CD-Spieler Onkyo DX6570 und Burr Brown PCM58 Wandlertechnik

[Ukal 0]

Hallo!

 

Habe hier einen Onkyo DX6570 CD-Spieler, er arbeitet mit Burr Brown PCM58 18-Bit-Wandlern. Leider ist ueber diese Wandler fast nichts mehr im Netz zu finden. Ich muesste mich langsam mal entscheiden, ob ich den Player behalte (mechanisch gefaellt er mir sehr gut, habe ihn geliehen) oder ihn abgebe. Sehr dankbar waere ich daher fuer Meinungen zu o.g. Player sowie technische Infos zu den Wandlern (Linearitaet, Rauschen, Qualitaetsklasse??).

Alternative zu dem Player waere halt ein neuerer (gebrauchter), etwa einer, der mit PCM 1702 arbeitet o.ae...

 

Vielen Dank im voraus!

 

Ukal.

 

 

[boxworld 0]

Wie klingen denn die Unterschiedlichen Wandler?

 

Marc

 

[Ukal 0]

Hallo!

 

>Wie klingen denn die Unterschiedlichen Wandler?

 

Ich weiss nicht, deshalb frage ich.

 

Hmm...zielt Deine Frage darauf ab, dass bei richtig guten Wandlerchips eigentlich keine Klangunterschiede (mehr) zu erwarten sind?

Dazu moechte ich sagen, dass ich auch der Auffassung bin, dass ab einem bestimmten Qualitaetsniveau (dann, wenn die Schaltungen technisch sauber entwickelt werden konnten) keine oder nur marginale (sicher durch parasitaere Einfluesse verursachte) Klangunterschiede auftreten sollen. Bei modernen Wandlerchips (PCM 1702 etc...), meine ich, ist dies der Fall.

 

Der DX6570 ist allerdings eine Entwicklung aus dem Jahre 1988, der PCM 58 18-Bit-Wandler nicht mehr erhaeltlich. Probleme haben aeltere Multibitwandler unter anderem mit der Linearitaet (genauer: der Auslegung und Konstanz der Widerstandsmatrix, die die Stroeme, die summiert werden sollen, erzeugt). Daher meine ich, dass aeltere Wandler vielleicht schlechter als moeglich klingen koennen. Man sprach uebrigens bei der Einfuehrung der 1-Bit-Wandler (Bitstream etc...) von einer ganz neuen Qualitaetsklasse. (Marketinggag oder sind 1-Bit-Wandler wirklich ueberlegen? In vielen Studiogeraeten stecken Multibitwandler.)

 

Ich weiss allerdings nicht, ob der PCM 58 ein problematischer Chip ist, oder ob man ihn getrost als 'perfekt' bezeichnen kann.

Er wurde unter anderem noch in der ESD-Serie von Sony (X7ESD und andere) und im Denon 3650 sowie im Proceed PD 2 eingesetzt.

 

>Marc

 

Viele Gruesse

 

Ukal.

 

 

[boxworld 0]

Hy Ukal

 

Meine Antwort sollte sagen:

Warum kaufst Du einen CDP nicht nach klang?

Ist doch voellig Wurscht was drin ist, haupsache Du bist mit dem Klang zufrieden. Ich bin sowieso der Meinung das der Klang in der Analogsektion definiert wird.

Wenn Du risikolos kaufen moechtest dann kaufe Dir einen Marantz Player. Den Onkyo hatte ich frueher mal und der klang im vergleich zum Marantz einfach schrecklich.

Wenn Du die Moeglichkeit hast zu vergleichen wird Dir das sofort auffallen.

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marc

 

Den Wandler würde ich durchaus (halb) zum wesentlichen Teil der Analogsektion zählen.

Irgendwie kommt danach nicht mehr furchtbar viel, wenn man den

Kopfhörerausgang mal nicht mitrechnet...tue ich eh nicht :-)

 

Ansonsten:

Auf Gottes Erden dürfte es kaum einen CD-Player geben, der ungestraft als

"schrecklich klingend" bezeichnet werden sollte....schon gar nicht ein Markengerät.

Das übelst erdenkliche Gerät, welches ich jemals hören und besitzen durfte,

war ein kleiner Sony....auch hier wäre "schrecklich klingend" deutlich überzogen.

Wenn Du die Moeglichkeit hast das zu vergleichen, so wird Dir das sofort auffallen!

