HDCD ???

[Wolfi 0]

Hallo an Alle,

 

lohnt es sich, bei einem CD-Player Neukauf darauf zu achten, ob er HDCD-fähig ist oder ist die damit angeblich verbunden Klangsteigerung wieder nur ein Verkaufstrick der Branche?

 

Gruß,

Wolfi

 

[Robeuten 0]

Hi Wolfi,

 

meine ganz subjektive Meinung: Messtechnische Vorteile, die in der Praxis, wo die Schwächen der Kette beim LS anfangen und sich über Wohnraumakustik und Ohren fortsetzen, völlig irrelevant sind. Sony/Philipps hat zu der Zeit, als die CD aus der Taufe gehoben wurde, an vieles nicht gedacht ("Richtiges" Filesystem, CD Text usw.), aber die Wortbreite und Samplingfrequenz waren gut gewählt (zu der Zeit konnte ich mich als Musiker an Samplern mit 12 bit Wortbreite erfreuen; digitale Effektgeräte sampelten mit 32 kHz, um Rechenleistung und Speicherchips zu sparen usw.). Aber man muss dem ewig unzufriedenen HighEnder halt immer wieder 'was neues anfixen... Ich hoffe, Kunden machen um Marketinggags wie HDCD, SACD usw. einen weiten Bogen! Ansonsten könnte es aus Kompatibilitätsgründen schon wichtig sein, HDCD-fähigen CD zu haben ;-(

Wovon ich mir wirklich u.U. 'was erwarte, ist die "Wiederbelebung von Quadrophonie" über den DVD-Standard - das könnte gegenüber Stereo noch 'was bringen!

Beste Grüsse

 

[Wolfi 0]

Hallo,

 

wenn HDCD ja nicht so der Renner ist, wie steht es dann mit dem sogenannten "Upsampling" mit 18,20 oder 24 bit und höheren Takten. Man liest ja oft, daß dadurch das Musiksignal angeblich besser klingt, weil mehr Informationen enthalten sind. Dies werden aber doch nur künstlich hinzugerechnet, weil auf der CD selbst doch nur 16bit gespeichert sind, oder irre ich mich da? Also auch nur ein Marketing-Gag? Schon Erfahrungen damit gemacht?

 

Gruß, Wolfi

 

[Robeuten 0]

Hi Wolfi,

 

es ist sinnvoll, wenn man einzelne Spuren einer digitalen Mehrspurmaschine/eines Harddisk-Recording-Systemes verwendet, durchaus mehr als 16 bit Wortbreite zu verwenden, da durch das ganze Bearbeiten (Pegel, Effekte, Mixdown) sonst Rundungsfehler akkumulieren, die dann durchaus störend sein können (aber nicht zwingend müssen !!!). Wenn man solche 24 bit -Spuren mischt und davon dann ein 16bit-Master für CD herstellt, mag das einem Harddisk-Recording-System mit primär 16 bit überlegen sein.

Auf der CD ist die Wortbreite 16 bit, da kann man höchsten via dithering innerhalb einer Wortbreite grösser 16 bit beim Erstellen des 16 bit Masters was holen; ich halte das aber für in der Praxis nicht sinnvoll... Erfahrungen damit habe ich nicht gemacht, da ich nicht zu den Leuten gehöre, die sich schlechte Musik kaufen, die angeblich oder wirklich sorgfältig ("Audiophil") aufgenommen wurde, sondern die CD's nach Inhalt auswähle ;-) - kann sein, dass ich solche CD's habe; es interessiert mich schlicht nicht :-)

Beste Grüsse

 

[Wolfi 0]

Hi Rob,

 

danke für Deine ausführliche Antwort. Was mich noch interessieren würde ist, ob ein D/A-Wandler im Player mit 16bit grundsätzlich schlechter klingen muß als ein z.B. 20bit Wandler in neueren Playern, mal abgesehen vom Alter des 16bitter. Es kommen mit 16bit ja eigentlich weniger Informationen in das Analogsignal. Die zusätzlichen 4bit sind ja nur interpoliert, also real nicht vorhanden. Ist das denn überhaupt ein Vorteil?

