@ Heinrich: Hörbarer Klangverlust vom Master bis zur CD?

[cdbastler 0]

Hi Leute

 

Heinrich schrieb am 10.9.01 (Thread "@Trancemeister"):

 

„Rein subjektives Urteil:

Verglichen mit dem Master (bei mir in der Regel analog Halbzoll oder über diverse Wandler - Jünger, Weiss, dcS - 24bit/96kHz auf eine Tascam 98HR) fehlt auch der CD eine ganze Menge. Und für meine Ohren so viel, daß ich mitunter das geschönte Bild der LP dann wieder vorziehe...“

 

 

Beim ersten Lesen dachte ich mir, daß demnach das Gehör (zumindest das von Heinrich – nicht als „Anmache“ gemeint!!) mehr wahrnehmen kann, als das Medium CD anliefert. Das liefe ja den Grundaussagen der Technikfraktion (sinngemäß: Die Grenzen der CD liegen jenseits des Auflösungsvermögens des menschlichen Gehörs) zuwider.

 

Bevor ich aber eine dahingehende Diskussion anleiere, wäre es hilfreich, von Heinrich eine Beschreibung „seiner“ Signalwege zu bekommen, insbesondere über die Unterschiede zwischen den Pfaden

- Masterband bis LS

- CD bis LS

die auch für Studio-Outsider nachvollziehbar ist.

 

Zusätzlich wäre natürlich eine (unvermeidbar subjektive)nähere Beschreibung von Heinrich über die Klangunterschiede zwischen Master und CD interessant.

 

Gruß Ulf

 

 

 

[sveswi 0]

HI Ulf!

 

Heinrich schreibt ja,das Verluste vom analogen Schnürsenkel zu digital auftreten.Dem ist sicherlich nicht zu widersprechen.

 

Wenn ich allerdings digital aufnehme und mastere(und bei allen Studioprozessen die digitale Ebene nie verlasse)und HiBit-Systeme verwende(24Bit zur Aufnahme und ab 32Bit zum Weiterverarbeiten),dann wird auch die CD sehr gut klingen(es sei denn,ich baue Sch.....e beim bearbeiten etc.)

 

Mfg,Sven

 

 

[cdbastler 0]

Hi Sven

 

>Heinrich schreibt ja,das Verluste vom analogen

>Schnürsenkel zu digital auftreten.Dem ist

>sicherlich nicht zu widersprechen.

 

Das hieße also, daß durch die A/D-Wandlung laut Heinrich gut hörbare Verluste auftreten?

 

>Wenn ich allerdings digital aufnehme und

>mastere(und bei allen Studioprozessen die

>digitale Ebene nie verlasse)und HiBit-Systeme

>verwende(24Bit zur Aufnahme und ab

>32Bit zum Weiterverarbeiten),dann wird auch

>die CD sehr gut klingen

 

sehr gut klingen läßt aber offen, daß hörbare Verluste gegenüber der HiBit-Ebene auftreten könnten . . .

Wie siehst / hörst Du das denn?

 

 

Gruß Ulf

 

 

 

 

[sveswi 0]

Hi Ulf!

 

Genau,ich denke,das bei einer SPÄTEN Wandlung(analoges Fertigprodukt auf digital)die meisten Verluste auftreten.

 

Es gibt ja nun von Neumann ein DIGITALMIKRO(kein Gag!)das frühestmöglich auf digital geht.Das ist der Schlüssel zu bestem Klang(der Aufnahme).

 

Die Verluste beim Dithern von 24 auf 16Bit sind sicherlich nicht soooo schlimm,aber mehr wäre sicherlich noch besser.Ob man das riesig relevant HÖREN kann,ist eine andere Frage.

 

Allerdings gab es ja mal einen Test in Detmold,da waren HiBit-Systeme klanglich überlegen(nicht HiSampling-Systeme!),vor allem wegen besserem Signal to Noise.

