HIFI-Stromkabel - wo liegen die Unterschiede

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Taedsch,

 

die Probleme die Du hier hast sind nicht neu. Wahrscheinlich jeder hier im Forum musste sich schon mal an die Karre fahren lassen. Also willkommen im Club :-)

Du hast ja einen enormen Eifer entwickelt in den letzten Tagen und viel Buchstabensalat ins Forum gestellt und dabei sicher auch einige Fehler gemacht.

a. Bleib gelassen und schreibe gelassen!

b! Berichte ruhig weiter über Deine Erfahrungen

c! Wenn Du keine Erklärung hast, dann strick auch keine! Frag lieber, ob es jemand erklären kann. Liest Du Dir z.B. den Anfang dieses Threads nochmal durch, wirst Du feststellen, dass Die ersten Antworten Deine technische Erklärung betrafen, die nun wirklich unsinnig ist! Deine Höreindrücke wurden überhaupt gar nicht kritisiert!!

d! Stell Dich nicht als etwas hin, was Du nicht bist!

Ein Praktiker ist sicher der, der täglich beruflich mit diesem Feld und/oder artverwandten Feldern zu tun hat. Wer aus Hobbygründen etwas ausprobiert ist höchstens ein Laye (was keinerlei Abwertung der vielen hervorragenden Ergebnisse der Arbeit von Layen darstellt)

e! Unterstelle Anderen nichts, was Du nicht beweisen kannst.

 

und f! Man muß sich nun wirklich nicht zu Allem äußern :-) Lieber erst mal ne Nacht drüber schlafen und dann vergessen :-)

 

Also Leutz, dann rutscht man gut ins Neue

 

 

jauu

Calvin

 

 

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hi ihr,

:-)

sacht mal, habe mir das nun durchgelesen. Ich kann es nicht glauben. !

Netzkabel muessen doch der Norm entsprechen. Da kommt doch zumindest ein CE drauf, meistens ein TUV oder GS. Soweit ich mich erinnere gibt es doch Gesetzte gegen den Verkauf nicht elektrokonformer Einheiten!!!!!!!!! ?

Oder wird Mitteleuropa jetzt zur Bananenrepublick?

Ist ja hier in den Staaten schon schlimm genug, aber Deutschland? Seit ihr euch da jetzt wirklich 100% sicher?

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[mtiso 0]

Hi Taedsch,

:-)

Du bist doch gelernter Physikus, nicht wahr?

Also ich habe da schon seit langem eine Frage. Wie kann HF denn nun NF Klang beeinflussen?

Es gibt ja Oberwellen, aber gibt es auch "Unterwellen"?

Soweit ich weis nicht. Es sei denn HF wird durch zB Netzbrummen moduliert, aber dann ist das Stoerende ja nicht HF sondern die Huellkurve......?

 

Da ich in der Produktentwicklung taetig bin (Schatlnetzteile) kann ich nur von meiner Erfahrung sprechen dass Netzfilter wirklich filtern und nicht "fast ungefiltert HF durchlassen" es sei denn das Geraet ist katastrophal konstruiert.

 

Wenn Deine Theorien stimmen sollten, mussten Netzleisten und Kabel ohne Schutzkabel gleich klingen. Es wurde ja die behauptung aufgestellt Netzkabel klingens dasshalb so gut weil sie besser die Ausgleichsstroeme ableiten. Sprich, wenn Du zum Versuch den Schutzleiter vom High ENd Netzkabel abhaengst, klingt es dann wie ein normales Netzkabel? Wenn ja, dann koennte man doch ein normales Netzkabel durch "Schutzleiter tuning" besser machen. Wenn nein, dann muesste ein anderes Erklaerungmodel her. :-)

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Werner 1]

Tja, da gibts jetzt zwei Möglichkeiten. Auf dem geposteten Kabellink zu DNM ist von einem Netzkabel nix zu finden, also hat entweder Leo/Livemusik Unsinn erzählt, oder man war bei DNM so schlau, sowas nicht in Öffentlichkeit zu setzen. Eigentlich sogar noch eine dritte: Irgendein Höker hat sich gedacht, dem guten Leo verkauf ich das DNM Gerödel jetzt auch noch als Netzkabel. Stecker ran und gut is.

