@Trancemeister

[Bruno 0]

Hallo,

 

in diesem Thread gehts mir nicht um die Diskussion für und wieder CD bzw. Vinyl - sondern:

 

Sagst Du wirklich, es gibt keine Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern ? - oder hab ich da was falsch verstanden ?

Meine Erfahrungen sind nämlich etwas andere... Ich befürchte, auch in diesem Punkt bestätigt die (Hör-)Praxis nur bedingt die Theorie...

 

Gruss

BrunoB

 

[Trancemeister 2]

Hallo Bruno

 

Nein...das habe ich nicht geschrieben.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[analog 0]

du Heuchler

 

Es gibt hier Leute, die kennen die Vergangenheit deiner div. Ergüsse. Und da hast du das wohl schon erwähnt.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Bitte zeige mir einen Link dazu, denn ansonsten müsste

man Dich für einen miesen Lügner halten und das möchtest Du sicher nicht (?)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[analog 0]

HiDiHo Erklärbär,

 

schier endlose "wissentschaftliche Beweisartikel" und massive Gegenargumente hast du in vergangenen Threads (teilweise vor Monaten) gegen Teilnehmer angeführt, die Unterschiede wahrnehmen konnten. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, deinen ganzen Mist su suchen und zu recyclen. Jeder der dich hier länger kennt, weis das ich recht habe.

 

Du weist es, ich weis es. Das reicht dann auch. Ich möchte natürlich, dass du weiterhin hier der Erklärbär bleibst !

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo AnaLügt

 

Ich bin mir sicher, daß Du nicht ein einziges mal zitiertes von mir lesen konntest.

Du möchtest es nicht anhand nur eines Beispiels belegen, somit ist alles klar!

 

Jeder der mich hier länger kennt, weiß das ich zumindest kein Lügner bin

 

Aber ist ja nicht das erstemal, daß Du Deinen (Zitat) Mist nicht belegst.

Eigentlich kann man mit Dir nur schwer kommunizieren, ohne den Hang zu verspüren,

radikal gegen die Nettiquette verstossen zu wollen....geht aber ja nicht nur mir so ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[analog 0]

Hallo Heuchelbär,

 

deine Art ist ja viel geschickter: Du lieferst ja nicht immer die klaren Worte, die deinen Standpunkt wiederspiegeln, sondern du gehst massiv argumentativ gegen die Teilnehmer vor, die Unterschiede hören, um so zum Ausdruck zu bringen, dass du dem nicht zustimmst, bzw. das nicht sein kann.

 

Gerade in Sachen CD-Player Klang bist du mir ja ganz besonders aufgefallen.

 

Ich kann schon verstehen, dass dich das etwas aufregt.

 

Zwei vollkommen unterschiedlich klingende CD-Player können die gleichen Messwerte haben !

Und das ist zu wieder deiner Messwertenatur. Das muss hier mal ganz klar gesagt werden, gerade weil du so stark die besseren Messwerte von z.B. CD gegenüber Platte anführst.

 

Wenn ich mal Zeit habe, werden ich gerne eine kleine LINK-Sammlung anfertigen, die meine übergreifende Meinung stützt.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Sep-2001 UM 13:16 (GMT)[p]

Huhu Lügner

 

Nun brauchst Du ja nicht wilde Sammlungen zu veranstalten,

sondern KONKRET die Aussage suchen, die ich angeblich gemacht haben soll!

Tatsächlich ist Deine Art beträchtlich ungeschickter als meine

Nochmals: Zeig mir einen Link wo besagtes steht....

 

Jegliche weitere Eiertänze deinerseits interessieren mich nicht im geringsten!

 

Nur als Tip:

Du wirst sogar diverse Blindtests mit erwähnten "schlechten" Geräten finden,

wie zB meinen alten SONY-CDP oder aber auch abfallende DVD-Player (Samsung/Pioneer),

Klang unterschiedlicher Wandler & Soundmaschinen wie Wadia, Phonosophie usw.,

sowie diverse angegebene Blindtest...das beisst sich ja irgendwie ein bischen, oder?

