@ Heinrich: Hörbarer Klangverlust vom Master bis zur CD?

[Heinrich 0]

Nein, das Master mußte in diesem Fall für die Überspielung auf Schallplatte nicht noch einmal komprimiert werden (es wurde de facto gar nicht bearbeitet. Und es war schwierig genug, eine Cutting Facility zu finden, die nicht den Umweg über digitales Equipment geht - wie es heute üblich ist...).

 

Und wenn Du es jetzt ganz genau wissen willst: Plattenspieler Rega 2/Rega Tonarm/ Rega System. Projekt Prepre. Auch im Studio. Ist allerdings dann nicht mehr ganz so einfach zu vergleichen.

 

Es handelt sich bei der Aufnahme übrigens um ein Jazztrio - halbakustische Gitarre, Bass, Schlagzeug. Und de facto war nicht mal das Delay zu den Hallplatten digital - für die CD wurde also erst im allerletzten Schritt gewandelt. Fairer kann der Vergleich meines Erachtens nicht sein. Aber Du hast absolut recht:

 

Die von mir abgegebene Wertung ist REIN subjektiv. Und somit absolut angreifbar...

 

Nur persönlich (und für meine Ohren) ist die CD nach wie vor nicht das beste (oder zumindest das absolut und immer brauchbarste) Medium. Wieder so eine subjektive Wertung. Anders schaut's da schon bei der DVD-Audio aus: die 24/96 (auch die 96kHz, da können die Kollegen aus Detmold soviel testen wie sie wollen :-) ) bringen uns dem Master ein gewaltiges Stück näher. Für mich dann das beste Medium. Nicht zu vergessen die Surround-Fähigkeit. Bleibt nur zu hoffen, daß sich die DVD-Audio auch durchsetzt...

 

Noch einmal - die CD ist näher am Master. Aber für meine Ohren (jetzt kommt ein objektiver Widerspruch, der aber eben subjektiv für mich keiner ist - entschuldigt bitte mein Hörempfinden ;-) ) hört man Limitierungen des Masters auf der CD deutlicher als auf Schallplatte. Was ich aber mitunter als unangenehmer empfinde.

 

Frei nach dem Motto - wenn schon limitiert, dann wenigstens charmant kaschiert :-)

 

Und ich hoffe, daß ihr mich jetzt trotzdem noch mögt und ernst nehmt :-)

 

Mir zumindest ist es ernst damit, wenn's nicht so wäre, könnte ich ja den einfachen Weg des Mainstream gehen und auch behaupten, mit der CD sei bereits alles im Lot. Oder wenigstens gleich konsequent die "esoterische" Ecke bedienen, von Einpunktaufnahmen, reiner Stereophonie und alten RCA-Pressungen als dem Nonplusultra schwärmen - aber ehrlich gesagt, auch das funktioniert ja nicht. Die Welt, auch die Audiowelt, ist mitunter einigermaßen kompliziert...

 

 

 

Liebe Grüße,

 

Heinrich

 

[Götzen 0]

Hallo Heinrich,

 

erfrischend Dein Statement zu Hallfahnen u.ä...Es gibt zum Glück noch Leute wie Du mit einem guten Gehör und genügend Ahnung, unseren Spezies im Forum paroli bieten zu können.

Nachfolgend möchte ich doch noch einmal Werners geistigen Erguss aus einer früheren Antwort kopieren, die zu hörbaren Unterschieden von Hallanteilen oder ausklingendem Hall parat hatte:

 

 

>"Ach, welch Poesie erleuchtet..."

 

diesen Spätsommertag.

 

Oh, Du sanft im Nektar der entschwindendenden Klänge versinkender Hall, Du Lieferant der wahnsinnigen Dynamik Unterschiede, Du bist in Deinem nicht mal tastbaren Fluidum doch in der Lage, die Dynamik so wahnsinnig zu verändern. Oh Hall, nun sprich zu mir aus dem Nebel der ach so vergänglichen Feinheiten. Warum trägest Du einen falschen Namen, warum heissest Du nicht Kompressor oder Expander? Oder sollte grausige Wahrheit aus den Flammen der Dynamik hervorzucken? Heissest Du gar frommer Selbstbetrug? Musst Du gar als Trost für den dem Abgotte der Dynamik und der Göttin der Feinheiten sinnlos geopferten Mammon herhalten?