Wer nicht belächelt werden möchte, sollte mE. etwas weicher formulieren.

 

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Ukal 0]

Hallo!

 

Sicher ist der Klang am wichtigsten. Moderne Player klingen nahezu gleich, ist meine Erfahrung. Und Unterschiede im Sinne von besser-schlechter kann ich nun wirklich nicht heraushoeren. Ab einer gewissen Qualitaetsstufe, selbstverstaendlich. Dass aber solche Unterschiede schon grundsaetzlich an der Marke liegen sollen, moechte ich guten Gewissens bezweifeln. Allenfalls ist es 'beruhigend', dass in Marantz-Playern Philips-Technik steckt.

 

Bitte beschreibe doch mal detailliert die Klangunterschiede, die Du zwischen den Playern gehoert hast, das interessiert mich am meisten.

 

Meine Fragestellung zielt darauf ab, ob der Onkyo schon technisch voll auf der Hoehe ist. Und dafuer sollen seine Schaltungsmerkmale herhalten.

 

Betr. Analogsektion: Ich bin mir sicher, dass man die Verstaerkung von Signalen im kHz-Bereich seit Jahrzehnten im Griff hat, erst recht bei so niedrigen Pegeln. Man hat sich fuer die Verbindung von Audiogeraeten auf das Prinzip der Ueberanpassung geeinigt. Bei kurzen Kabellaengen und Streufeldarmut habe ich keine Zweifel, dass eine sich ideal messende Analogsektion auch den Klang nicht unnoetig verschlechtert.

 

mfg

 

Ukal.

 

 

[Philipp 0]

Hallo Ukal,

wie fast immer bei solchen Fragen wird dir hier keiner, mich eingeschlossen, wirklich helfen können. Dem technisch versierten sind die Verbesserungen bekannt und vermutliche Einflüsse auf den Klang auch, aber das einzig wahre Urteil ist nur nach einem professionellen Hörvergleich (ABX etc.) zu bilden, und den haben hier die wenigsten gemacht, wenn überhaupt.

Bleibt auch mir nur der Hinweis auf verbesserte Wandlerlinearität und verbesserte Bauteile der Analogsektion. Wieviel besser das ist, wirst du vermutlich nur selbst durch einen solchen Hörvergleich wirklich klären können.

 

Man stolpert in diesen Foren immer wieder über interessante Diskussionen über technische Zusammenhänge, mit großem Fachwissen untermauert. Allein die Antwort auf die Frage, wieviel besser es denn klanglich sei, bleibt fast immer aus. Und das ist nur die logische Konsequenz aus der Tatsache, dass ein sinnvoller Vergleich mit, für Hobbyisten, enormem Aufwand verbunden ist.

 

Grüsse aus Freising, Philipp

 

[sucher 0]

Hallo.

 

Genau das ist das Problem.

In Deutschland werden die Hörer so verunsichert.

Hören kommt immer erst als letztes.

Testsieger aus Stereoaudioimagewasweißich werden blind beim Versender geordert und dann kommt das böse Erwachen.

Leider.

Das Geld ist dann aber weg.

 

Gruß

jörn

 

[Twin 0]

Hallo Ukal!

 

So schlecht ist zumindest die Ausgangsposition Deines ONKYO nicht.

Sicherlich ist er zumindest jetzt noch vielen jetzt verkauften Geräten zumindest in der mechanischen Verarbeitung überlegen.

Was das elektronische angeht, da kann man was machen!!

Bessere Schaltkreise im Analogbereich; Kondensatoren und Taktgeber wären viele Möglichkeiten den Klang bei

überschaubarem(!!!) Aufwand auf ein gutes bis sehr gutes Niveau zu heben.

 

Ich müsste sogar noch ein Datenblatt von Deinem Schaltkreis haben. wenn Du mir Deine e-mail-Adresse zusendest kann ich die das zumailen.

 

Eine Empfehlung für einen neuen CD-Player würde ich nicht generell aussprechen.

Die Standard-CD-Laufwerke von Phlips sind auch nicht mehr unbedingt das was sie mal waren.

Bei PRO Laufwerken sieht das schon etwas anders aus.

Gruß

 

Stefan alis "Twin"

 

[boxworld 0]

Hy Michael

 

Nach dem Wandler kommt noch die Vorstufe und da kann eine Menge am Klang manipuliert werden.

 

>Ansonsten:

>Auf Gottes Erden dürfte es kaum einen CD-Player geben, der >ungestraft als

>"schrecklich klingend" bezeichnet werden sollte....schon gar >nicht ein Markengerät.

 

Sehe ich auch so, ist aber leider eine Tatsache.

 

>Wenn Du die Moeglichkeit hast das zu vergleichen, so wird Dir >das sofort auffallen!

 

Dann stelle bitte mal eine Marantz und einen Onkyo nebeneinander und vergleiche. Ich habe den Vergleich gamacht und das Ergebniss war eindeutig.

 

Die Haerte der Formulierung sollte hier das Mass des Unterschieds darstellen.

Ich haette den Onkyo am liebsten gegen die Wand geschmissen.

Der Klang war so schlecht das ich den so schnell wie moeglich wieder verkauft habe.

Du haettest das Geraet vermutlich als defekt eingestuft.

 

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Huhu Marc

 

Hätte ich gar nicht gedacht, daß da noch eine so hochkomplizierte Vorstufe bei normalen Geräten ist.

Wie stark verstärkt sie das Signal des D/A-Wandlers so ungefähr

und was macht dieses komplizierte, erstaunlich störanfällige Teil noch so?

Über eine detailierte Information zum Thema würde ich mich sehr freuen.

 

Onkyo: Ja, wenn Du bei der Beschreibung bleibst, gehe ich tatsächlich von einem Defekt aus.

Ist schön, daß wir das klären konnten :-)

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/audiomap/AnlageK.jpg

 

[boxworld 0]

Hy Michael

 

Ich habe nicht geschrieben das die Vorstufe kompliziert ist, aber genau so abstimmbar wie jeder andere Verstaerker auch.

Ich gehe jetzt mal nicht davon aus das Deine Anfrage polemisch war. Bei Marantz z.B. sind da noch die Lautstaerkeregelung und eine Ausgangsstufe die diskret aufgebaut ist namens HDAM. Bei vielen Playern sitzt da ein OP. Wie Du einigen Beitraegen entnehemen kannst ist alleine der OP schon ein Thema fuer sich.

Dann gibt es natuerlich auch die Player die komplett individuell gestaltet sind die da waeren: Roehrenvorstufe z.B. Stein oder Class A. Ausgangswiderstand, Frequenzgangbeschneidung, sounding a´la Phonosofie oder Wadia. Ausgangsspannung max. und Wahl und Art der Koppelkondensatoren. Dann noch gegenkopplungsfrei wie bei Densen.

Damit wir uns jetzt nicht falsch verstehen:

Ich bin nicht der Meinung das der Klimbim noetig waere aber es wird nun mal so gehandhabt. Da muss jeder versuchen fuer sich das Beste zu finden.

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marc

 

Auch wenn es völlig untypisch für mich ist:

Tatsächlich war die Frage durch und durch polemisch

Ist dann ja alles in allem gut gelaufen *grins*

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/audiomap/AnlageK.jpg

 

[Philipp 0]

Hallo Stefan,

du scheinst ein Tuning-Fachmann zu sein und deshalb habe ich folgende Frage (bitte keinesfalls rethorisch verstehen):

Hast du mal einen getunten und nicht-getunten CD-Player im Vergleich gehört und waren die Testbedingungen halbwegs ABX.

Wenn ja, würde ich mir eine kleine Beschreibung der Veränderungen wünschen, und wie stark diese hörbar waren.

Oder hat sonst jemand hier schon mal einen CD-Player der 500.- Klasse mit einem Player der Wadia-Liga unter oben genannten Bedingungen verglichen? Ich würde mich sehr über einen kleinen Bericht freuen.

Grüsse aus Freising, Philipp

 

[Twin 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 12-Aug-2001 UM 18:39 (GMT)[p]Hallo Philipp!

 

Ja!

ich habe schon mehrfach z.B. einen ROTEL RCD-991AE optimiert und nicht optimiert gegeneinander gehört.

Das Ergebnis war immer für mich als auch für andere überzeugend.

Ich denke wenn Du Wadia und einen CD-Player aus der 500.-DM KLasse vergleichen willst, dann vergleichst Du, so denke ich, Äpfel mit Birnen. Wobei, so denke ich, selbst beim Wadia noch was herauszuholen geht.

Ich habe das selbst schon bei einem älteren PROCEED Transport und Wandler vollzogen.

 

Musikalisch gesehen wird es einfach so authentisch und fast natürlich wie es die Playergrundlge, so formuliere ich das mal, zuläßt.