 

Dass solche Kabel nicht zulässig sind, sollte doch einleuchten. Ein paar Mal gebogen und einer der drei Leiter bricht einfach ab, ists der Schutzleiter ist das Gerät erst mal ohne Schutzerdung, bricht der netzspannungsführende hast Du am offenen abgebrochenen Ende mal eben die 230V liegen. Beides sehr schön und auch eine Möglichkeit, sich auf beeindruckende Weise und mit etwas Geschick dem Genpool der Menschheit nachhaltig zu entziehen.

 

Aber wie Du sicherlich schon mitbekommen hast, werden solche Hinweise von einem bestimmten Teil gar nicht gerne gehört und gleich als Techniker Schwachsinn abgetan. Zum Glück sieht das im Schadensfall die Versicherung ganz anders, dann hätte sich das wenigstens posthum als entscheidende Fehleinschätzung herausgestellt.

 

Die Gesetze hierzu gibt es, manchmal fehlt es an Möglichkeiten die Einhaltung zu kontrollieren.

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[mtiso 0]

.... needs a chlorine tablet

 

Hi Werner,

hmmm ich gehe mal von einer Fehlinformation aus. Dass eine Firma wirklich offiziell derartige verbotene unzulaessige Kabel verkaufen wuerde ..... kann ich schwer glauben. Vor allem waehre diese Frima ja im Schadensfall haftbar. Hier in den Staaten wuerden die Haus und Hof (Firma und Angestellte)verlieren und uber die naechsten 2 Jahrhunderte verklagt werden :-)

 

Na ja, nix fuer ungut, somit bleibe ich ein Galubender an die deutsche Technik :-)

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[TAEDSCH 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Dez-2001 UM 23:30 (GMT)[p]Hi Michael,

Physiker bin ich nicht und auch nur Mechaniker statt Elektroniker. In dieser Welt kennst du dich wahrscheinlich viel besser aus. :-)

Das einzige was ich weiss ist, daß HF-Einstreuungen, wenn sie z.B. in eine CD-Player gelangen die ganze Elektronik mitdurchlaufen. Da diese aber dafür nicht konstruiert ist, leuchtet es mir ein, daß sich Auswirkungen auf das Musiksignal ergeben könnten, weil es ja in der selben Elektronik verarbeitet wird. Ob HF dann im Anologfilter zuverlässig abgeblockt wird, kann ich nicht sagen.

 

Meiner Einschätzung nach ist es sicher ein Konstruktionfehler wenn HF-Störungen ein Filter ungehindert passieren können. Normalerweise würde ich annehmen, daß dieser Schmutz ausgefiltert wird. Dieses Jahr war in der Stereo ein umfangreicher Test von Netzfiltern und Netzsynthesizern. Einige der Geräte brachten fast keine Dämpfung der HF-Störungen. Das zeigt sich wohl besonders deutlich, wenn im Gerät die Zu- und Ableitung parallel geführt werden. Dann wird die Störung direkt übertragen, ohne daß es das eigendliche Filter wirklich durchquert. Also ist es genauer 'HF-Übersprechen'. Da hat wohl der Konstrukteur nicht nachgedacht. ;-)

Nun sind für ein Filter aber natürlich noch andere Punkte wichtig (Netzrückwirkung, Netzstördämpfung in verschiedenen Bereichen, Gleichspannungsanteile e.t.c.). Deswegen muß ein solches Filter nicht automatisch schlecht klingen.

Weil das Gebiet für sich schon recht komplex ist, würde ich nicht behaupten, daß Netzkabel mit gleichem Schutzleiter automatisch gleich klingen.

 

Um Missverständnissen vorzubeugen:

Der Schutzleiter (Qualität) ist sicher nicht DER Grund warum Netzkabel unterschiedlich klingen, aber sie sind MIT EIN Grund für den Unterschied.

Da kommt noch der Widerstand, HF-Abschirmung, Kapazität, Induktivität, mechanische Stabilität und sicher noch viele andere Dinge, die ich gar nicht kenne, hinzu.

