Digitalverstärker

[Stefan Pickl 0]

Also was nützt das ganze Geld wenn das Ergebnis nicht so überzeugend ausfällt.

Damit meine ich: gehört habe ich bis jetzt Sharp, Tact, Tripath.

 

1. Der Sharp ist der teuerste und in der Konfiguration in der ihn hört gefiel er mir nicht besonders.

Die Höhen waren zu hart und glasig, wobei man dazu anmerken muss das die LS zu den weichen Vertretern mit weicher Kalotte gehöreten (Vienna Ac.).

Da gibt es noch was zum weiterentwickeln oder zum abstimmen.

 

2. Der Tact Millenium ist der älteste auch technologisch aber klanglich sehr ausgewogen und räumlich. Die Avantgarde Hörner trieb er gut an, was bei diesem hohen Wirkungsgrad auch nicht so leicht ist, da viele kräftige Verstärker (Trans.) im mW oder einstelligen Wattbereich scheusslich klingen oder rauschen (Röhren)

 

3. Vom Tripath habe ich mir nicht viel erwartet bei dem Preis, aber scheinbar ist den Entwicklern hier ein ganz besonderer Wurf gelungen. Der Klang geht in Richtung OTL Röhre (Graaf, Einstein), sehr transparent und durchhörbar.

Gutes Timing, nicht kühl, nicht dünn, wenn ich mit ihm höre habe ich immer das Gefühl das alles passt.

Im Vergleich zu SE Röhrenverstärkern fällt auf das da noch mehr Klangfarben vorhanden sind, die Mitten noch fülliger und plastischer sein könnten, aber zu welchem Preis?

 

Zu deiner Frage mit den Bauteilen:

Das sind alles Standardbauteile guter Qualität, also keine

besonderen High End Kondensatoren mit niedriger ESR.

Man könnte sicher einige Bauteile upgraden aber ob es was bringt kann ich nicht mal abschätzen da das Herz des Verstärkers das Tripathmodul ist. Und das liegt ziemlich am Ausgang.

Vielleicht meldet sich ja ein Experte der dazu etwas fundiertes sagen kann.

 

Bis dahin viele Grüsse an Alle!

Stefan

 

[generator 0]

Hallo Volker,

 

außer den genannten kenne ich auch keine weiteren Digitalamps.

Aber es liegt eigentlich in der Natur der Sache, daß ein geschalteter Verstärker ein analoges Signal nicht besser wiedergeben kann, als ein guter Analogverstärker. Das Eingangssignal ist analog - der "Prozessor" steuert in Abhängigkeit von diesem Signal die Pulsbreite, d.h. er lädt bzw. entlädt eine Kondensator, um dadurch eine quasianaloge Kurvenform zu erzielen. Die Endstufentransistoren schalten den Stromfluss nur ein oder aus. Dazwischen gibt es idealerweise keinen Zustand, was die niedrigen Wärmeverluste erklärt, denn Verlustleistung ist Spannung am Transistor mal Strom. Strom ein > Spannung klein und umgekehrt. Es wird versucht, das Produkt zu null zu machen.

 

Schön wäre, wenn im leitenden Zustand des Transistors die Restspannung desselben gleich null wäre. Da dies aber nicht der Fall ist, bleibt ein kleiner Verlust, insbesondere im Schaltmoment. Je höher nun die Taktfrequenz des Prozesses ist, desto einfacher kann das Ausgangs(tiefpass-)filter ausfallen, das die Stufenkurve glätten soll, ähnlich wie beim CD-Spieler. Und genau hier liegt das Problem: Im Kleinsignalbereich lassen sich die Halbleiter sehr schnell schalten. Bei Leistungshalbleitern ist das aufgrund hoher parasitärer Kapazitäten nicht so einfach möglich, d.h. mit den Schaltgeschwindigkeiten ist man schnell am Ende. Was die maximale Taktfrequenz einschränkt. Bei den komplexen Lasten eines Lautsprechers und dem großen Stromfluss bei großer Aussteuerung ist es mit der Qualität eines geschalteten Verstärkers nicht mehr so weit her. Der Klirrfaktor steigt stark an. Die Bandbreite ist ebenfalls eingeschränkt. Ein guter Analogverstärker ist bei hohen Frequenzen und hohen Leistungen wesentlich einfacher hinzukriegen als ein geschalteter. Hinzu kommen Interaktionen zwischen Last und Ausgangsfilter.

Warum sollte der geschaltete besser sein? Nur weil "digital" draufsteht? Waren die ersten Kopfhörer, auf denen "for digital" draufstand, besser als die alten? Nein! Sie waren es definitiv nicht. Reiner Marketingtrick. So ist es auch hier. Ein neues Prinzip, das übrigens überhaupt nicht neu ist und digital ist. Das muss ja gut sein!

 

Für PA Anwendungen macht der Verstärker Sinn, da die Kühlung wenig aufwendig ausfallen muß. Für "Qualitäts-Hifi" ist das Prinzip fehl am Platze!