 

Gruß, Wolfi

 

[Gast ulf]

Hallo!

 

Also meiner Meinung nach lohnt sich des schon, darauf zu gucken, ob der Player einen HDCD-Chip intus hat! Zumindest hör ich für mich nen durchaus beeindruckenden Unterschied bei Cd`s, die speziell den HDCD-Chip ansprechen.

Ich hab dann mal die HDCD in einem "normalen" Player abgespielt und es klingt lang nicht so gut! Ich bin ja mehr durch Zufall draufgestoßen... Ich hab mir von Linn den Genki gekauft, wußte aber gar nicht, daß der den Chip hat und dann hab ich mal zufällig ne HDCD gekauft und dann beim anhören is es mir dann aufgefallen, daß es voll cool klingt - also ich find jedenfalls schon, daß sich der Chip lohnt...

 

Ulf

 

[Robeuten 0]

Hi Wolfi,

 

mir persönlich ist nicht klar, wieso ein Wandler mit einer grösseren Wortbreite besser klingen soll; abgesehen vom möglichen niedrigeren Wandlergrundrauschen. Vielleicht kennt sich da aber jemand besser aus?

Wie toll HDCD klingt, hat hier ja schon jemand geschrieben: Wer offensichtlich keinen zumindest einfachblinden Vergleichstest macht, feststellt, es klingt "voll cool", und so wenig über Hören weiss, dass er allen Ernstes glaubt, es könnte einen sinnvollen Vergleich geben, wenn man irgendwann 'mal das eine, 'mal das andere Gerät höre, ist ein echter HDCD-Profi, wie ihn sich die Industrie nicht besser wünschen kann ;-) - scheint übrigens auch irgendwie Zwang dieser HaiEnten zu sein, immer gerade erzählen zu müssen, was für ein tolles Gerät sie daheim stehen haben... Sollte sich die Person angesprochen fühlen und mir mit dem Standardargument Sozialneid begegnen wollen, darf ich vorab auf andere mailings von mir in diesem Kontext verweisen...

Beste Grüsse

 

[Wolfi 0]

Hallo Rob,

 

danke für Deine Kommentare. Nun ist mir einiges klarer!

 

Gruß, Wolfi

 

[Bee 0]

Hallo Wolfi,

 

nachdem Rob ja schon recht ausführlich was hierzu geschrieben hat, wollte ich auch noch 'n bischen Senf dazu geben...

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist das HDCD Verfahren sowas wie ein umschaltbares Digitalfilter, welches durch einen in den letzten 2 Bit versteckten code gesteuert wird. Wenn das tatsächlich wahr ist (genauere info gibt P M nicht raus) ist die Idee recht gut und es könnte sich tatsächlich ein Vorteil ergeben. (z.B. geringere Filtersteilheit bei großem Hochtonanteil, wird automatisch eingestellt) Das Problem daran ist, das dies nur bei entsprechend codierten CDs funktioniert. Normale CDs könnten das Filter dann evtl. unkontrolliert umschalten, falls der Code zu einfach ist.

Ein weiteres Problem: im Prinzip kannst Du nicht das Gerät mit HDCD gegen das selbe ohne probehören, denn den identischen Player/Wandler gibt's wahrscheinlich nicht mit und ohne HDCD.

 

Falls Du allerdings zum gleichen Preis den Player mit HDCD bekommst und der dann mit normalCDs auch ganauso gut klingt wie der ohne, kannst Du wenigstens nichts falsch machen.

 

Ähnlich ist das ganze beim Upsampling. Die Zwischenwerte werden, ähnlich wie beim Oversampling, geschätzt (interpoliert). Wenn man das linear macht, ist es ziemlich sinnlos, schlaue Interpolationsalgorithmen könnten allerdings tatsächlich etwas bringen. (z.B. Splines 3. Ordnung?) Daraus folgt im Prinzip das gleiche Fazit: wenn Du's für lau bekommst, ist es o.k. Einen drastischen Aufpreis würde ich aber nicht hinlegen... :-)

 

Trotzdem viel Spaß beim Probehören....