 

In dem Test konnten sie übrigens kaum einen Zusammenhang zwischen bestimmten Messwerten und dem Klang festmachen. Da gibt es sicher noch viel Grundlagenforschung zu betreiben. :-) Vielleicht sind die Meinungen über Netzfilter deswegen auch so unterschiedlich. Ich glaube da wird von den Herstellern noch sehr viel 'ins Blaue hinein geschossen'! :-)

Sicherlich kann trotzdem mal ein Treffer dabei sein.

 

Für eine genauere Betrachtung reicht mein begrenztes Fachwissen leider nicht aus, aber ich versuche ja auch nur die Effekte EINZUORDNEN. Vielleicht kannst du ja mal eine systematische Versuchsreihen starten und so noch ein wenig Licht in das Ganze bringen.

 

Da heisst es nach viel zu probieren.

 

Gruß

 

Taedsch

 

 

[Werner 1]

Das sollte es zumindest sein - eine Fehlinformation - aber wer weiss denn schon, welch Blüten der HxxxExx ( einsetzen nach Belieben ) Wahn so treibt.

 

In Deutschland gibt es zum Neuen Jahr auch ein neues Produkthaftungsgesetz. Jetzt muss nicht mehr der Kunde/die Hinterbliebenen die Fehlerhaftigkeit eines Produktes nachweisen, sondern der Händler beweisen, dass das von ihm verkaufte Produkt fehlerfrei war. Ein echter Fortschritt.

 

Übrigens ein sehr schöner Beitrag von Dir zum Thema HF Störungen und Schutzleiter, aber damit wirst Du Dich auch als Ketzer geoutet haben. Der virtuelle Scheiterhaufen wächst und wächst.

 

P.S. Seh´mir grad Springsteen live im Madison Square Garden an, er ist in Amiland anscheinend wirklich DER Held. Aber die alte E-Street Band ist schon klasse, da ist doch keiner jünger als Mitte 50 oder? 15min Version von Take me to the river, da klingt er wie ein AmiTV Prediger, das ist wohl hoffentlich eine Verarschung?

 

 

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[mtiso 0]

Hi Taedsch,

 

Das einzige was ich weiss ist, daß HF-Einstreuungen, wenn sie z.B. in eine CD-Player gelangen die ganze Elektronik mitdurchlaufen. Da diese aber dafür nicht konstruiert ist, leuchtet es mir ein, daß sich Auswirkungen auf das Musiksignal ergeben könnten, weil es ja in der selben Elektronik verarbeitet wird. Ob HF dann im Anologfilter zuverlässig abgeblockt wird, kann ich nicht sagen.>

 

Hmm dass ist hier eine meiner Fragen. Sagen wir mal ein 100Hz Ton wird "HF- verseucht", so mit sagen wir mal 1MHz, wird dieser Ton dann fuer uns gleich klingen? Sagen wir mal ein koplexes Musiksignal wird mit 1MHz ueberlagert, werden wir einen Unterschied hoeren?

 

Ich werde mal einwenig darueber nachdenken warum es einen Unterschied geben koennte. Aber selbst wenn das Netzkabel eine hoehe Induktivitaet haette (oder Kapazitaet) koennte man dies einfach "Simulieren" indem man entsprechend einen L oder C in serie/ paralell haengt. Schon mal gemacht?

Nochwas, sollte ueber einen Schutzleiter tatsaechlich ein Ausgleichsstrom fliessen, muesste dieser doch wohl sehr gering sein da ansonsten der FI kommt. Je nach FI bei ca 10 bis 40mA. Demzufolge sollte auch die Frage gestellt werden warum ein Strom in dieser Groessenordnung ueberhaupt Auswirkungen haben koennte. Der Verbraucherstrom liegt ja da schon um Zehnerpotenzen hoeher.

 

Es sei denn es gibt ein schlecht entwickeltes oder defektes Geraet. Wenn zB Cynchmasse = Erdung ist. Dann koennte ich mir DURCHAUS vorstellen dass es klangliche Auswirkungen gibt. Aber moderne Geraete sind Schutzisoliert, demsufolge ist das Massepotential "floating ground", dh von einem Geraet zum anderen Geraet volkommen entkoppelt.

 

Hmmm Fragen uber Fragen....