 

An Deiner Stelle würde ich mich nun richtig scheisze fühlen :7

 

Vielleicht helfen Dir ja die Anhänger Deiner Glaubensgemeinschaft

einen Link auszugraben!

 

Nur zur Erinnerung:

Die Formulierung war "Sagst Du wirklich, es gibt keine Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern?"

 

Viel Glück beim wiederherstellen Deines fragwürdigen Rufes!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[analog 0]

ruht doch in dir selber, lieber Erklärbär.

 

* Geräte mit gleichen Messwerten klingen unterschiedlich.

* Kabel mit gleichen Messwerten klingen unterschiedlich.

* Bemalte/ unbemalte CD klingen unterschiedlich.

* Baugleiche CD-Player mit unterschiedlichen Netzkabel klingen unterschiedlich

* Baugleiche CD-Player auf unterschiedlichen Basen klingen unterschiedlich

 

....

 

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Das sind für dich Paradoxon. Nach deiner Auffassung darf das nicht sein, nun GIBST DU ES JA SELBER ZU:

 

TROTZ GLEICHER MESSWERTE klingen CD-SPIELER UNTERSCHIEDLICH.

 

Diese Einsicht wollte ich ja schon lange mal von dir hören.

 

Nun ist es endlich soweit.

 

Wenn du nun großen Wert darauf legst, das ich noch deine geistigen Ergüsse suche, muss ich dich leider enttäuschen: ich lege mir lieber eine Platte auf, um das Knacken zu hören :-)

 

 

Gruß

 

Daniel

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Sep-2001 UM 22:10 (GMT)[p]

Hallo AnaLügt (weiterhin)

 

Nein, nein - Du brauchst nicht weiter suchen...ist ja Dein Ruf - nicht meiner!

Ich bin überzeugt davon, daß Du (und vielleicht andere?) unzählige Beiträge

durchgewälzt hast und nun sicherlich weißt, wer wo steht ;-)

 

Du kannst gerne noch 20 andere Themen vor mir erbrechen...ändert nix dran.

Freut mich aber, daß Du weiterhin völlig schmerzlos bist und Dir gerne die Clownsmaske aufsetzt.

 

Trotzdem: An Deiner Stelle würde ich mich nun echt schämen....

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[hannilein 0]

willst Du eigentlich hinaus, Daniel???

 

Du stellst hier Behauptungen in den Raum, die ja wohl so nicht stimmen. Wenn der Beschuldigte nun ( berechtigt ) nach Beweisen fragt, dann kommt da nix von Dir, ausser Geschwafel.

Also zeige die Aussage, wo Trancemeister sagt, dass alle CD-Player gleich klingen, oder höre mit dem rumgespinne auf!

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Marcel V 0]

Alles andere als eine souveräne Verteidigung, Michael!

 

Gehässigkeit gehört bei Deinen Beiträgen sowieso meistens dazu, hier wirkt sie allerdings bereits etwas gequält. Wenn ich mich an frühere Zeiten erinnere, wo ich noch fleissiger Teilnehmer war, so ist mir sinngemäss ähnliches in Erinnerung wie die "Anschuldigung" von Daniel, auch wenn Du Dich mittlerweile Richtung D/A-Wandler grosszügiger gibst.

 

Bitte geh auch mal auf die Messwertthematik ein, die nämlich wirklich sehr interessant ist: Daniels Aufzählung von Komponenten mit ununterscheidbaren Frequenzgängen (u.a.) und doch so unterschiedlichem Klang ist nämlich absolut stichhaltig. Und bitte sachlich, wenn's geht!

 

Gruss Marcel

 

[Mwf 0]

Hallo Daniel,

 

egal von wem/in welchem Zusammenhang gesagt:

 

>>>* Geräte mit gleichen Messwerten klingen unterschiedlich.<<<

 

Welche Meßwerte und wo ermittelt?

Zeitschriften-Standard-Prozedur oder gezielte Messungen exakt an dem Geräte-Aufbau, mit dem Klang-Unterschiede -- wie auch immer -- gehört wurden?.

