nein, Hauptsache schräg Angefast und grün betupft.

 

Gruss

 

Ernst

 

 

 

[hannilein 0]

Hi Murphy,

 

warum aufklären? Ich denke nicht, dass das überhaupt gewünscht ist.

Es gibt speziell für den Remaster Bereich moderne PlugIns, die exakt den alten Sound simulieren. Sinnvoller weise nennt sich die Serie von Waves "Renaissance".

 

 

Wer mal mit diesen Teilen gearbeitet hat, weiss sicher, wo der Hammer hängt. Ich denke, damit kannst du selbst die neue Madonna "windelweich" Mastern ;-)

Man kann mit speziellen PlugIns alte Bandmaschinen, Röhrenamps ( nach verschiedenen Röhren sortiert ), oder auch alte Röhrenkompressoren simulieren. Ich wette drauf, dass diese Sachen in Studios beim remastern fleissig benutzt werden.

Aber wer will das schon wissen? Hauptsache die SACD klingt "analoger" als die CD.

 

Gruss

 

Wolfgang