 

Gruß Marc

 

 

 

 

[schwalbe 0]

Also hab ich jetzt zwei grund verschiedene Meinungen. Natürlich will ich mir nicht jede Woche eine neue Endstufe kaufen. Also versuche ich schon das beste für mein Geld zu bekommen. Die Tripath hat Stefan zuhause und kann sehr warscheinlich ganz gut beurteilen wie sie sind. Außerdem werde ich später einen Subwoofer bauen und kann sie dort hoffentlich einsetzten ( 30" Eton). Kann ich die Tripath brücken und mit welcher Leistung läuft sie noch vernünftig? Wie war das mit der Räumlichkeit? Kennt den Niemand die Newtronic Endstufe?

Gruß Volker

 

[Stefan Pickl 0]

Eines muss ich aber schon noch dazu sagen:

 

Das der Tripath bei mir so gut läuft hangt auch mit der Umgebung zusammen die ich verwende.

Und da meine Röhrenverstärker gerne hohen Wirkungsgrad (91dB/W mittelhoch) UND eine hohe flache Impedanz als Lautsprecherlast sehen habe ich einen ebensolchen gebaut.

 

An diesem Lautsprecher laufen die meisten zur Hochform auf, wie die Sache mit dem Tripath bei einem normalen Lautsprecher aussieht kann ich nicht beurteilen.

 

Hier meine Lautsprecher die ich verwende:

Fostex, JM Lab, Royd, NAD

 

http://members.carinthia.com/spickl/speakers.htm

 

Den ELV kann man so einfach nicht brücken, man müsste ihn modifizieren dann müsste das gut funktionieren, bei einem DIY kein Problem. Also Schalter zum brücken gibt es nicht --> löten.

 

Die Räumlichkeit, d.h. Anordnung der Musiker eines kleinen Orchesters bringt er sehr klar und gut abgegrenzt rüber. Die Breite ist enorm, Röhren haben noch mehr Tiefe (Phasenverschiebungen??).

 

Hohe Leistungen konnte ich wegen meiner Lautsprecher nicht testen.

Du kannst aber die Leistung und die Klangqualität per Jumper selbst einstellen (bbm Zeit von 25ns bis 150 ns glaube ich)

 

Hast Du einen link zur Newtronic Endstufe

 

[schwalbe 0]

Wegen dem Link muß ich in K&T nachschauen, haben dort immer Werbung drin. Die Boxen die ich mir bauen werde könnten die Triola aus K&T sein, da ich den HT habe. Na ja ich werde mich noch umhöhren und dann mal schauen was es wird.

 

Vielen Dank erstmal

 

Volker

 

[yodo 0]

Hi Marc!

 

1. >>>Aber es liegt eigentlich in der Natur der Sache, daß ein geschalteter Verstärker ein analoges Signal nicht besser wiedergeben kann, als ein guter Analogverstärker. Das Eingangssignal ist analog...<<<

 

Falsch.

 

Die Eingangssignale bei einem guten Digitalverstärker (z.B. dem TacT Millenium) sind digital, nicht analog. D.h., das digitale Signal eines CDP wird in den Digitalverstärker eingespeist. Er verarbeitet nur digitale Signale und begibt sich nie auf die analoge Ebene, und das ist auch der Vorteil daran.

 

Eine Digital-Prozessor-Schaltung steuert die Leistungsendstufe direkt durch digitale Pulse. Beim TacT ist keinerlei analoge Gegenkopplung oder Analogsignalsteuerung/Verstärkung in irgendeiner Stufe beteiligt. Daraus resultiert ein Hoch-Leistungs-DAC, der digitale Information direkt in Klang übersetzt, ohne sie vorher analog zu wandeln.

D.h. mittels Pulsweitenmodulation wird das digitale Signales so weiterbearbeitet, dass es von analogen LS "verstanden werden kann". Aber selbst das ist noch digital, deshalb weiss ich nicht, wie Du auf die analoge Schiene kommst. Schau mal unter www.fl-electronic.de nach, da wird genau erklärt, wie z.B. der TacT funktioniert. Ist recht lang, deshalb hier nicht eingefügt.

 

 

2. Deiner Beurteilung entnehme ich, dass Du bereits gute Digitalverstärker mit guten Analogverstärkern verglichen hast. Und zwar nicht auf dem Papier, sondern life, also hörmässig.

Nun, ich habe es getan: TacT, Mark Levinson, Accuphase. Gewinner: TacT, also ein Digitalverstärker. Geld war kein Auswahlkriterium, sondern nur Klang, und deshalb habe ich mir dann auch den TacT zugelegt.

 

Cu YoDo!

 

[generator 0]

Hi YoDo,

 

weiß gar nicht, warum Du schon wieder so beleidigt reagierst! Du solltest besser nicht so radikal mit "falsch" um Dich werfen. Mir scheint indessen, daß wir aneinander vorbei argumentieren und Stecker mit Buchsen vergleichen.

 

Ich nahm Bezug auf die Digitalendstufe von Tripath. Wenn Du Dir mal die Mühe machen und in die Unterlagen sehen würdest, könntest Du erkennen, daß es sich dabei um einen pulsweitenmodulierten Endverstärker mit variabler Abtastfrequenz handelt. Ein Klasse D Verstärker (von Tripath durch variable Abtastfrequenz zur Klasse T erhoben), dessen Abtastung durch eine digitale Schaltung erfolgt.