Wenn reproduzierbare/seriös gehörte Unterschiede vorhanden sind, existieren auch physikalische Ursachen, die es nur zu finden gilt. Oft kommen simple Fehler zutage.

Müssen wir über Kausalität diskutieren?

 

 

>>>* Kabel mit gleichen Messwerten klingen unterschiedlich.<<<

 

Hier liegt der Fall (Audio, Kabel <20 m) vergleichsweise einfach:

R,L,C müssen auf z.B. +/-10% übereinstimmen -- v.a. bei Lautsprecherkabeln --, bei Signalkabeln kommt eine ausreichende Abschirmung dazu.

Kontrolle durch Frequenzgang-Check an der Hörkette unter Betriebsbedingungen (ggfs. an den LS-Klemmen, erdfreie Messung notwendig).

30-16000 Hz innerhalb 0.5dB, Pegel-Differenz im mittleren Bereich <0.2dB sollten schon eingehalten werden.

Verstärker evtl. auf Nicht-Schwingen und HF-Störungen prüfen, da Kabel-abhängig (spez. bei exotischen Konstruktionen).

 

 

>>>* Bemalte/ unbemalte CD klingen unterschiedlich.

>>>* Baugleiche CD-Player mit unterschiedlichen Netzkabel klingen unterschiedlich

>>>* Baugleiche CD-Player auf unterschiedlichen Basen klingen unterschiedlich<<<

 

Alles bisher nicht stichfest erwiesen, bzw. "Baugleichheit" reicht nicht aus.

 

 

Gruß,

Michael

 

P.S.:

a) Ich teile Deine Begeisterung für gute Vinyl-Wiedergabe. Die technisch perfektere Digital-Variante kann emotional/musikalisch beliebig schlechter sein, keine Frage.

Durch 1:1 Überspielung der Platte auf DAT/CD/Festplatte lässt sich aber einfach beweisen, dass keine prinzipiellen Mängel der Digitalsysteme vorliegen, schon 16Bit/44kHz (sauber gedithert, Mastertakt direkt am Wandler = wenig Jitter) reichen aus, alle Vinyl-Feinheiten zu konservieren.

 

Aber auch andersrum kann eine hochkomprimierte Digital-Produktion auf Vinyl gepresst gut klingen. Nur muß der Überspielpegel um einige dB´s niedriger liegen als üblich, wenn Baß- und Höhen-Exzesse ausreichend sauber abspielbar sein sollen, insbesondere im Innenbereich der Platte.

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marcel

 

Wie....Verteidigung?

Bin ich jetzt im Beitrag verrutscht oder hast Du nicht richtig aufgepasst?

Daniels Ablenkungen mögen bei Dir wirken, bei mir natürlich nicht.

Wenn Du es als gehässig ansiehst, wenn ich mich dagegen wehre, wenn man

mir Sachen in den Mund legt und auf meine Antwort hin dann meint ich wäre ein Heuchler,

dann würde ich da doch zumindest den Spur eines Beweises sichten wollen!

ICH bin in keiner Form im Zugzwang und finde meine Haltung weder unsouverän, noch gequält.

Sie stützt sich auf folgende Worte: Beweise Deine Aussage oder Du bist ein Lügner.

Alternativ darf er es natürlich auch einfach gerne zurücknehmen...

 

Das Dir sinngemäß "ähnliches in Erinnerung ist" erstaunt mich ein wenig.

Gerade über Wandler habe ich hier häufig doziert...und angegeben, daß ich CD-Player seit

ewigen Zeiten über SPDIF fahre...warum tue ich das und gebe anderen diesen Rat?

Nungut...Du kannst Daniel ja einfach bei seiner Suche helfen.

Ich wünsche Euch ein fröhliches scheitern und hohen lernerfolg bei meinen Beiträgen!

 

Auf andere Themen (CD anmalen ist geil) gehe ich in diesem Thread nicht ein!