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Werner 1]

Das einzige was ich weiss ist, daß HF-Einstreuungen, wenn sie z.B. in eine CD-Player gelangen die ganze Elektronik mitdurchlaufen.

 

Es gibt wohl tausende Radiosender, die Du in HH empfangen kannst, selbst wenn Dein Ultra tolles Netzkabel völlig abgeschirmt wäre, sind es weder die Wände, in denen gemeinhin die Stromkabel laufen, noch der Sicherungskasten oder Hauseinführung und die Steigleitung vom Keller zur Hausstromverteilung ist es ebenfalls nicht. Jetzt erklär mir doch mal, welche Vorteile eine Abschirmung auf den letzten 1,5m vor dem Netztrafo des Gerätes haben soll?

 

Da diese aber dafür nicht konstruiert ist, leuchtet es mir ein, daß sich Auswirkungen auf das Musiksignal ergeben könnten, weil es ja in der selben Elektronik verarbeitet wird.

 

Das die digitale Abteilung eines CD Players nur Nullen und Einsen verarbeitet, stört bei einer solchen Betrachtung nicht?

 

Ob HF dann im Anologfilter zuverlässig abgeblockt wird, kann ich nicht sagen

 

Die Grundprinzipien eines CD Players sind Dir nicht so richtig bekannt? Das Ausgangsfilter filtert alle höherfrequenten Anteile, der Sender mit der niedrigsten Frequenz sendet auf 150 kHz, das ist weit höher als die Einsatzfrequenz eines Analogfilters.

 

Wie Micha schon gesagt hat, wie kann ein Hf Signal Nf modulieren?

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[mtiso 0]

Hi Werner,

hmmm evtl habe ich ja Glueck und mir wird nur die linke Hand abgeschlagen? :-)

Ich moechte mir einfach Moeglichkeiten offen lassen. Nur aus diesem Grund (weil ich gerne neue Wege gehe) bi ich auch in der Lage neue Geraete/ Technologien zu entwickeln. Aufgrund meines stark begrenzten technischen Horizontes, kann ich eben viele Dinge nicht erklaeren, desshalb spreche ich mich weder dagegen noch dafuer aus. Bleibt oft nur das Black Box denken, und durch experimentelle Beobachtung ergeben sich dann Denkansaetze/ Theorien.

 

Wenn nun Taedsch aussaft, dass "Ausgleichsstroeme" fliessen und desshalb Netzkabel "klingen" denke ich erstmal drueber nach. Weil mir eben keine rationelle Antwort einviel schrieb ich das Posting :-) Somit muesste doch ein Billigkabel mit richtig geiler Erdableitung gleich gut klingen....

 

Leider ich armes Schwein und nix leisten koennen Antenne fuer Fernseher ;-( Aber Styx und REO Speedwagon kommt in 3 Wochen live

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[TAEDSCH 0]

Tja Michael,

leider habe ich auch viel MEHR Fragen als Antworten. :-(

 

Trotzdem habe ich noch einige Gedanken zu deinen hinzuzufügen:

 

>>Sagen wir mal ein 100Hz Ton wird "HF- verseucht", so mit sagen wir mal 1MHz, wird dieser Ton dann fuer uns gleich klingen?<<

 

Das GLAUBE ich nicht, denn Sinussignale sind glaube ich für das Gehirn so unnatürlich, daß es da kaum Informationen herausfiltern kann!

 

 

>>Sagen wir mal ein koplexes Musiksignal wird mit 1MHz ueberlagert, werden wir einen Unterschied hoeren?<<

 

DAS würde ich auch gern wissen.... ;-)

 

 

>>Aber selbst wenn das Netzkabel eine hoehe Induktivitaet haette (oder Kapazitaet) koennte man dies einfach "Simulieren" indem man entsprechend einen L oder C in serie/ paralell haengt.<<

 

Das könnte man sicher mal ausprobieren. Ähnlich wie bei R/C Gliedern für Lautsprecher (mir fällt der Name gerade nicht ein...) sollte es hier recht gut möglich sein systematische Tests durchzuführen. Bei der Kabelkonstruktion ist es sicher viel schwierigen einen bestimmten Wert zu erreichen. Deswegen nutzen manche Hersteller (Transparent/HMS...) ja auch Zusatzkästen mit passiven Bauteilen an ihren verschiedenen Kabeln. Wenn man weiss, welches Verhältnis die einzelnen Parameter zueinander haben SOLLTEN, könnte man vielleicht auch der Klangcharakter geziehlt designen.