 

Mfg,Sven

 

 

[hannilein 0]

Hallo Ulf,

 

mache doch einfach mal einen Versuch. Schliesse Deinen CD Player an die Soundkarte "analog" an, mache von der Aufnahme eine Kopie auf CD-R und vergleiche die Unterschiede. Optimal ist da natürlich eine 24bit / 96KHz Soundkarte, weil die Daten ( wie von Sven schon beschrieben ) nur einmal gedithert werden. Dieses Verfahren ist zwar nicht mit Heinrich's Studio Equipment zu vergleichen, zeigt aber doch anschaulich, in welchen "Grössenordnungen" sich die Verluste bewegen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Wolfgang

 

Besser geeignet als eine "normale" Soundkarte scheint mir da zB ein DAT.

Tolle Produkte wie die Live! klingen einfach nur erschreckend und werden wohl nur

von sehr unerfahrenen Benutzern als brauchbare "Referenz" benutzt werden.

Die Störabstände einer einfachen Computerkarte sind oftmals nicht besser als ein TapeDeck.

Schon ein brauchbarer DAT-Rekorder lässt aber die Unterschiede erahnen,

über die hier (mE deutlich überzogen) getrommelt wird.....

 

Generell aber ein Produktionstip an Leute, die dieses Problem haben:

Das Master entsprechend bearbeiten, daß das Resultat den Vorstellungen entspricht!

Ich würde nichtmal erwägen eine CD auf den Markt zu werfen, die meinen

klanglichen Ansprüchen nicht genügt und somit eine Überstunde einlegen

 

Vor nicht allzu langer Zeit haben noch einige Produzenten ihr Digitalband am Ende

der Produktion durch eine A700 genudelt, weil sie den Klang "besser" fanden.

Ich glaube aber, diese Leute sind inzwischen im Profibereich mehr oder minder ausgestorben.

 

Optimal ist aber natürlich eine noble Karte/Xterne Hardware mit ordentlichem Headroom.

Wirklich deutliche Probleme sind mir mit solchen Teilen noch nicht aufgefallen,

auch wenn ich zugeben muß, größtenteils nicht Analog damit gearbeitet zu haben.

Ich denke aber, daß der überragende Ruf von zB Weiss nicht vorhanden wäre,

wenn man die Aussagen wirklich wörtlich nehmen kann...nun ich durfte so ein Teil nie nutzen.

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[cdbastler 0]

Hallo Wolfgang

 

>mache doch einfach mal einen Versuch.

>Schliesse Deinen CD Player an

>die Soundkarte "analog" an, mache

> von der Aufnahme eine

>Kopie auf CD-R und vergleiche

>die Unterschiede.

 

Tja, ich am PC so rückständig, daß ich nicht mal nen Brenner drin habe . . . dafür aber einen CD-Recorder (Philips CDR 880), der noch nie abgestürzt ist :-)

 

Wenn ich Dich recht verstehe, sollte mir das Ergebnis die geringen Verluste durch eine D-A- und wieder A-D-Wandlung vorführen. Die Erfahrungen hab ich schon mit dem CD-Rcorder gemacht, als ich pegel-geglättete Sampler von mehreren CDs machte und ich zum Faden auf den analogen Umweg gehen mußte (der 880 hat keinen Digital-Fader).

Mit dem Klangverlust kann ich durchaus leben.

 

Meine Frage ging aber eher in die Richtung, wieviel bei der erstmaligen A/D-Wandlung an hörbaren Informationen verlorengeht.

Wenn anschließend D/A gewandelt wird, kann natürlich der verlorene Anteil vom Schnürsenkel nicht mehr zurückkommen, so daß systembedingte Verluste nicht nochmal auftreten werden . . .

Angenommen (nur zur Erklärung!!) Heinrich könnte bis 25 kHz hören, und auf seinem Schnürsenkel wäre auch dieser komplette Frequenzbereich drauf. Die CD schneidet ja alles über 20 kHz weg, und das würde Heinrich als Verlust hören.

 

Schickt man den "Rest" von der CD nochmal durch eine D-A-D-Wandlung, dann tritt kein vergleichbarer weiterer Verlust mehr ein, solange der A-Bereich 20 kHz noch "sauber" überträgt - das entspräche in etwa dem von Dir vorgeschlagenen Versuch, beantwortet aber nicht meine ursprüngliche Frage.

 

Daher: wo bleibt Heinrich ???

 

Nix für ungut, Wolfgang!

 

Gruß Ulf

 

 

[Stefan Pickl 0]

fehlerfrei, auch nicht nach 18 Jahren CD.

 

Da bei der CD Wiedergabe die Zeitdomäne eine enorme Rolle spielt (im Gegensatz zum Computer) gibt es hier genügend Möglichkeiten für Fehler.

Die Jitterproblematik wurde erst spät entdeckt (scheibar ist alles furchtbar kompliziert, was soll ich eigentlich messen und wie?).

Soviel ich mich erinnere klingen viele DVD Player deswegen deutlich schlechter als CD Player da sie einen deutlich grösseren Jitter aufweisen (habe ich nur gelesen, im Audio?? Stereoplay ?? weiss nicht mehr)

 

Es gibt sicher noch andere Fehlermöglichkeiten wie Ungnenauigkeiten des Wandlerbausteins (LSB ?),

des Quartz Oszillators (div. Superclocks zum nachrüsten),

Temperaturunterschiede, rauschen...

 

Nichts ist fehlerfrei, wichtig ist halt immer NOCH die gesamte Kette an Bauteilen. Die Fehler addieren sich auf und da kann es schon sein das das Klangresultat dann ein wenig anders ist.

 

http://members.carinthia.com/spickl/index.htm

 

 

[Trancemeister 2]

Hiho Stefan

 

Kannst Du besagtes bitte irgendwie brauchbar belegen?

Über einen anschaulichen Beitrag über diese "Probleme" würde ich mich sehr freuen!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Werner 1]

Angenommen (nur zur Erklärung!!) Heinrich könnte bis 25 kHz hören, und auf seinem Schnürsenkel wäre auch dieser komplette Frequenzbereich drauf. Die CD schneidet ja alles über 20 kHz weg, und das würde Heinrich als Verlust hören.

 

Das wiederum würde mich allerdings völlig kalt lassen, denn entweder wäre Heinrich ein biologisches Wunder, niemand hört bis 25kHz, oder zumindest ich würde es nicht hören.

 

Ausserdem spricht Heinrich zunächst nicht von einer CD, sondern von dem Übergang der analogen - 1/2" auf 30ips ( 76 cm/sec )Bandgeschwindigkeit - auf die digitale Ebene. Was auch immer er da benutzt ( sonic solutions, protools wie auch immer ), das ist immer noch in der Studio Umgebung. Da hört er den Verlust oder wahrscheinlich richtiger, die Veränderung des Klangbildes. Das Mastering der CD muss schließlich irgendwann auf 16bit/44,1kHz erfolgen.

 

Was die Endanwender Elektronik betrifft, spielt sich das in anderen Bereichen ab. A) wurde Dein Wiedergabe Medium, egal ob LP oder CD, bereits schon so - mit den (vermeintlichen) Verlusten - gemastert, insofern hättest Du die Vergleichsmöglichkeit gar nicht mehr. könntest Du Dir natürlich für immer noch relativ viel Geld eine 1/2" Studer zulegen, die auf z.B. Zonal Tape einmessen lassen und Dir das entsprechende Umfeld zulegen.

 

Also meinetwegen für ein Kammermusiktrio zwei aufeinader eingemessene sehr teure Mikrofone nebst dem entsprechenden Vorverstärker kaufen, das Ganze dann direkt in einer anerkannten Mikrofonanordnung (ORFT, XY oder MS Stereofonie) sowahl auf Band, als auch auf DAT - da natürlich mit externem exzellentem DA Wandler - bannen. Nur dann hättest Du eine realistische Vergleichsmöglichkeit von analoger und digitaler Aufnahme. Als weiteren Vergleich könntest Du dann noch die analoge Aufnahme über die gleichen exzellenten Wandler in eine digitale wandeln. Das könntest Du denn auch vergleichen: sofort auf DAT oder erst analog und dann auf DAT.

 

In diesen Dimensionen spielt sich das Geschilderte ab, für den "gemeinen" Consumer trifft daher nix von zu.

 

Nebenbei: Dein Pegel geglätteter Selbst Versuch sagt da auch nix über Qualitäten aus, DA-AD Wandlung, um ein Fade machen zu können, produziert schon gerne Unterschiede.

Werner

 

[hannilein 0]

""In diesen Dimensionen spielt sich das Geschilderte ab, für den "gemeinen" Consumer trifft daher nix von zu.""

 

Genau das wollte ich mit meinem Vorschlag klar machen. Die Studioumgebung ist nicht für den Endkonsumer relevant. Eine gute Soundkarte ( nein, nicht die SB Live ) bringt für unsere Ansprüche schon erstaunlich gute Ergebnisse.

 

Aber vielleicht haben wir ja noch Glück, und bekommen von Heinrich da ein genaueres Statement. Besonders die Vorteile der LP zur digitalen Weiterbearbeitung würde mich schon sehr interessieren.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[Stefan Pickl 0]

auf die ganz schnelle:

 

http://www.feurio.com/faq/faq_vocable_jitter.shtml

 

http://www.apogeedigital.com/products/hard...ac16/index.html

 

The subtitle "IntelliDAC" relates to the converter’s unique "intelligent" two-stage re-clocking system, a first for Apogee. Apogee converters have traditionally excelled at removing jitter from the incoming clock signal, but for extremely jittery input sources, more control is needed. The DA-16 solves this problem by utilizing two clocks. A fast-responding 'read' clock, with a wide locking range, fills a dedicated FIFO buffer, while an ultra-low-jitter 'write' clock writes the data out of the buffer, and is used to clock the converters.

 

The advantage of this configuration is that both incoming clock and data are de-jittered. In addition, the system is less sensitive to phase errors between synchronous digital sources. Errors up to plus or minus 150 degrees can be corrected, substantially reducing the chances of glitching, and enabling the DAC to offer superior performance even when the input signal is extremely unstable.

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hiho

 

Ich denke zumindest den Feurio! Artikel hast Du selbst nicht richtig gelesen.

Aber immerhin: Auf die Feurio!-Anleitung verweise ich liebend gerne.

 

Grundsätzlich wollte ich von Dir aber keinen Werbebeitrag von Apogee,

sondern einen Beleg für Deine Aussage (ok, hatte ich nicht wirklich erwartet).

Die Xstistens von Reclockern, JitterBugs usw usw ist kein Beleg für das "Problem".

Wenigstens hätte ich einen von diesen blöden Oszi-Bildern erwartet

(Am liebsten sind mir die, wo die "vorher"-Version aufgezogen ist.

 

Trotzdem: Danke für den Versuch!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Stefan Pickl 0]

Servus Michael,

 

nun ich bin überhaupt kein Digitalaudio Techniker, deswegen kann ich Dir die gewünschten vorher nachher Oszibilder leider nicht liefern.

Aber es gibt immer wieder interessante Beiträge.

 

http://www.audioprecision.com/publications...96/jan961.shtml

 

http://www.nanophon.com/audio/towards.pdf

 

Diese beiden Schriften sollten viele Fragen beantworten, weiterführend habe ich folgendes gefunden:

 

z.B von der AES Audio Engineering Society

 

1. http://www.aes.org/sections/uk/meetings/0300.html

 

2. AES 104th Convention - Paper Sessions P13 - P16

TECHNICAL PAPERS SESSIONS

Tuesday, May 18th

Sessions P13 - P16

P15-4 A new Method for Analysing the Effects of end-to-end Jitter in Digital Audio Systems ­ James A S Angus, Department of Electronics, University of York, York, UK

 

Nun ich glaube das es möglich sein müsste über die Universität von NY die gesamte Studie vom Modul P15-4 anzufordern.

 

3. Hier findest Du 32 Dokumente in denen Jitter als Wort vorkommt.

http://www.aes.org/search/search.cfm

 

 

4.Philips

http://www.licensing.philips.com/partner/data/sl00331.pdf

 

Abschließend möchte ich George Massenburg zitieren:

 

http://www.aes.org/events/103/index.html

 

Is there work that could improve existing technology? In the nearly twenty years since "Perfect Sound! Forever!" was achieved, we have learned much was not perfect. Not at all. We have, in fact, since then seen significant improvements in the 'glue' technologies (such as anti-aliasing filters, modulators and decimators)

 

And, in the most recent past record manufacturers have finally had to admit that there were perhaps timing errors, or jitter, in the CD master cutting process that perceptibly, if subtly, affected the sound of CD releases, and improvements were forthcoming. Are there other places to look for tertiary mechanisms such as clock jitter? Are there other mechanisms?

 

Or have we pushed the CD and 44.1k/16 bit technology to it’s limit? Haven’t we been surprised to find that this boundary is neither elastic, nor forgiving, and continuing improvements seem to return less and less on the investment.

 

And, ultimately, how do we measure ‘improvement’ anyway?

 

Let me speak to each of us for a moment...

 

Closing Remarks, Digital

 

To those among us that believe that things are just fine the way they are, that 44.1/16 two-channel is "good enough", let me give you the bad news.

 

Technology, and silicon technology in particular, has bounded ahead since the CD standard was cast. For instance, the rather expensive 1 MIPS minicomputer from 1980 has been eclipsed by inexpensive 200 to 300 MIPS PC’s today.

 

Converter technology, likewise, has improved tremendously since 1980. We’ll soon have faster, more accurate, inexpensive A/D and D/A converters, and engineers who will inevitably ask, "Uh, so, how does it sound if we use these?" Again, the inadequacy of today’s efforts will be better illuminated from the perspective and the wisdom that the future holds.

 

Closing Remarks, Analog

 

To those few among us who believe that we are forever doomed to do evil things to music when we convert analog streams to digital and that new digital technology has no future, let me give you the bad news.

 

First, let me reiterate that keeping up with technological progress is very much like riding Dr. Barry Blesser’s elephant of technological progress: go too fast - get a little too far ahead - and get trampled, but fall behind and...well, you can imagine. With every passing day, the manipulation, storage and transmission of media is accomplished more and more by unambiguous, numerical methods. It may be years before we see the return of continuous functions to certain beloved areas of technology.

 

Secondly, as Ken Pohlmann puts it, there is a "new world", a frontier, out there with much to discover. And the young and the brash will not be held back by mysticism.

 

And if that’s not good enough, let me quote from Matthew 5:37 on computers, "But let your communication be Yea, yea; nay, nay; for whatsoever is more than these cometh of evil." Although presumably not exactly referring to 4 bit ALU’s.

 

And, let me ask us all. We may not agree amongst us, but for the love of the art of audio, let’s make the future proud of our honesty and passion.

 

"We few, we happy few, we band of brothers..." [shakespeare]

 

...let’s not try to improve the world, let’s just have some honest answers.

 

Delivered September 26th, 1997 at the opening awards ceremony for the 103rd AES Convention in New York.

The author gratefully acknowledges the contributions of: Peter Asher, Andy Moorer, Ken Pohlmann, David Goggin, and Bob Katz.

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Audio Engineering Society, INC.

International Headquarters

60 East 42nd Street, Room 2520

New York, New York 10165-2520, USA

Tel: +1 212 661 8528 - Fascimile: +1 212 682 0477

E-mail: HQ@aes.org - Internet: http://www.aes.org

 

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

Stefan Pickl

 

http://www.worldtubeaudio.com/

 

 

 

 

 

 

 

 

[klmi 0]

Hallo Stefan,

 

Hier nur ein Hinweis auf einen anderen Thread...

 

http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...ForumID3&omm=22

 

Bis dann

Klaus

 

[Stefan Pickl 0]

Es wird Gottseidank weit weniger spekuliert als ich angenommen habe.

Es werden furchtbar viele Tests durchgeführt, aber man liest wenig darüber, vielleicht auch deshalb weil sie Grundlagenforschung sind die für die Populärmagazine zu komplex sind.

 

Du sagst: "Ueber die Hoerbarkeit von Jitter wurde bisher nur spekuliert!!"

 

Das stimmt nicht ganz.

Es wurden spezielle Hörtests durchgeführt bei denen man eine modifizierte Clock im CD Player einbaute bei der man den Jitter einstellen kann!

Gemessen wurde ab welcher Grösse der Jitter in einer Wiedergabekette mit Lautsprechern hörbar wurde.

 

Session P: Tuesday, September 29 - 2:00PM

Recording and Reproduction of Audio

Chairman: Eric Benjamin, Dolby Laboratories, Inc., San Francisco, CA, USA

 

P-1 Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality ­ Eric Benjamin and Benjamin Gannon, Dolby Laboratories, Inc., San Francisco, CA, USA

 

http://members.carinthia.com/spickl/index.htm

 

 

 

[maha 0]

Hallo!

 

Ich bin bei Audiomap seit 7 Monaten aktiv... lese mit, kommentiere.... Es macht Spaß.

 

---------------------------------------------------------------

 

Bei manchen Themen halte ich meinen Mund, da ich nichts davon verstehe. Aber ich sondiere die diversen Meinungen!

Dabei ergattert "Trancemeister" (und einige Andere) mindestens 97 Wahrheitspunkte.(von 100 möglichen)

 

MfG, Martin

 

 

 

[Heinrich 0]

Hallo an alle - bin wieder da!

 

 

Konnte ja nicht ahnen, daß ich ausgerechnet jetzt ganz dringend gebraucht werde...

 

 

Zur Entschuldigung:

 

Gestern (in Anbetracht der Uhrzeit: vorgestern...) habe ich mein Label im Porgy&Bess, einem Jazz-Club in Wien vorgestellt. Davor gab's jede Menge zu organisieren (zum Beispiel Steve Swallow und Milton Cardona aus den USA komen zu lassen, und daß trotz überbuchter Flüge) und dann galt's auch noch jede Menge Interviews zu bestreiten...

 

 

Zur Beruhigung:

 

Jetzt bin ich ja wieder da :-)

 

 

 

So, habe mir noch gar nicht den thread durchgelesen, bitte daher um eine Bedenk- und Überdenkzeit bis morgen nacht - ich muß heute gegen 7:30 (für alle Zweifler - die 7:30 am morgen :-( )die Mikrophonierung für ein Konzert im Wiener Konzerthaus aufbauen.

 

Gute Nacht an alle (und auch wenn's nicht zur Elektronik gehört in der Hoffnung, daß die Menschen (alle!) wieder anfangen, ihren (hoffentlich abgekühlten) VERSTAND zu gebrauchen),

 

Heinrich

 

 

P.S.: @Trancemeister - entschuldige, daß ich Dir schon ein zweites Mal die Antwort auf die Kalkulation der CD's schuldig geblieben bin. Bin derzeit wirklich im rund-um-die-Uhr-Einsatz...

Werde aber darauf eingehen...

 

[klmi 0]

Hallo Stefan,

 

Hast Du auch parat was bei den Hoertests heraus gekommen ist?

 

Gruesse

Klaus

 

[Bruno 0]

???

 

[Trancemeister 2]

Huhu Heinrich

 

Keine Panik: Arbeit (insbesondere künstlerische) ist wichtiger

 

Viel Erfolg

 

      Michael

 

 

[Stefan Pickl 0]

Leider habe ich die Ergebnisse nicht zur Hand aber ich glaube man müsste die Ergebnisse von der AES bekommen.

 

Allerdings kann doch jeder Hersteller eines CD Players seine

Clock für Testzwecke so modifizieren das sie einen variablen (einstellbar) Jitter erzeugt.

 

http://www.worldtubeaudio.com/

 

[Heinrich 0]

Nach der unfreiwilligen Pause dank Forumsumbau nun ein paar Antworten.

 

 

Zum Pfad vom Master zum LS:

 

Analog:

 

Studer A80 1/2Zoll direkt in die Mastersektion des Pultes (Neve VR, schon nett ;-) ), dort über die umschaltbare Monitorsektion auf die verschiedenen Monitore.

 

Digital:

 

Tascam Hi8-Band mit 24bit/96kHz (Tascam DA98)über diverse Wandler (Tascam intern, Jünger, Weiss, dcS) ebenfalls direkt in die Mastersektion des Pultes.

 

CD über diverse Wandler (wie oben), Rest identisch.

 

 

Alle Eingänge waren sauber eingepegelt, um exakte Vergleiche machen zu können.

 

 

Monitore: Genelec 1039A (aktiv), B&W 801, Acoustic Energy AE1, EAW (genaue Typenbezeichnung kenne ich nicht), alle drei letztgenannten über Crown-Endstufen.

 

 

Nun zu den hörbaren Verlusten analog => 24/96, analog => CD, 24/96 => 26/44,1

 

 

WARNUNG: ICH BIN GRUNDSÄTZLICH ÜBEREMPFINDLICH, WAS DEN KLANG MEINER PRODUKTIONEN BETRIFFT.

 

Das heißt nicht, daß ich mit allem, was auch bei meinen Produktionen klangtechnisch möglich war/ist, wunschlos glücklich wäre. Aber ich werde ziemlich sauer, wenn mir technische Grenzen den von mir angestrebten Klang verändern.

 

 

In medias res:

 

Am deutlichsten sind die Unterschiede zwischen analog, high-resolution und CD an der Sauberkeit der Hallräume und den Hallfahnen zu erkennen. Ich verwende gerne analoge Goldfolien oder den guten, alten Quantec Vierkanalhall (auch bei Stereoabmischungen, man kann sich die vorderen und hinteren Ausgänge getrennt auf das Pult legen und genau den Klang einstellen, den man gerne hätte).

 

Über das analoge Master klingt der Hall dann so aus, wie beim Mixdown eingestellt (dank Automation des Pultes ist das ja gut vergleichbar).

 

Über 24/96 klingt der Hall geringfügig kürzer aus (subjektiv), die Hallräume zueinander sind aber korrekt.

 

Auf der CD scheinen die Halls nicht mehr sauber ineinander/zueinander "einzurasten". Bitte diesen schwammigen Begriff zu entschuldigen, aber jeder der einmal im Studio gearbeitet hat, weiß wovon ich spreche. Für den glücklichen Rest ;-) :

 

Die Halls passen nicht mehr ganz so gut zusammen, wie sie sollten. Die Hallfahnen reißen beim Ausklang zu früh ab, die Mischung erscheint trockener.

 

 

Bereits auf CD-Standard abzumischen (also immer eine AD/DA Wandlung eingeschliffen zu lassen) erscheint mir in Zeiten der kommenden DVD-Audio keine Lösung, da bei 24/96 das Problem ja nur im ungleich kleineren Maß auftritt, man also bei einem korrekten CD-Sound eine zu hallige DVD-Audio erhielte (gilt für die Stereomischung,bei Mehrkanalton ist die ganze Welt sowieso eine andere).

 

Auch die Idee, konsequent digital abzumischen überzeugt mich nicht, bislang kenne ich zumindest keinen Digitalmix, bei dem der Tonmeister nicht doch geneigt war, analoges Equipment (meist Kompressoren) einzuschleifen. Und das auch auf einem Neve Capricorn, das klanglich sicherlich eines der herausragendsten Digitalpulte ist.

 

 

Nun zu meiner Ohren/zu mir. Natürlich bin ich ein biologisches Wunder. Kein normaler Mensch käme auf die Idee, in Zeiten wie diesen ein Jazz-Label zu gründen :-) Meine Ohren sind leidlich gut, bis 25kHz, DAS wage ich aber zu bezweifeln...

 

Nur kann man die erläuterten Klangunterschiede auch so hören...

 

Bringt mich zu der von mir aufgestellten These, daß ich angesichts dieser Fehler die Schallplatte mitunter(!) bevorzuge. Trotz der dynamischen Einschränkungen (die in der Praxis allerdings keine Rolle spielen) und der Frequenzbeschneidungen, erscheint mir der ENDMIX in seinem ZUSAMMENHANG (nämlich in den vielen aufeinanderbezogenen Puzzlestücken) auf LP mitunter besser getroffen als auf CD.

 

Mögliche Gründe?

 

Einerseits verschwinden so Kleinigkeiten wie Hallfahnen im Grundrauschen der Schallplatte. Andererseits wird aber gerade dieses Rauschen vom Ohr als räumliche Information interpretiert. Und sehr oft scheinen sich diese Fehlerquellen so geschickt zu ergänzen, daß dann ein sehr überzeugendes, in sich geschlossenes akustisches Bild entsteht. Obwohl es vom analogen Master weit entfernt ist.

 

Die CD, obwohl sichr NÄHER am Master, zeigt dann doch noch nicht alle Details des Masters bzw. verfälscht sogar einige.

 

Was man nun persönlich vorzieht, ist Geschmackssache. Tatsache ist, daß ich diese Erfahrung mit vielen Mastering-Engineers teile - was aber in keinster Weise ein damit verbindliches Geschmacksurteil ist!

 

 

Denn das Schöne am musikalischen Geschmack (und die Aufnahme/Abmischung gehört dazu) ist ja, dass man sich trefflich darüber streiten kann.

 

Was alle audiomapper immer wieder auf's Neue beweisen :-)

 

 

Liebe Grüße an alle,

 

Heinrich

 

 

 

[cdbastler 0]

Hallo Heinrich

 

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

 

Sie zeigt mir (wenn ich es recht verstehe), daß das CD-Format einige Kleinigkeiten nicht richtig übertragen kann, die zumindest ein geübtes Gehör wahrnehmen / unterscheiden kann -

oder kurz: daß bei der A/D-Wandlung etwas hörbares verlorengehen kann.

 

Ob man die von Dir beschriebenen Unterschiede auch mit "gängigem" Wohnzimmer-Equipment hören kann, sei mal dahingestellt.

 

Aber die (sinngemäße) Aussage der Technik-Faktion, daß die Informationsverluste durch die Wandlung ins CD-Format generell jenseits der Wahrnehmbarkeitsschwelle des Gehörs liegen, wird offenbar etwas relativiert.

 

Oder habe ich gerade mal wieder irgendwo Äpfel mit Birnen verglichen . . .?

 

Gruß Ulf

 

 

[Werner 1]

Einerseits verschwinden so Kleinigkeiten wie Hallfahnen im Grundrauschen der Schallplatte. Andererseits wird aber gerade dieses Rauschen vom Ohr als räumliche Information interpretiert. Und sehr oft scheinen sich diese Fehlerquellen so geschickt zu ergänzen, daß dann ein sehr überzeugendes, in sich geschlossenes akustisches Bild entsteht. Obwohl es vom analogen Master weit entfernt ist.

 

Die CD, obwohl sichr NÄHER am Master, zeigt dann doch noch nicht alle Details des Masters bzw. verfälscht sogar einige.

 

Das, was bei der LP eine Kleinigkeit ( Hallfahne ) ist, die im Grundrauschen verschwindet, ist bei der CD eine Verfälschung des Masters.

 

Da wird jetzt aber mit sehr subjektiven Maßstäben gemessen!

 

Beide Produkte wurden vom identischen Master gezogen? Das LP Mutterband wurde also nicht zusätzlich so komprimiert, dass es in die begrenzte Dynamik der LP passt?

 

Ansonsten würden doch bei dem komprimierten LP Master die Hallfahnen - weil unter dem Einsatzpunkt des Kompressors - im Verhältnis zum Signal über dem Einsatzpunkt lauter sein, mithin sich auch besser vom Rauschpegel - das Masterband rauscht ja sehr wenig, das Rauschen entsteht auf der LP selber - absetzen können, als das nicht nochmal komprimierte CD Master.

 

Oder wie war nun der Weg zur LP und/oder CD?

 

 

Werner