 

 

Souveräner Gruß

 

      Michael

 

 

[Marcel V 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Sep-2001 UM 12:48 (GMT)[p]Hallo Michael

 

Zuerst einmal ein Kompliment für Deinen sachlichen Stil: eine gute Grundlage für einen vernünftigen Gedankenaustausch. Trotzdem habe ich in einigen Dingen eine abweichende Meinung - oder vielmehr Hörerfahrung. Dass eine solche, private immer mit Vorsicht zu geniessen ist, ist klar - so dass ich es Dir nicht verüble, dass Du unbewiesene/unbeweisbare Klangunterschiede bei Kabeln oder präparierten CDs anzweifelst, solange Du sie nicht selbst hörst. Leider ist dann die neu aufgeworfene Frage, weshalb nicht jeder solche Klangunterschiede wahrnimmt, etwas heikel - in jeder Beziehung. Mein Standpunkt ist der, dass im grossen Ganzen Daniels Aufzählung auch für mich massgebend ist (mit Ausnahme der Netzkabel, womit ich keine Erfahrung habe), wobei speziell Verstärkerelektronik jeglicher Bauart in diesem Zusammenhang interessant ist.

 

Logischerweise gilt auch für mich bis auf weiteres: "Wenn reproduzierbare/seriös gehörte Unterschiede vorhanden sind, existieren auch physikalische Ursachen, die es nur zu finden gilt." Stellt sich bloss die Frage: wonach suchen? Irgendwelche feine Messunterschiede finden sich überall, nur: welche sind massgebend?

 

"Reproduzierbar/seriös gehört" - darauf müsste man sich zuerst einigen. Für mich (als im eigenen Verständnis seriösen Hörer) genügt die Gewissheit dessen, was ich selber unter kritischer Selbstüberwachung heraushöre. Vor allem nehme ich mir heraus, mich als unbefangen zu qualifizieren - weder möchte ich etwas hören, noch wehre ich mich dagegen, weil es nicht in mein Weltbild passt. Dies könnte durchaus ein Kriterium bei der Sensitivität sein: die Offenheit solchen Phänomenen gegenüber, die sich ohnehin nicht an der Oberfläche abspielen.

 

"Durch 1:1-Überspielung der Platte auf DAT/CD/Festplatte lässt sich aber einfach beweisen, dass keine prinzipiellen Mängel der Digitalsysteme vorliegen..."

 

Diese Erfahrung kann ich nicht teilen. Jegliche Digitalisierung über meine Soundkarte (SB Live Platinum) bringt eine deutliche Klangeinbusse mit sich. Wobei ein Soundkarten-A/D-Wandler zugegebenermassen keine Referenz ist. Wenn aber selbst ein Trancemeister Unterschiede zwischen Wandlern hört, darf man ohnehin annehmen, dass es den perfekten Wandler nicht gibt. Sodann zweifle ich schon aus theoretischen Erwägungen am derzeitigen Digitalstandard - angesichts der Tatsache, dass bei höchsten Frequenzen eine Halbwelle kaum mehr als einmal abgetastet wird! (Übrigens: das Nyquist-Theorem ist mir bekannt.) Und die meisten Stimmen loben ja auch die neuen hochauflösenden Formate SACD und DVD-Audio als deutlich überlegen. Eine erster flüchtiger Hörvergleich lässt mich vermuten, dass dies nicht übertrieben ist.

 

Aus praktischen Erwägungen habe ich mich mit meiner Heimanlage auf das digitale Gleis manövriert und die Plattenspielersektion links liegenlassen. Entsprechend habe ich mich mit dem CD-Klang arrangiert. Sicher ist er nicht schlechter als der LP-Klang, diesem in den meisten Kriterien sogar deutlich überlegen (klarer, neutraler). Der Hochtonbereich allerdings erscheint mir von der Platte nach wie vor als authentischer: feiner aufgelöst, nicht so "glasig-digital", und dies, obwohl ich mit hochwertigem Digital-Equipment versorgt bin - ein Indiz dafür, dass das CD-Format an der oberen Grenze operiert (siehe auch die bekannte, allseits akzeptierte 22-kHz-Resonanz-Überlagerung beim Rechteck!).

 

Gruss Marcel

 

 

 

 

[Marcel V 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Sep-2001 UM 12:51 (GMT)[p]"Ich wünsche Euch ein fröhliches Scheitern und hohen Lernerfolg bei meinen Beiträgen!"