 

Das Modul verfügt über einen analogen Eingang und einen ebenso analogisierten Ausgang. Nix mit A-D-Wandlung oder dergleichen. Das dem Lautsprecher zugeführte Signal ist auch im Zeitalter der Digitalisierung noch voll analog. Zumindest soll es das nach der abschließenden Filterung der Treppenstufen wieder sein. Mir scheint, daß Dir der Unterschied zwischen analog und digital nicht ganz geläufig ist.

 

Wenn Du also von Tact Millenium und Konsorten sprichst, hast das nichts mit dem Tripath zu tun. Das muß uns klar sein.

 

Ich habe mir übrigens einen Tripth zu Testzwecken mal zugelegt und war davon nicht sehr überzeugt (für Hifi wohlgemerkt!). Das bewog mich fälschlicherweise, hier ein statement abzugeben. Das auch prompt falsch interpretiert wurde.

 

Gruß Marc

 

 

 

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Leute,

 

nachdem sich ja einige von Euch mit Digitalverstärker gut auskennen und auch schon praktische Erfahrungen gesammelt haben, habe ich eine speziellere Frage: Wie groß ist der Dämpfungsfaktor bei Verstärkern mit dem Tripath Modul? Es muß nicht der genaue Wert sein, eine ungefähre Angabe würde mir schon genügen. In den Tripath Unterlagen oder auch bei ELV habe nichts darüber gefunden oder ich habe es schlicht überlesen.

 

Im voraus schon mal danke.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Mwf 0]

Hallo Bernhard,

 

...es hat schon seinen Grund, warum darüber nicht so leicht was herauszubringen ist.

 

-- ohne die Tripath-Schaltungen genauer zu kennen --,

bleibt festzuhalten, daß das bei Dig.Endstufen unvermeidliche HF-Ausgangsfilter den effektiven Dämpfungsfaktor dominiert.

 

Während Ri bei tiefen Frequenzen z.B. 0.2 Ohm beträgt (1/40 von 8 Ohm), ist am oberen Spektrumsende mit Werten im Ohm-Bereich zu rechnen.

Anders als bei Analog-Endstufen (ohne Ausgangstrafo) wird die Quellimpedanz nicht nur induktiv, sondern komplex frequenzabhängig (wg. des Ausgangsfilters mind. 2.Ordnung).

Die Angabe eines einzigen Dämpfungsfaktors reicht zur Charakterisierung noch weniger als bei konventionellen Endstufen aus.

 

D.h. im Endeffekt, dass die Wiedergabe dig.Endstufen im Höchsttonbereich stärker als üblich von der genauen Lautsprecherlast abhängt (Hochtöner+Crossover+Kabel).

Eine Frequenzgang-Messung an Ohmscher Last sagt hier also besonders wenig aus.

Entsprechend machen Hörtests nur mit genau dem vorgesehen Lautsprecher Sinn.

 

Dies ist ein prinzipieller Nachteil von Schalt-Endstufen.

 

Daher empfehlen sich dig.Endstufen besonders:

 

* für den Baßbereich oder

 

* vollaktive Konzepte, wo das Ausgangsfilter in die Gesamtabstimmung einbezogen werden kann.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Michael,

 

Danke für die schnelle Antwort; das Ausgangsfilter ist mit Sicherheit eine begrenzende Einflußgröße für den Dämpfungsfaktor; die Frage ist nur, ob es für den Dämpfungsfaktor hauptsächlich verantwortlich ist oder ob noch andere "schädliche" Einflüsse hinzukommen.

 

Bei einem Analogverstärker ist es die Gegenkopplung, die letzten Endes für einen geringen Innenwiderstand des Verstärkers sorgt und somit den Dämpfungsfaktor bestimmt. Beim Tripath Konzept ist dieser Punkt aber unklar: das Schaltprinzip verhindert einerseits wegen der endlichen Schaltfrequenz eine schnelle und wirksame Regelung, vergleichbar mit einem guten Analogverstärker, andererseits wird behauptet, daß der Tripath Verstärker sich auf bestimmte Bedingungen wie z.B. die Schaltcharakteristik der Ausgangstransistoren dynamisch einstellen kann und vorausberechnet; eventuell gilt das auch für eine angeschlossene Last; nebenbei bemerkt: das Ausgangsfilter kann auf diese Weise nicht kompensiert werden, weil es von den "Sensoren" des Tripath-Moduls nicht erfaßt wird.

 

Wäre das Ausgangsfilter wirklich allein entscheidend für den Dämpfungsfaktor, dann könnte man das Tripath-Modul, zumindest für den Baßbereich, ohne weiteres einsetzen; aber da habe ich (noch) so meine Zweifel.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Reini 0]

Weil ich auf Multikanal umstelle (Lexicon MC 12) verkaufe ich meinen Tact Millenium MK II. Falls jemand interesse haben Sollte... rwm@gmx.de

Ich fand ihn klasse, hatte auch die RCS dazu (leider schon weg..)

Gruss

Reini