 

Aber "uns" wirst Du leider nicht antworten können, wir, die nur über eine schnöde und unwürdige Ansammlung von Transistoren verfügen, die wir in unserer Anmaßung für eine Anlage halten. Wir, die da sterblich sind, werden den Erleuchtungen des Halles (ich wage dieses Wort nur zu flüstern) nie folgen können.

 

Oh Hall ,könntest Du mir doch ein Zeichen geben!<

 

 

 

Werner: Hättest besser Dichter werden sollen, dafür braucht man kein Gehör...

 

 

Gruß

Klaus

 

 

 

 

 

 

[Werner 1]

Brav von Dir, dass Du Dich meiner meisterhaften Poesie so gekonnt bedienst. Damit zeigst Du ja auch, dass die Lesefibel im 1. Schuljahr auf fruchtbaren Boden gefallen ist.

 

Nun denn, dann lesen wir jetzt mal ein wenig:

 

Die von mir abgegebene Wertung ist REIN subjektiv. Und somit absolut angreifbar...

 

Nur persönlich (und für meine Ohren) ist die CD nach wie vor nicht das beste (oder zumindest das absolut und immer brauchbarste) Medium. Wieder so eine subjektive Wertung.

 

Sehr gut, bis hierhin schon mal gut gelesen - das Verstehen kommt auch noch - Also, weiter im Text:

 

Noch einmal - die CD ist näher am Master. Aber für meine Ohren (jetzt kommt ein objektiver Widerspruch, der aber eben subjektiv für mich keiner ist - entschuldigt bitte mein Hörempfinden ) hört man Limitierungen des Masters auf der CD deutlicher als auf Schallplatte.

 

Auch gelesen? Fein, jetzt wirds schwieriger: Das Verstehen des soeben gelesenen. Die CD ist näher am Master, mithin doch eine, dem Master ähnlichere Wiedergabe als die LP, oder? Ja, ich seh´ schon, Unmut!

 

Und schon gehts weiter: Man hört die Limitierungen des Masters auf der CD deutlicher, oha, was meint das: Die CD gibt die Limitierungen des Masters deutlicher wieder, das wird aber als unangenehmer empfunden - nur was kann die CD dafür, dass sie exakter als die LP ist.

 

Aber auch hierdrauf gibts nach dem Lesen eines einzigen Satzes die Erklärung gleich mit drauf zu:

 

Frei nach dem Motto - wenn schon limitiert, dann wenigstens charmant kaschiert

 

Da dies der dritte Schritt in der kleinen Lese- und Versteh´ Übung ist, diesmal Beides in Einem: Nehmen Sie die LP, wenn Sie sich charmant belügen lassen wollen, in allen anderen Fällen empfehlen wir Ihnen zur Zeit noch die CD.

 

(Klingel) (Es sollte eine alte Schulklingel sein)

(Man hört das Geräusch der rausrennenden ?st Klässler)

Black

 

 

Werner

 

[Trancemeister 2]

Huhu Klaus

 

Mal ganz global:

 

Nur weil ein paar Leute einer Meinung sind (und es sind nur eine Handvoll)

haben sie weder objektiv Recht (und Du zB. scheinst Heinrichs Beitrag nicht verstanden zu haben!),

noch sollte man sein Gehör verfrüht feiern*, weil es durch Rauschen

verdeckte Releaseanteile als realistisch (weil schöner) ansieht.

Und an andere Adresse: Mir ist hier niemand bekannt, der behauptet hätte,

daß 16Bit für alle Situationen ausreicht...hier wurde häufig über mind. 20Bit

dikutiert, wie auch um zwangsläufige Verluste beim Dithern/Resamplen (auf 44.1/16Bit).

Wie schon oft bemängel ich hier die (mutwillige?) falsche Auslage gemachter Aussagen!

 

Jetzt ganz Konkret:

 

Das bei genannter Aufnahmesituation die Dynamik der Vinylversion vorgeblich "reicht"

(weil Details vom Rauschen geschluckt werden dürfen/sollen *g*) und gleichzeitig bei Digital

mehr nötig ist (denn 24/96 sind ja dufte) ist in meinen Augen (und Ohren!)

doch vorsichtig gesagt eine leichte Diskrepanz in der Argumentationskette!

Höhere Dynamik (insbesondere in der Aufnahmesituation) bringt genau benannte Erfolge.

Wer testen möchte: Musikstück grabben, um mindestens 24dB Pegel verringern und dann normalisieren!