 

Bernd

 

[Gast ulf]

Hi Robeuten!

 

Fuer mich als Laie ist es halt vor allem wichtig, dass ich nen Unterschied hoere, ohne dass ich erst stundenlange Hoertests machen muss. Ich bin ganz froh, noch ein Laie zu sein, und nicht Unterschiede messen muss, die mir irgend ne HiFi-Zeitschrift oder HighEnd Gurus glauben machen wollen, sondern noch in dem Bereich mich aufhalte, in dem mir noch das Gehoer sagt, ob was besser klingt (natuerlich immer ein subjektiver eindruck!)!

Des weiteren bezwfeifle ich, dass man in der Preisklasse schon von Sozialneid sprechen sollte!

Gruss

Ulf

 

[Robeuten 0]

Hi Ulf,

 

grundsätzlich kann man unterschiedlich an das Problem herangehen: man kann eingedenk gewisser Erkenntnisse darüber, wie wir hören, theoretisch herleiten, dass HDCD, SACD usw. gegenüber der CD keine Vorteile bieten. Man kann auch sagen, dass einen die technischen Details nicht interessieren und man einfach hören will. Dann aber ist das Problem eben, dass die "Unterschiede", die man hört, oft in guten (doppeltblinden) Hörtests nicht mehr vorhanden sind. Es wäre interessant, zwei Player mit und ohne HDCD-Erweiterung mit der gleichen (HDCD)-CD parallel an einer Vorstufe zu betreiben (idealerweise ist die umschaltende Person/der VV nicht im Raum, um nonverbale Kommunikation zu unterbinden). Crossover nötig, um Pegelunterschiede und Wandlerunterschiede herauszudividieren - nach meinen bisherigen Erfahrungen mit CD-Spieler-Vergleichen wirst Du keinen Unterschied hören!

BTW: Hifi-Zeitschriften und "Gurus" sind da allerdings auch denkbar schlechte Ratgeber; daher habe ich aber auch nicht meine Meinung...

Die Bemerkung bezüglich Sozialneid war nicht persönlich gemeint; konnte ich mir nicht verkneifen, da das als Totschlagargument schon häufiger kam.

Beste Grüsse

 

[Gast ulf]

Hi Robeuten,

 

also mein "Test" sah folgendermaßen aus. Ich hab zwei verschiedene Player an meinen Verstärker gehängt, und dann in beiden die gleiche Cd(normale!) laufen lassen. Somit hab ich sie auf gleiche Lautstärke eingestellt und außerdem mit meinem Gehör keinen Unterschied festgestellt, ob ich die Cd im Player mit HDCD-Chip oder in dem ohne (also der billigere von beiden) abgespielt hab.

Jetzt hab ich ne HDCD-codierte Cd benutzt und hab eben den erwähnten Unterschied gehört! Also ist zumindest aus meiner Aktion heraus meine logische Konsequenz, daß das mit der HDCD geschickter ist...

Ist sicherlich nicht so eine sicherer Test, wie du ihn beschrieben hast, aber doch zumindest kein ganz schlechter Argumentationsgrund für HDCD, denk ich mal zumindest *g*. Mal davon abgesehen, daß meiner Meinung nach bei HDCD`s stark auf die Aufnahmequalität geachtet wird und allein dadurch schon "ziemlich gut" (hab leider kein besseres Vokabular für meine Höreindrücke :-) )auf "normalen" Playern klingt.

 

Gruß

Ulf

 

[Robeuten 0]

Hi Ulf,

 

das wäre noch eine interessante Erklärung - nicht die HDCD selbst ist besser, aber bei HDCD ist die mittlere Aufnahmequalität besser als bei Normal-CD's, da mehr darauf geachtet wird...