Man wird aus einem 500DM Player keinen Wadia machen. Das geht aus vielerlei Hinsicht nicht. Man kann aber aus diesem Player mit überschaubaren(!!!) Aufwand, das meine ich so wie ich das sage, das maximalste aus dem Teil rausholen.

 

Bei Schaltkreisen habe ich das immer durch Wechsel der Schaltkreise vorexzerziert. Bei L-clock und Kondensatoren erlebten es meine Freunde immer zu Hause das große Erlebnis.

 

Letztendlich hat man einfach mehr Spaß an der Musik am Erlebnis ohne extrem viel aufwand treiben zu müssen.

 

Komm doch einfach mal vorbei und dann zeige ich Dir mal den Unterschied.

Was für einen Player hast Du denn?

 

Gruß aus Halle an der Saale

 

Twin

 

[Mwf 0]

Hallo Ukal,

 

lt. meinem 94er BB Databook können beim PCM 58 Bit 1 (MSB) bis 4 feinjustiert werden, sodaß eine hohe Kleinstsignal-Linearität möglich ist.

Besorg Dir mal einen Schaltplan um zu klären, ob der Onkyo diese Möglichkeit nutzt (max. 4 Potis pro Kanal).

Wenn ja, dann wäre eine Kontrolle/Neueinstellung vom Fachmann zu empfehlen.

Die Potis könnten verschmutzt/im Laufe der Zeit verstellt bzw. die Chips gedriftet sein.

Eine sichere Lösung wäre es, nach dem Einstellen die Potis duch Festwiderstände zu ersetzen.

 

U.a. wegen dieser Einstellprodezuren sind praktisch perfekte Wandler wie der PCM 58 heute aus der Mode gekommen.

 

Gruß,

Michael

 

 

[Ukal 0]

Hallo!

 

Ich habe mir bestaetigen lassen, dass der Onkyo tatsaechlich sehr weich klingt. Weil ich irgendwie nicht mit diesem Klang warm geworden bin, habe ich ihn zurueckgebracht.

Jetzt steht hier ein Marantz CD67SE, den ich fast unverschaemt billig bekommen habe. Er klingt - den Onkyo noch im Ohr - ein bisschen(!) krispelig, hart und mittenbetont. Aber ich habe den Eindruck, dass ich mehr Details hoeren kann. Die Verbesserte Raeumlichkeit schreibe ich ebenfalls einer besseren Kleinsignalpraezision zu.

Bis ich die Moeglichkeit zum vergleich habe, gehe ich mal davon aus, dass der Onkyo extra weich abgestimmt ist (Frequenzgang in den Hoehen faellt messbar ab) und der Marantz wie ein stinknormaler moderner (linearer) CD-Spieler klingt. Mal sehen, ob ich mich daran gewoehne, oder ob noch ein Geraet her muss. Oder ich leihe mir mal einen Lake People Studiowandler und vergleiche damit.

 

mfg

 

Ukal.

 

 

[Philipp 0]

Hallo Stefan,

ich betrachte z. B. einen Wadia als Grenze des Machbaren, weil der getriebene Aufwand enorm ist. Das besagt aber leider nichts über den Klang. Insofern ist ein Vergleich zwischen dem Wadia und dem 500.- Player meiner Meinung nach kein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen sondern die Legitimation für den getriebenen Aufwand. Sollten beide Player sich im Doppeltblindtest nicht eindeutig trennen lassen, ist der Aufwand unsinnig.

Ich habe einen Grundig CD12 mit Philips-Laufwerk, welches ich nach dem Stereoplay-Artikel an Seilen schwebend aufgehängt habe. Die CD wird durch ein Loch im Deckel aufgelegt. Eine klangliche Verbesserung ist nicht mal mit Autosuggestion hörbar, dafür ist der Player optisch für alle nicht-Hifi-Freaks ein echtes High-End-Gerät:-) Immerhin.

Tunen möchte ich dieses Teil nicht mehr, vielmehr denke ich an eine Eigenkonstruktion.

 

Welches Laufwerk hälst du denn für am Besten? Teac VRDS oder Philips PRO oder ...

Welches Wandlerkonzept? Delta Sigma Wandler oder klassisch multibit

 

Vielen Dank für die Einladung, sollte ich mal in der Nähe sein, komme ich gerne darauf zurück.

 

Grüsse, Philipp