Warum viele Hörer CD-Player/Aufnahmen mit verrauschtem 16. Bit bevorzugen

bestätigt zwar indirekt das Beispiel der Vinylaufzeichnung, aber auch die Tatsache,

daß es nicht nur "ein Leben über 70dB", sondern auch eines über 90dB gibt

In Laienverständlichen Worten nochmal anders aufgezäumt:

Hätte man die CD-Version mit 20dB verrauscht, dann würden besagte Hörer

tatsächlich diese Version als "näher an Vinyl" beurteilt...da sollte man mal drüber nachdenken!

 

Jetzt im speziellen:

 

Ich will Heinrich grundsätzlich einfach mal glauben, daß sein konkreter

Folienschnitt ohne jegliche Nachbearbeitung gemacht wurde (nett von mir, oder?).

Das ist aber vorsichtig ausgedrückt vollendet "unüblich" und erspare allen noch zynischere Kommentare :7

Eines ist aber sicher: Diese Situation hat nicht den geringsten Referenzcharakter!

Jeder, der das abstreiten möchte, möge bitte vorher mal ein paar Erkundigungen

über die üblichen Mastering-/Schnittprozesse bei der Vinyproduktion einholen!

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

*PS. Ich frage mich immer, ob ich der einzige bin, der lästige Sprüche wie:

"...mit einem guten Gehör und genügend Ahnung...." schwerlich verdauen kann.

Na zumindest hast Du ein gutes Selbstbewusstsein - das muß man Dir lassen!

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Sep-2001 UM 09:43 (GMT)[p]Huhu Wernersen

 

Ist ja erfreulich, daß Du etwa Zeitgleich einen Beitrag geschrieben hast, der meine vage Andeutung:

"(und Du zB. scheinst Heinrichs Beitrag nicht verstanden zu haben!)" noch haarklein stützt...

 

Tatsächlich kann man gegen Heinrichs Beitrag nicht viel sagen

(zu seinem Erstaunen würde ich einiges sogar bestätigen *g*).

 

Die "Trittbrettfahrer" (fern jedes begreifens oder mit besagten Fehlinterpretationen-/polarisationen)

sind da dann doch etwas schwierigere Patienten...von denen möchte ich mal

gerne die Bibel als Essenz interpretiert bekommen:

 

°deftige Oral-/Analszenen zwischen Maria und Josef, da Jesus Einzelkind

°Xplizite Gewaltorgien mit Cain, Abel & Co

°Heftige Auge um Auge Gefechte bis auf´s Blut....

°Gott sagt: "Nietsche ist tot!"

 

Naja...aber wenn sie doch so gut hören können

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[hannilein 0]

Moin Wernersen,

 

ist Dir eigentlich schon einmal aufgefallen, dass Du für einige Forumsmitglieder eine spezielle "Text-Erklärung" angeben musst. Das zeigt mir, dass selbst eindeutige Aussagen von Heinrich ( subjektiv, nach meinem Geschmack etc. ) von Leuten, wie Götzen, schlicht und einfach nicht verstanden werden.

Anstatt den Text zu lesen und versuchen die Worte als schlüssigen Zusammenhang zu verstehen, kopiert er wild erregt vor Schadenfreude einfach ( eine übrigens sehr schöne ) Anekdote von Dir in seinen Beitrag.

Hä, Hä, da haben wir "Techniker" ja ordentlich eins rübergezogen bekommen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang

 

Vielleicht ist ja alles ganz einfach:

Wenn man so richtig toll hören kann, dann hat man vielleicht zwangsläufig

furchtbare Probleme mit dem lesen oder verstehen des gelesenen?

Wäre zumindest eine Erklärung für das Verhalten der geweihten Hörer

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Werner 1]

Hi Micha,

 

so sehe ich das auch, Heinrichs Beitrag ist schon richtig. Er beschreibt seinen Eindruck/Erfahrungen ja auch als höchst subjektiv. Heinrich mags eben analoger, sein unbestriiten Gutes Recht.

 

Andere sind leider nicht in der Lage, das Geschriebene auch zu verstehen, ist natürlich einfacher in diesen Beitrag das eigene Wunschdenken hinein zu produzieren: "...unseren Spezies im Forum paroli bieten zu können."

 

Naja, die Leseschule gabs heut´ umsonst.

 

Ansonsten müsste Webbi das Forum mal umprogrammieren. Das Wort "subjektiv" in allen Schreib- Deklinations- und Konjungationsformen sollte ganz einfach deutlich blinken, vielleicht wirds dann für jeden verständlich.

 

 

Der Stichel Spezi

 

Werner

 

[sveswi 0]

Hi Heinrich!

 

Dein Beitrag zeigt aber deutlich,das Psychoakustik eine große Rolle spielt.

 

Man muss sich eben mit den Gesetzmäßigkeiten des jeweiligen Aufnahmemediums exakt auskennen und den Klang entsprechend dem Medium einstellen.Das wurde bei CD wahrscheinlich zu oft versäumt,bei LP kam man nicht drumherum,den Sound hinzubiegen,weil sonst die Platten nicht schneidbar und oder abspielbar waren.

 

Da man bei CD ALLES machen kann(1 bis 20000Hertz mit 0dB,Phasenschweinereien etc.)wird der Kunde oft überfordert,oder dem Spieltrieb der Tontechniker freie Bahn gelassen.

 

Mfg,Sven

 

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

hmm, das kann natürlich sein. Vielleicht verstehen die Goldöhrchen nur die Zusammenhänge, wenn man ihnen das Thema in HiEndiger Qualität vorsingt :7

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang!

 

Du meinst also:

-bei mittelstarkem Wind damit die Ausklingphase etwas im Rauschen versinkt

-mit einem zusätzlichen Glas vor dem Hals, damit es ein wenig klirrt- und

-einem zarten Seidentaschentuch vor´m Ohr, damit es nicht zu hart und realistisch rüberkommt

-sowie möglichst vor einem offenen knisternden Feuer in direkter Umgebung?

 

Ja....wie so oft hast Du vermutlich mal wieder recht!

Das geschriebene Wort (dann auch noch digital übertragen!) ist schwer zu deuten!

 

Ich freue mich immer wieder meine Gedanken mit Dir austauschen zu können

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Heinrich 0]

Hi Michael,

 

wir hatten beim Mastern der Produktion einfach Glück (in seltenen, ganz seltenen Fällen gibt's das ja auch mal in der Tontechnik ;-) )

 

Weder für das Transferieren auf CD noch für den Folienschnitt war irgendein Eingriff notwendig.

 

Außer der A/D-Wandlung für die CD.

 

Immerhin.

 

Zur der von Dir angesprochenen Diskrepanz:

 

Erklären kann ich's auch nicht. Hören (nach bestem Wissen und Gewissen) schon. Insofern weiß ich gar nicht, ob ich die Einführung der DVD-Audio tatsächlich begrüßen soll - über was könnte ich da noch lamentieren ;-)?

 

liebe Grüße,

 

Heinrich

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Sep-2001 UM 16:16 (GMT)[p]Huhu Heinrich

 

Erstmal: Danke für Deine Antwort...auch wenn ich´s mir ausschweifender

gewünscht hätte, da ich ja wirklich einige Argumente vorgetragen habe ;-)

 

Glück ist immer eine feine Sache - gerade in der Studiotechnik.

Ich nehme die Aussage aber als Zustimmung, daß wir es hier keinesfalls

mit der Normalsituation zu tun haben...darf ich das einfach mal so?

 

Erklärungen für besagtes sind übrigens nicht nötig - im Prinzip habe

ich es ja selbst in meinem Beitrag getan (verrauschtes 16.Bit oder aber auch 20dB!).

Ich vermutete ja sogar Verblüffung, daß ich Dir in einigen Bereichen durchaus

(aus künstlerisch schaffender Sicht) zustimmen kann oder es zumindest akzeptiere.

Ehrlich gesagt: Mit Deinem Beitrag hatte ich keinerlei Probleme!

 

Wenn die DVD-Audio kommt, dann können wir (meinetwegen) noch tiefschürfend weiter lamentieren,

zB. über "realitätsnaher Aufnahmetechnik" und ähnlichem bei Surround

Ansonsten (also für Stereo) reizt mich(!) das Medium nicht sonderlich.

Irgendwelche Themen wird es aber immer geben...und sei es durch Leute wie Götzen :7

Und schlußendlich: Unterschiedlichen Geschmack wird´s auch immer geben,

was ich generell eigentlich als angenehm und kreativitätsfördernd ansehe.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Werner 1]

Ja, da haben "wir" uns ordentlich einen eingefangen. Anstatt einfach nur Bee u cee ha es tee a bee e en aneinander zu reihen, haben wir auch die Aussage verstanden. Aber gerade das zeigt, wie engstirnig wir unserem Technik Glauben - Auseinandersetzung mit der Materie - huldigen.

 

Wirklich übel, wo doch der wahre Schöngeist des limitierten Klanges obsiegen sollte.

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

Werner