Beste Grüsse

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"daß meiner Meinung nach bei HDCD`s stark auf die

Aufnahmequalität geachtet wird und allein dadurch schon "ziemlich gut"

 

Exakt meine Erfahrung!! Die Aufnahmen auf den HDCDs (die ich kenne) sind eigentlich für sich schon sehr sehr gut.

(Ich hab kein HDCD, kann also das garnicht ausnutzen)

 

gruß

 

Andi

 

[Gast Michael G.]

Hallo Robeuten,

 

doppeltblinde Tests sind sicherlich die eine Art, um dem Geschwätz minimalster Klangunterschiede ein Ende zu bereiten, das schlichte hintereinanderhören verschiedener CD-Player an einer Allerweltsanlage unter zugegebenermaßen völlig unprofessionellen Bedingungen ein anderer.

 

Bei mir sammeln sich wegen verschiedener Umstände derzeit sieben verschiedene CD-Abspielgeräte an, die ich mal an meiner Anlage so durchgehört habe. Der Verstärker ist ein Yamaha AX-550 für 700 Mark von 1991 (wohl der Schwachpunkt der Anlage), außerdem kamen Heco Mythos 500 und ein Sennheiser HD600 zum Einsatz.

 

Die sieben CD-Geräte waren:

- DVD-Player Harman DVD1 (UVP 1.000 Mark)

- CD-Player Pioneer PD-S707 (700 Mark)

- CD-Player Sony CDP-X333ES (1000 Mark, von 1991)

- CD-Brenner Pioneer PD-R04 (1400 Mark, von 1997)

- der CD-Teil der MD-Recorder/CD-Player-Kombi Sony MXD-D3 (800 Mark)

- CD-Brenner Denon CDR 1000

- SACD-Player Sony SCD-XB940QS (nur im CD-Modus)

 

Durchwegs ordentliche Geräte verschiedener Preisklassen und Hersteller, vom CD-Brenner bis zum DVD-Player war alles dabei.

 

Nun - sicherlich ist ein alter Yamaha-Verstärker mittlerer Preisklasse ein Klang-Nivellierer erster Güte. Dennoch habe ich bei sechs der sieben Geräte keinerlei relevanten Klangunterschiede vernommen. Lediglich der alte Sony-Player klang für mich schlechter - blumigere Beschreibungen fallen mir nicht ein, er gefiel mir einfach nicht so gut wie die anderen sechs.

 

Wie gesagt war die Restanlage bestimmt nicht dazu angetan, feine Unterschiede aufzudecken. Dennoch: Wer nicht gerade Extrem-Freak ist und ständig höchstkonzentriert jeder einzelner Note lauscht, für den dürfte die Auswahl des CD-Players nach klanglichen Gesichtspunkten - ein gewisse Mindestgüte vorausgesetzt - vernachlässigbar sein.

 

MfG,

Michael

 

 

[Gast ulf]

Hallo Michael!

 

Offensichtlich hast du keinen Player getestet, der einen HDCD-Chip aufweisen kann (falls ich nicht falsch informiert bin)! Da hat ja zumindest der Test keine Aussagekraft über das eigentliche Problem, ob es sich denn nun lohnt, einen Player mit oder ohne Chip zu kaufen...

Wenn du damit beweisen wolltest, daß man bei "normalen" Cd`s keinen Unterschied hört zwischen den Playern gleicher Preisklasse, dann stimm ich dir zu, aber damit einen Beweis antreten zu wollen, ob HDCD an sich nix bringt, dann ist das sicherlich nicht gerade die professionellste Art, an das Problem heranzugehen!

 

Mfg

Ulf

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

freut micht, dass auch Du im Rahmen eines einfachen Testes keinen Unterschied gehört hast - es ist nun einmal so, vernünftige Konsumer-CD-Spieler haben keinen Eigenklang. Für HaiEnten gibt es dann aber für sehr viel Geld einen "warmen" oder "analogen" Klang - wer's braucht, sollte vielleicht besser einen Exciter kaufen.

Ueber die Sinnhaftigkeit von HDCD ist damit allerdings noch wenig gesagt...

Beste Grüsse