 

Dieser Satz spricht ebenso für sich wie die Schriftgrösse Deiner Beiträge.

 

Marcel

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Marcel

 

Stimmt schon...entweder man kann...oder eben nicht

 

Ändert aber alles nichts an der Tatsache, oder?

 

Ich danke für Deine ausgefeilte Argumentation gegen meinen Beitrag!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Marcel

 

Eine SB Live! als Referenz zu nehmen ist etwa mit einem Bruns Plattenspieler gleichzusetzen.

Aber auch hierzu habe ich mich schon oft geäussert...das zum Thema Wandler

 

Nur zur Info: Was ist ein 22KHz Rechteck und bis wieviel MHz gehen da die Obertöne?

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Marcel V 0]

Lies noch einmal genauer!

 

[Marcel V 0]

 

 

[hannilein 0]

Hallo Marcel,

 

""Diese Erfahrung kann ich nicht teilen. Jegliche Digitalisierung über meine Soundkarte (SB Live Platinum) bringt eine deutliche Klangeinbusse mit sich.""

 

Ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass das an der Karte liegen könnte? Die Platinum ist bekannt dafür, dass sie hervorragend für Spiele geeignet ist. Im Homerecording Bereich glänzt sie aber nicht durch besonders guten Sound ( das ganze kligt ein wenig "kalt", nicht? ).

Moderne Karten, wo eine Überspielung in 24bit möglich ist, haben erstaunliche Ergebnisse. Terratec zum Beispiel setzt schon in ihren kleinen Karten die grossen Wandler der Studio Karten ein.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

P.S. was meinst Du eigentlich mit "glasig-digital"? Ich hab ja schon einige seltsame Klangbeschreibungen gehört, aber mit "glasig-digital" kann ich echt nix mit anfangen.

 

[Marcel V 0]

Hallo Wolfgang

 

"Ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass das an der Karte liegen könnte?"

 

Ja. Ich habe ihn sogar in den nächsten Satz eingeflochten: "Wobei ein Soundkarten-A/D-Wandler zugegebenermassen keine Referenz ist." Meine Antwort bezog sich ja in erster Linie auf Mwfs Bemerkung "Durch 1:1-Überspielung der Platte auf DAT/CD/Festplatte lässt sich aber einfach beweisen, dass keine prinzipiellen Mängel der Digitalsysteme vorliegen..." Zufrieden?

 

"Was meinst Du eigentlich mit "glasig-digital"?..."

 

Ich bin vertraut mit der Ablehnung der Vermittlung subjektiver Klangeindrücke durch gewisse doktrinäre Kreise. Darf ich Dich zu diesen zählen? Ansonsten muss ich Dich mit Deiner Phantasie alleinlassen...

 

Gruss Marcel

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marcel

 

Dann darf man das nun also so zusammenfassen:

Du hast keine brauchbaren Bedingungen, auf die sich Deine Erfahrungen gründen?

(Deine Formulierung: Diese Erfahrung kann ich nicht teilen. Jegliche Digitalisierung über meine Soundkarte (SB Live Platinum) bringt eine deutliche Klangeinbusse mit sich)

Was genau wolltest Du dann überhaupt zu unserer Kenntnis bringen?

Ich persönlich kann mich damit recht schwer zufrieden geben,

vielleicht sieht Hannilein das ja ein wenig anders...würde mich aber erstaunen!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

Und sonst so? Schon irgendwas verfängliches gefunden?

 

[Marcel V 0]

Hallo Michael

 

Lies doch einfach noch einmal meinen ursprünglichen Text. Dort steht meine Philosophie zu diesem Thema. Sie muss sich ja nicht unbedingt mit Deiner decken, oder? Auch wenn Dir das schwerfallen mag... ;-)

 

Liebe Grüsse

Marcel

 

[Trancemeister 2]

Huhu

 

Hannilein hat mir gerade telefonisch gesagt, daß Du es schlicht nicht wert bist.

Somit breche ich es dann ab und werfe Dich in die Schublade.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael