Gute CD-Laufwerke oder CD-Spieler die als Laufwerk?

[Twin 0]

Hallo solong!

 

Habe gerade einen RCD 975 wieder in der Mangel gehabt!

Was da herauszuholen geht ist der helle Wahnsinn!

 

Du hast ja auch eines der besten Laufwerke im RCD 975!!

 

Wenn Du Interesse hast mail mir doch einfach!

 

Gruß

 

Twin

 

[Götzen 0]

Hallo Michael,

 

Deine Gedanken sind, so zu Bildschirm gebracht, absolut nachvollziehbar und ich finde es gut, wieder zu einem sachlichen Stiel zu kommen...danke dafür. Weisst Du, da sitzt ich zu Hause mit meinen zwar geschulten, doch sicher keine Goldöhrchen, und lausche einer Anlage, die volldigital bis zu den LS-Klemmen ist. Kein DAC, keinerlei PLL ( bzw. abschaltbarer SRC mit seiner PLL), alles über eine einzige Masterclock getaktet. Und das Ganze auch noch mit digitales RAumkorrektur ( auch keine PLL ) für eine perfekte Impulsantwort der Kette im Raum. Also eigentlich ein perfektes System. Es klingt auch entsprechend. Aber , was ich da alles ausprobieren konnte mit leicht hörbarem Effekt, stimmt mich doch sehr nachdenklich. Im Detail möchte ich das nicht ausführen, sonst steckt man mich in die Klappsmühle. Aber es gibt sehr viel mehr klangrelevante Einflüsse auf die Musik-Reproduktion ( keine Effekthascherei ) als im Erfahrungsschatz einer Person anzutreffen geht. Die Komplexizität ganzer Ketten, nicht der einfachen Betrachtungsweise zwischen zwei Geräten , ist es zuzuschreiben, dass sich da ganze Generationen von Leuten beschäftigen können und immer wieder was entdecken werden( leider meist, was man für teures Geld kaufen muss, obwohl für 5DM im Bastelmarkt zu bekommen ). Und das gemischt mit einer Prise der Mittelchen, die nichts bringen aber denen man gehörte Auswirkungen zugeschrieben hat ( und in Wirklichkeit an was anderes gelegen hat )macht die Sache interesssant für ein Forum. Hier treffen alle Weltanschauungen aufeinander und man erreicht wirklich Erfahrene Leute, denen man zuhören oder sie fragen kann...mit Erfolg.

 

Das Problem insgesamt ist jetzt, dass selbst über zuwenig FAchwissen verfüge, gleich in die Vollen zu gehen, aber ich bin lernfähig...so man mich lässt und nicht mit unerträglicher Arroganz als abfertigt. Dann kommen miese Gefühle auf und er Stiel verschlechtert sich.

 

Also: PLLs, die nicht immer perfekt einlocken, Bitmuster, die durch SRCs verändert werden, harsche Musikwiedergabe, bevor es anfängt zu tickern, Jitter, der sehr wohl die Dynamik einschränken kann ( wenn er zu groß wird, nach BurrBrown ),HF Störungen und deren Auswirkungen bei Digital ( klar ) und Analog ( wie das ?????? )

 

Das sind doch interressante Themen, über die man auch aus anderem Munde gerne etwas hören möchte.

 

Aber bitte, mit Geduld und Respekt zuhören lernen.

 

Das will ich für mich ebenfalls in anspruch nehmen.

 

 

Gruß Klaus

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ikarus 0]

Hallo Klaus,

 

Bei Deinem ersten "Also" überkommen mich heftige Zweifel an Deinen Zweifeln.

 

PLLs, die nicht immer perfekt einlocken

 

Das klingt so wie "2 + 4" ist nicht immer genau gleich 6.

 

Hast Du Dich mal mit der technischen Realisierung einer PLL-Schleife befaßt? Wenn Du dies tätest, würdest Du leicht feststellen, daß eine PLL entweder perfekt rastet oder überhaupt nicht. Falls sie nicht rastet, ist der Ziehbereich zu groß - und/oder da ist was kaputt.

 

Deine anderen Zweifel will ich nicht kommentieren, davon verstehen Andere mehr.

 

Ich hoffe, Du empfindest meinen Stiehl ;-) nicht als unangemessen.

 

 

Gruß, Rolf

 

 

[Götzen 0]

Hallo Rolf,

 

neee, ich hab ja schon gesagt, dass mir leider zuviel backround zu diesen Themen fehlt, aber das mit den PLL habe ich schon mal in sog. FAchzeitschriften gelesen und einfach zur Kenntnis genommen. Um da Klarheit zu bekommen, würde ich dann gerne mal drüber reden...das rückt dann solche Infos ins rechte Licht...wie Du das gerade in den Grundzügen gemacht hast.

In der Stereoplay 9/98 war viel über Jitter zu lesen und zu hören. Die haben da ihr neue Messverfahren vorgestellt und gleich alles mögliche gemessen und vorgestellt. Und an einer Stelle haben sie die Reproduzierbarkeit ( oder besser NICHT Reproduzierbarkeit )der Jittermessungen an eine Minidisk gezeigt.

Da war von einer Messung zur anderen drastische Unterschiede zu sehen, die so interprtiert wurde, dass die PLL nicht richtig einlockt oder so ähnlich. An anderer Stelle wird übrigens das Jitterverhalten eines Maranz CD ( mehrere Zeitdomänen ) und T&A CD 1220 ( ein perfektes Signal ) am Digi-Ausgang und dessen Auswirkung auf den Messbaren Jitter am Analogausgang eines externen DAC gezeigt. Eigentlich überzeugend die Darstellung.

Absolut schlüssig sind die sich da aber auch nicht mit der Interpretation auf mögliche Klangunterschiede. Aber zwischen den Zeilen steht an einer Stelle, dass Laufwerke mit nicht perfektem Digitalsignal räumlicher klingen ( z.B. ) und solche mit nur einer Zeitdomäne genauer, analoger focussierter klingen.

 

Also die haben viel gemessen und versucht zu korrelieren mit dem

von mir jetzt interprtierten Ergebnis, More Jitter, more Fun ( so wie Phonosophie ). Unser eins kratzt sich nun am Kopf, entspricht es eigentlich meinen Hör- und Bastelerfahrungen an meiner digitalen Kette ( s.o. )

 

Was meinst denn Du?

 

Ach noch was :

So empfindlich bin ich eigentlich nicht, wie das so den Anschein hat bin ich nicht.

 

Gruß

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

Über Jitter ist hier ja schon genug geschrieben worden.

Ich weiß zwar nicht, was Du unter "mehreren Zeitdomänen" verstehst, aber scheinbar wissen auch die Redakteure von Hifi-Zeitungen oftmals nichts mit Meßwerten anzufangen...wäre übrigens nicht das erste Mal ;-)

 

Jitter bewegt sich bei vernünftig arbeitender Hifi-Digitalelektronik im ns-Bereich, oftmals sogar besser. Die 44,1kHz Taktung des normalen CD-Signals erfordert eine Wandlung alle 22,7 µs, dh die Umwandlung eines Digital"wortes" in eine Spannung passiert alle 22,7µs. Der Zeit>punkt< schwankt also, auch unter Berücksichtigung aller Mittelungen auf der Zeitachse (der Jitter mittelt sich über viele, viele Bits weg!) schlechtestenfalls um wenige ns. Das ist ein Faktor 1/1000, bis normalerweise 1/10000 zum Zeitabstand zwischen zwei Wandlungen.

 

Wenn man sich nun ein bißchen Gedanken zu diesem Thema macht und dabei die technischen Grundlagen nicht vergißt, erkennt man eigentlich sofort, daß eine weitere Diskussion zum Thema Jitter im Hifi/HighEnd eigentlich garnichts bringt, weil es sich mit etwas befaßt, was absolut kein Problem darstellt.

 

Jitter war eben vor ca 10 Jahren wieder eine Marktlücke, die man gefunden/erfunden hat, quasi das (eigentlich nicht vorhandene) Haar in der perfekten Digitalsuppe.

 

Viel Spass beim weiterdiskutieren. Meine Meinung kennt Ihr ja...:-)

 

 

Grüße

Andi

 

 

 

[Götzen 0]

Hi Andi,

 

Bernhard hat in einem früheren Beitrag mal einen Link zu Burr-Brown ( müsste ich nochmal raussuchen ) genannt, wo eine Graphic zu entnehmen ist, die die max. erreichbare Dynamik in Abhängigkeit vom Jitterlevel zeigt. Ab 2ns und mehr gehts relativ schnell bergab mit der Dynamik. O.k., auch mit Stereoplay Messungen erreicht man 2ns bei einem nornmalen CD-Player nie...ist somit auch nach BB alles im grünen Bereich.

Die hatten aber auch schon schlimmere Exemplare.

Was passiert aber , wenn man z.B. über mehr als 2 Geräte über längere Strecken zwischen LW und Wandler arbeitet und da noch eine Brummschleife sein Unwesen treibt? Ist doch vorstellbar, dass sich Jitter dann klanglich auswirkt. Leider kann man ja nicht immer alles messen.

Ist nicht ganz an den Haaren herbeigezogen, da ich eine ähnliche Konstellation betreibe und die Kabel- und Netzfilterfrage ( keinerlei PLL o.ä.! ) hierbei klanglich so wichtig ist. Was könnte in einen volldigitalen Kette ohne DAC denn anderes als Jitter denkbar sein?

 

Wer hat ne Idee?

 

Gruß

Klaus

 

[Twin 0]

Hallo Klaus!

 

Ich denke schon, daß Du recht hast.

 

Die Receiver-Bausteine erzeugen einen Jitterlevel von ca 100ps. Wird zwar schon als sehr gering eingestuft, aber wenn es um Microsekunden bei der D/A-Wandlung des Signals gehT, dann spielen auch noch kleine Zeitschwankungen eine wichtige Rolle!

 

Es gibt einen Trick, den auch Linn z.B. angewendet hat: den Takt des Wandlers zum Laufwerk führen!

So agiert das gesamte System wie ein(!!!) CD-Player.

So gesehen bringt eine Laufwerks-Wandler-Kombination keine oder nur geringe Vorteile. Aus der Sicht des Jitters gesehen nur Nachteile!

 

Am besten ein richtiger CD-Player, der schon einen ordentlichen Takz implementiert hat.

 

Gruß

 

Twin

 

[braxus 0]

hi,

 

schön, dass dich die neuen medien so überzeugen. aber ich denke nicht, dass ein weltstandard wie die CD innerhalb von ein paar jährchen abgeschafft wird.

und meine kernfrage lautete auch, wo man diese tuningteile für den Sony-CD-Player herbekommt.

wäre nett, wenn du mir das verraten könntest.

 

mfg

braxus

 

[Open Source 0]

Das muß man selber machen. Wenn man die analoge Elektronik nicht braucht kann man schon mal Platz schaffen für z.B akku betrieb oder aber ein großzügiges Netzteil mit vernünftiger Siebung. Was allein solch eine rel kleine und einfache Maßnahme an Klangveränderung mitbring muß glaube ich jeder selber einmal gehört haben. Bauteile für Netteile gibt es z.B. bei THEL satt und reichlich.

 

[Open Source 0]

Wie bei jedem Thema wo Meinungen aufeinander treffen gehen dieseweit auseinander. Ist auch in Ordnung so.

UM aber mal wieder zum Kern der Frage zurückzukommen stelle ich erst mal für mich fest: Laufwerke sind hörbar, aber die unterschiede sind eher klein, und keines falls in der Größenordnung von DAC's.

So und nun speziell noch mal zwei laufwerke angesprochen zu denen ich gerne ein Feedback hätte. Rotel RDD 980 und die T+A Laufwerke 1200 und ? Zumindest gibt T+A Neztteil Modificationsmöglichkeiten her da genügend Platz im inneren vorhanden ist.

Das Rotel RDD wird kaum anders klingen als mein Rotel RCD 990, da beide das Philips 9 Pro Laufwerk haben. Wo sind also neben Stromversorgung die guten tuning Ansätze?

 

 

[sucher 0]

Hallo.

 

Na eindeutig beim Clockmodul !

www.feickert.de

 

Außerdem nimm keine Billig-Elkos im Netzteil (z. B. BC 51 oder 53). Slitfoils sind top. Da brauchst Du auch keine 20. Zwei reichen.

 

Mit musikalischem Gruß

jörn

 

[Twin 0]

Hallo!

 

Da gibt es neben dem Clockmodul und dem Netzteil auch die Übertragung zum Wandler.

da würde ich ein Hochgeschwindigkeitstreiber nehmen, der die erzielten Anstiegsgeschwindigkeiten auch umsetzen kann.

 

Wenn Du Deinen RCD 990 als Laufwerk nutzen möchtest (was ich nicht tun würde), dann mußt Du den Takt aber auch in den Wandler einbauen und damit Wandler UND Laufwerk speisen. Sonst hast Du nur die halbe Miete drin.

 

Aber trotzdem empfehle ich Dir Deinen Rotel zu behalten. Wenn Du Ihn modifizierst oder modifizieren läßt, kannst Du Dir das Geld für den neuen Wandler sparen.

 

Das Angebot gilt: Höre Dir doch mal meinen komplett umgebauten RCD 991 AE an!!!!

 

Du wirst erstaunt sein, was alles machbar ist.

 

Gruß

 

Twin

 

[Open Source 0]

Was kostet mich den ein umbau des RCD 990? L-Clock einbauen kann ich auch selber.