Normen

[Engert 0]

Hi Leute,

 

in den Beiträgen der letzten Tage ist häufig die Rede von verschiedenen CD/DVD-Normen:

SACD

DVD-A

HDCD

...??

Wenn ich ehrlich bin weiß ich nur das es diese (vielleicht auch noch mehr)gibt und die Geräte/Medien mehr Geld kosten.

Außerdem gibt wohl verschiedenste Geräte die nur die ein oder andere Norm spielen.

Also zu den fragen:

Gibt es ein Gerät das alle Normen kann ?? (diese Frage ist wahrscheinlich nur hypothetisch) ??

Könnt Ihr mir den Unterschied verklickern und vielleicht noch eine Abschätzung welche dieser Normen sich wohl/vielleicht/oder gar nicht auf dem Markt durchsetzen wird !!

 

JE was here !

 

 

[Trancemeister 2]

Heyho

 

SACD: http://www.fl-electronic.de/neuklang/sacd.html

DVD-Audio: http://www.production-partner.de/themen/0798/dvdr.htm

HDCD: http://www.hdcd.com/about/index.html

 

Ich habe mal gehört, daß es irgendein Gerät (Pioneer?) gibt,

der alle Normen versteht.

Interessant wird das alles allerdings erst, wenn Software da ist,

die möglichst nicht (SACD) aus unwichtigem Archivmaterial besteht.

HDCD gibt es schon einige Zeit und ist kompatibel zum normalen Redbook CD-Standard.

Was es wirklich bringt, wird man schwer sagen können, weil der Vergleich fehlt.

Ich sehe die Zukunft in DVD-Audio, weil es sich schlicht an die überragend erfolgreiche

DVD "anhängt"...das wird sich im Laufe der Zeit (3-5Jahre?) lässig in DVD2 (~40GB) wiederfinden.

Meine Prognosen für SACD sind folgendermassen: Schon lange tot!

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Murphy 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Jun-2001 UM 13:34 (GMT)[p]LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Jun-2001 UM 13:32 (GMT)

 

Hi,

 

>SACD

 

Signalformat: 24 bit bei 96kHz Samplingfrequenz

 

>DVD-A

 

Signalformat: 24 bit, wahlweise 44,1kHz oder 96kHz Samplingfr.

Allerdings anderes Aufzeichnungsformat als SACD, daher inkompatibel hierzu.

 

>HDCD

 

Darüber weiss ich selbst nix genaues, das müssen andere erklären.

 

>Gibt es ein Gerät das alle

>Normen kann ?? (diese Frage

>ist wahrscheinlich nur hypothetisch) ??

 

Das wird wohl nur von einem Anbieter kommen können, der sich keinem dieser sog. "Standards" verschrieben hat.

Erfordert, u.a., diverse Laserköpfe etc.

 

>Könnt Ihr mir den Unterschied verklickern

 

Beim normalen CD-Standard, ergo 16/44,1 beträgt die Wortbreite 16bit, ein Standard-A/D-Wandler weist eine mögliche Eingangsspannung von -10V bis +10Volt auf, also eine Differenz von 20V. Mit 16bit lassen sich 65536 verschiedene Werte darstellen, also Spannungssprünge von ~0,3mV von einem Wert zum nächsten.

Dieses geschieht 44100mal pro Sekunde.

Demgegenüber stehen aber gerade mal runde 166 Abtastungen pro Sekunde von unserem Gehör, wenn wir mal die kleinstmögliche, in der Literatur genannte, Auflösung vorgeben.

Die Auflösung der digitalen Signalaufzeichnung ist also um den Faktor von ca. 265 mal höher, als dies beim Menschen der Fall ist.

Mehr als genug, könnte man auch sagen.

Bei 24bit lassen sich dagegen schon 1.677.216 Werte darstellen, was einer Spannungsdifferenz von 1,12µV entspricht, dazu noch mit einer Frequenz von 96000 Abtastungen pro Sekunde.

Bischen wie: "mit Kanonen auf Spatzen", oder?

 

>und vielleicht noch eine Abschätzung

>welche dieser Normen sich wohl/vielleicht/oder

>gar nicht auf dem Markt

>durchsetzen wird !!

 

Das hängt wohl davon ab, wie die einzelnen Protagonisten ihr jeweiliges Produkt pushen und ob sie demgegenüber den CD-Standard vollends sterben lassen, zum Beispiel durch immer schlechter werdendes Mastering etc.?

Würde man die Fähigkeiten der CD immer voll ausschöpfen, gäbe es keinen Grund, einen neuen Standard zu setzen.(ausser DVD, da notwendig für Filme, logische Konsequenz wäre die DVD-A)

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Jun-2001 UM 14:00 (GMT)[p]Huhu Murph

 

>DVD-A Signalformat: 24 bit, wahlweise 44,1kHz oder 96kHz Samplingfrequenz

Kleine Korrektur: Du meinst damit die "normale DVD" - DVD-Audio macht 192KHz (theoretisch!!) im Stereobereich.

Wie es aussieht hat man sich aber nun auf 96KHz geeinigt, womit DVD-A

zumindest für Stereo nicht mehr bringt als die DVD ohnehin schon kann!

Allerdings haben wir mit DVD-A die Möglichkeit ohne Kompression Surround zu fahren (ab CD-Qualität).

 

>Demgegenüber stehen aber gerade mal runde 166 Abtastungen pro Sekunde von unserem Gehör.

Hier meinst Du sicherlich etwas anderes, sonst könnten wir wohl nur bis 166Hz hören - bestenfalls

Von Abtastung würde ich bei einem Vorgang wie beim Gehör eh nicht sprechen.

44.100 wurde gewählt wegen: 20KHz x 2 + 10% Sicherheit.

Falls ich Dich falsch verstanden habe, kannst Du ja bitte vertiefen, ok?

 

>Würde man die Fähigkeiten der CD immer voll ausschöpfen, gäbe es keinen Grund, einen neuen Standard zu setzen."

Absolut und voll und ganz Deiner Meinung!!

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Murphy 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Jun-2001 UM 14:32 (GMT)[p]Kuckuck Trance,

 

>Kleine Korrektur: Du meinst damit die

>"normale DVD" - DVD-Audio macht

>192KHz (theoretisch!!) im Stereobereich.

 

Komisch, bei mir in einem Handbuch steht:

"DVD-Audio

Book C: Ersatz zur Audio-CD. Mehr als zwei Kanäle können aufgezeichnet werden. Erhöhung der Abtastfrequenz von 44,1kHz auf 96kHz möglich.

Digitalisierung mit 24bit anstelle von 16bit."

 

Auch der Wert für die mittlere Datentransferrate für Audio gibt da nix besonders aufhellendes mehr her: 4,69MB/s...

 

>>Demgegenüber stehen aber gerade mal runde 166 Abtastungen pro Sekunde von unserem Gehör.

>Hier meinst Du sicherlich etwas anderes,

>sonst könnten wir wohl nur

>bis 166Hz hören - bestenfalls[/i]

 

Missverständnis? Unser Gehör kann bis maximal 6ms auflösen, ergo nur rund 166 Impulse pro Sekunde verarbeiten.

Was Du meinst, entspricht wohl eher der Wortbreite oder Wertehöhe?

 

>44.100 wurde gewählt wegen: 20KHz x

>2 + 10% Sicherheit.

 

Stimmt, vergass ich zu erwähnen. Wurde aber auch gewählt, damit es zum, damals schon bestehenden, Video-Standard kompatibel ist.

Aber wie zum Teufel sind die auf 44,1 gekommen?

20kHz plus 10% Safety sind 22kHz, das mal zwei ergibt bei mir immer 44 glatt?

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Jun-2001 UM 15:05 (GMT)[p]Huhu Murphy

 

Nunja...zu DVD-A und DVD Spezifikation kannst Du ja obige Links abgrasen.

44.1, 48 und 96KHz werden tatsächlich von DVD-"Video"(eigentlich Versatile) abgegolten.

DVD-Audio macht eben (zumindest war es so geplant) 192 KHz und Surround ohne DD,DTS MPEG Komprimierung.

 

Ich denke die Sache mit 44KHz Abtastrate ist soweit klar...Du meintest konkret die Zeitauflösung.

Um die erforderliche Frequenz zu erreichen sind eben >40KHz nötig.

Unser Gehör kann nämlich auch mindestens 16KHz auflösen, was mit 166 Measures kaum was wird

 

Die 44.1 wurden sicherlich aus 2 Gründen gewählt:

"Versteckter" Kopierschutz um bei Sampleratekonversion auf Studiostandard (48KHz)

möglichst viele Verluste bei "Schwarzkopien/Bootlegs" zu haben - was sich dadurch bestätigt,

daß die ersten 10 Jahre nur Consumer DAT-Rekorder mit 48KHz-Aufnahmefähigkeit erhältlich waren.

Und(/oder) vermutlich waren 44.1KHz Quarze leicht zu beschaffen/herzustellen.

Eine wirklich konkrete, belegbare Aussage kann ich Dir hierzu allerdings nicht anbieten!

 

Eines ist aber mE sicher: 48KHz wären von vornherein sinnvoller gewesen!

Hier hat man diverse Vorteile (24, 25, 30, 48, 50 und 60Frames/sec gut teilbar)

und den tatsächlichen Studiostandard...denn die CD muß nicht zu Video kompatibel sein.

Alleine durch wegfallen/vereinfachen der Samplerateconversion vorhandener Bänder

(und die sind meist 48 oder 96KHz) sind leichte Qualitätsverbesserungen zu erhoffen.

Geräte, die ausgezeichnet umrechnen, kosten auch heute noch einen Arm und ein Bein.

(Was Glück, daß Rainer nicht mehr hier ist, sonst müßte ich das wieder alles belegen *g*).

 

 

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Murphy 0]

das letzte mal...

 

>44.1, 48 und 96KHz werden tatsächlich

>von DVD-"Video"(eigentlich Versatile) abgegolten.

 

Hmm, ich glaube, jetzt irrst Du, zumindest in Bezug auf die Bezeichnung:

DVD -> Digital Versatile Disc heisst es doch wohl? Und laut meinen Unterlagen, die allerdings schon im Hinblick auf die mögliche Abtastfrequenz einen Fehler aufweist,

wird hier sowohl DVD-Video als auch DVD-Audio getrennt erwähnt.

 

>DVD-Audio macht eben (zumindest war es

>so geplant) 192 KHz und

>Surround ohne DD,DTS MPEG Komprimierung.

 

Wurde evtl. schon wieder aus den Büchern entfernt, da sowieso nicht notwendig und damit auch nicht in Gebrauch?

 

>Die 44.1 wurden sicherlich aus 2

>Gründen gewählt:

>"Versteckter" Kopierschutz um bei Sampleratekonversion auf

>Studiostandard (48KHz)

>möglichst viele Verluste bei "Schwarzkopien/Bootlegs" zu

>haben - was sich dadurch

>bestätigt,

>daß die ersten 10 Jahre nur

>Consumer DAT-Rekorder mit 48KHz-Aufnahmefähigkeit erhältlich

>waren.

>Und(/oder) vermutlich waren 44.1KHz Quarze leicht

>zu beschaffen/herzustellen.

>Eine wirklich konkrete, belegbare Aussage kann

>ich Dir hierzu allerdings nicht

>anbieten!

 

gut möglich.

 

>Eines ist aber mE sicher: 48KHz

>wären von vornherein sinnvoller gewesen!

 

ACK.

 

>...denn die CD

>muß nicht zu Video kompatibel

>sein.

 

Eben! Warum auch?

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Murphy

 

"DVD -> Digital Versatile Disc heisst es doch wohl?"

Meine Antwort DVD-"Video"(eigentlich Versatile) sagt doch alles oder?

Ich schreibe gerne DVD-Video, da die meisten mit Versatile nichts anfangen können,

hatte es aber auch in diesem Fall mit "(eigentlich Versatile)" eingebracht *hihi*.

Insofern irre ich wohl nicht, sondern war übervollständig, denn die Bezeichnung

DVD-Video gibt es tatsächlich...und ebensolche Geräte machen 96KHz/24Bit.

ich hatte übrigends DVD-Video sogar noch in Gansfüsse gepackt und hoffte es wird klar.

Na ich denke DAZU sind doch wohl nun alle Fragen geklärt, oder? ;-)

 

"Wurde evtl. schon wieder aus den Büchern entfernt, da sowieso nicht notwendig und damit auch nicht in Gebrauch?"

Nunja...es gehört zur Spezifikation...nur DVDs, die das nutzen werden wohl nicht kommen.

Wenn die das locker streichen, dann sollten sie gleich DVD-A mitstreichen,

denn die 96KHz/24Bit machen -ich sagte es schon *hihi*- bereits normale DVD-Player (Video).

Anders ausgedrückt: Dein Buch lügt Dich diesbezüglich an - folge dem Link:

http://www.production-partner.de/themen/0798/dvdr.htm

Ich glaube hier gibt es keinerlei Diskussionspotential mehr

Vermutlich war der Verfasser des Buches ein wenig unkonzentriert oder schlecht informiert.

 

Zusammenfassend bin ich bester Hoffnung, daß nun alle anderen verwirrt genug sind :7

 

 

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

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[sveswi 0]

Hi Trancemeister!

 

Ich denke,du hast alles konkret angegeben.

 

Ich glaube aber,wenn DVD-Audio 6kanalig bespielt wird,das nur noch 96khz Sampling drin sind.Bei 2channel dann auch 192khz.

 

SACD ist ja jetzt auch auf den 6-Kanal-Zug aufgesprungen:Angst vor DVD,hihi.

 

Das mit den 44,1khz weiß ich net.Bedenke aber,das bei DAT extra 48khz als Kopierschutz eingeführt wurden(1989 Systemeinführung),nicht andersherum.

 

Der CD-Standard ist ja viel älter als der von DAT.

 

Ich werde CD Treue halten,klingt gut genug und lässt "Sicherungskopien" zu :-)

 

Mfg,Sven

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Jun-2001 UM 21:48 (GMT)[p]Hallo Sven )

 

Es freut mich sehr, daß nicht übermässig verwirrt wurde.

Bei 6kanalig ist noch etwas weniger drin (müsste in meinem obigen Link beschrieben sein),

aber sicherlich weiterhin ausreichend....zB 48KHz mit 16 oder 20 Bit für Surround, wenn ich nicht irre.

Man beachte: Keine Kompression, wie bei DD oder DTS....das ist der Knackpunkt!

Die Spezifikation für DVD-A ist watteweich und erlaubt fast alles , was ja nicht schlecht ist.

 

Vor DAT gab es im Studio auch schon andere Geräte (zB PCM-Wandler an U-Matic).

Auch die hatten meines Wissens 48KHz...einige glaube ich aber nur 12 oder 14Bit.

48KHz ist die Studionorm und 44.1KHz ein reines Consumerformat.

Tatsächlich könnte man das mal alles nachlesen, wenns einen sehr interessiert.

 

Auch ich denke, daß ich zumindest so lange auf CD bleibe, bis der Markt sehr gut

mit DVD-A Surroundaufnahmen bedient wird....vorher interessiert es mich nicht.

Unter den Bedingungen(Surround) könnte ich auch gut auf Kopiermöglichkeiten verzichten!

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Orban Filip 0]

Hallo,

 

Kurz und einfach:

 

CD: 44,1kHz (Sampling) mit 16bit Auflösung (für Frequenzgang von 2-22050 Hz)

 

DVD-Audio 48-192kHz(Sampling), wobei 192kHz nur bei Stereo Sinn macht, da für Mehrkanal "zuwenig(!)" Platz wäre, um 60min Musik draufzupacken. Auflösung 24bit. Frequenzgang wie CD

 

SACD: 2,8 MHz (Sampling), Auflösung 1bit, Frequenzgang bis zu 100kHz

 

Von der technischen Seite her hat SACD die beste Qualität, da die Abtastung mit hoher Frequenz erfogt, was gut für die Dynamik des Signals ist und bei diesem Verfahren (DSD) die Rauschleistung geringer wird als bei den zwei oben beschriebenen Formaten...

 

mfg

Filip

 

[Mwf 0]

Hi Filip,

 

Ob man das alles auf die Rauschperformance reduzieren kann?

Vielleicht hast Du recht, aber mit einem Meßwert wirds da nicht getan sein.

Die Spezialisten des jeweiligen Lagers können einem da viel erzählen...

 

Und zu hören ist unter realistischen Hörbedingungen ohnehin nichts mehr

-- von 130 dB SPL (extrem laut) bis 30 dB SPL (selbst Nachts auf dem Lande gehts nicht drunter)

sinds nur 100 dB (~16 bit),

Analog-Elektronik wird ab ca. 110 dBA extrem aufwendig (Kühlung auf -200°C und/oder Supraleitung...) --

 

Aber DSD (Direct Stream Digital) von Sony/Philips hat schon was für sich, wenn ich das richtig verstanden habe...

 

Nicht nur

"noch mehr" vom bisherigen (linear PCM, multi-Bit) sondern:

 

prinzipiell anders, einfacher, analoger, evtl. genialer?

-- mit audiophilem Charme ...

 

Nicht die Information in Treppenstufen verpackt,

sondern:

direkt gewandelt in ein hochfrequentes Signal,

dessen Genauigkeit nur noch von präzisen Zeitverhältnissen im Picosekunden-Bereich

-- Pulsdichtemodulation? --

 

und "cleveren" Rechnungen

-- "Noise shaper" höherer Ordnung, die Rauschen aus empfindlichen Hörbereichen (um 3 kHz) in Bereiche jenseits 20/40 kHz verlagern --

 

abhängt.

 

Und eine obere Grenzfrequenz scheint es nicht zu geben, irgendwann nimmt halt das HF-Rauschen überhand.

 

 

(Hoffentlich hab ich das jetzt korrekt ausgedrückt)

 

Das erscheint kompliziert,

endet aber in einem Signal, das einfachst (Tiefpass, Mittelwertbildung, ... von D/A-Wandler mag man kaum noch reden...),

quasi direkt, hörbar ist/gemacht werden kann.

 

Tiefpass = Frequenzen jenseits 20/40 kHz ausfiltern,

-- macht im Prinzip unser Hörorgan schon --

stärkere Filterung ist nur notwendig, um nachfolgende Geräte (Analog-Verstärker, Lautsprecher) nicht mit HF zu überlasten.

 

... spätere Generationen (nach einem GAU) / fremde Zivilisationen werden es leicht haben, dieses Signal zu dekodieren...

 

kurzum: Es ist analog.

 

Problem:

Jitter = Noise/Unschärfe im Zeitbereich/Zeitpunkt des Informationswechsels (1/0 bzw. +/- -Sprung),

--- hier ist das ausschließlich auf Zeitpräzision basierende 1-bit DSD empfindlicher ---

und:

Die Signalbearbeitung (Verfälschung?/!) -- ausgenommen Pegel rauf/runter -- ist aufwendiger/schwieriger,

Profis müssen in neue, nicht kompatible Geräte/Software investieren.

 

 

Hoffentlich spinne ich zu dieser späten Stunde nicht zuviel...

korrigiert mich bitte, bin kein Spezialist

und manche Information ist schon etwas älter...

 

...aber der Unterschied zwischen Multibit/Linear PCM und

1-bit/PDM-Stream erscheint mir schon grundsätzlich und nicht nur als irgendeine Variante...

 

 

Gruß,

Michael

 

[sveswi 0]

Hi Filip!

 

1Bit-Systeme haben ein sehr starkes Rauschen,erst mit aufwendigen Noise-Shapern wird dies in hochfrequente Bereiche gedrückt!

 

f-Gang ist in der Praxis "nur" bis ca. 70khz,aber eh nicht relevant(nur fürs filtern gut).

 

Mfg,Sven

 

 

[charlie brown 0]

Die 48 KHZ beim Dat wurden deshalb gewählt, um bei Pitchen um

+ - 10% immer noch 20khz übertragen zu können. (Stammt noch aus der Zeit vor DAT). 44.1 von der CD stammen aus dem Videoberich um mit Sync zu arbeiten.

Die alten PCM Prozessoren hatten übrigens nur 44 khz Abtastung.

 

 

[Orban Filip 0]

Hallo Sven,

 

Welches 1-bit-System meinst Du ???

 

mfg

Filip

 

[Trancemeister 2]

Heyho

 

Das mit dem pitchen wäre kein schlechter Grund - leider bekommt man zum Thema

relativ wenig Infos (nungut...ist ja auch ewig lange her).

44.1KHz ist für PAL, 44.056KHz oder 47.952 NTSC....also bei Video gestützten PCM-Prozessoren.

Wenn man da mal ein wenig stöbert findet man noch schlimmeres, zB. 50kHz (3M) und 50.4kHz (Mitsubishi X-80).

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Murphy 0]

Hi,

 

da mich die Historie auch ein wenig interessiert, habe ich eben in Bezug auf 44,1kHz Samplingrate etwas im Netz gestöbert.

Demnach entspringt die Abtastrate von 44,1kHz der Nachrichtentechnik, die auf dem Nyquist-Theorem von 1928 basiert.

In diesem hat Nyquist 22050Hz als oberste zu übertragende Frequenz dargestellt. Gleichwohl haben sowhl er als auch später Shannon (1949) ermittelt, dass zu einer kognitiven Erkennung einer Signalform die doppelte Frequenz bei der Abtastung vonnöten ist, da es sonst möglich wäre, dass ein verkehrtes Signal mit nur halber Frequenz erkannt werden könnte.

Abweichend von Nyquist hat Shannon die Obergrenze auf 20kHz zuzüglich 10% Sicherheit angelegt, sodass sich beim ihm eine Samplingrate von 44kHz glatt ergibt, während es bei Nyquist noch 44,1kHz sind.

Evtl. stammt hieraus auch die Existenz von PCM-Modulen mit 44,1 als auch 44kHz?

Beim Studio-Standard ist man zwar auch von 20kHz als obere zu übertragende Frequenz ausgegangen, allerdings hat man hier dann auf 20% Sicherheit gesetzt, was zu einer zu übertragenden Maximal-Frequenz von 24kHz führt, dieses verdoppelt in der Abtastung ergibt dann 48kHz.

 

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]