Als Frage bliebe dann aber noch welche anderen Parameter den Klang ENTSCHEIDEND mitbeeinflussen. Die Leute die es wissen müssten (High-End-'Scharlatane') ;-) werden es natürlich nie erzählen. Von dem Know-How leben sie ja.

 

 

>>Nochwas, sollte ueber einen Schutzleiter tatsaechlich ein Ausgleichsstrom fliessen, muesste dieser doch wohl sehr gering sein da ansonsten der FI kommt. Je nach FI bei ca 10 bis 40mA. Demzufolge sollte auch die Frage gestellt werden warum ein Strom in dieser Groessenordnung ueberhaupt Auswirkungen haben koennte. Der Verbraucherstrom liegt ja da schon um Zehnerpotenzen hoeher.<<

 

Die Krux liegt hier, glaube ich, woanders:

Entscheident ist der Strom der NICHT über den Schutzleiter fliesst, sondern über die Signalkabel. Also der Ausgleichsstrom zwischen den verschiedenen Gehäusepotenzialen. Bei dem ist ein mA schon in einer Größenordnung die das Musiksignal im Kabel und den ersten Stufen der Aufbereitung beeinflussen könnte! :-)

 

Um auch hier Missverständnissen vorzubeugen:

 

Wichtig ist wohl nicht der Strom der über den Schutzleiter zur Erde abfliesst, sondern der, der von einem Gerät über die Netzkabel und die Netzleiste zum anderen Gerät fliesst! Hiervon bekommt der FI ja gar nichts mit. Gerade weil hier die Spannung so gering ist, könnte die Qualität der Leiste bedeutend sein...

 

 

Hoffentlich kannst du die Gedanken weiterentwickeln... :-)

 

Gruß

 

Taedsch

 

 

[Werner 1]

Natürlich wird es das, wenn man es sich logisch überlegt, wie sollte es anders sein. ( Das Kabel, nicht es wird heiss das nur virtuell! )

 

Von der nächsten Umspannstation zur Wohnung sind es ~ 2km? Das beste Netzkabel der Welt mit den alleridealsten Werten mit einer Länge von 2m wäre also eine Reihenschaltung von 2000m Normal Kabel + 1/1000 davon mit geänderten/idealen Werten. Was also sollte das ändern? Außerdem, was wäre denn die ideale Induktivität für einen Verstärker auf der Netzeingangsseite bei ständig wechselnder Belastung durch laut/leise?

 

Und was sollte eine Kapazität im pF Bereich für eine Auswirkung bei 50 Hz - gut, 6o Hz bei Euch - haben? Keine, aber so wird so ein Zeuch verkauft.

 

P.S. Springsteen läuft von DVD, aber Styx und REO leben noch und machen immer noch Musik?

 

 

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[TAEDSCH 0]

>Jetzt erklär mir doch

>mal, welche Vorteile eine Abschirmung

>auf den letzten 1,5m vor

>dem Netztrafo des Gerätes haben

>soll?

Da sich die Störungen ja zweifellos nicht endlos im Kabel ausbreiten, ist es wohl nur logisch wenn das letzte Stück vor dem Gerät das entscheidende ist, oder...?

 

>Das die digitale Abteilung eines CD

>Players nur Nullen und Einsen

>verarbeitet, stört bei einer solchen

>Betrachtung nicht?

Mit schwarz/Weiß-Betrachtung kommt man wohl nicht weiter. Aber da es auch Klangunterschiede in Digitallaufwerken und CDs gibt, muß es da irgendwie noch mehr geben. Und JITTER es vielleicht schon ein guter ErklärungsANSATZ!

 

>Ob HF dann im Anologfilter zuverlässig

>abgeblockt wird, kann ich nicht

>sagen

Die Betonung lag auf ZUVERLÄSSIG! Um zu wissen, daß da ein Tiefpassfilter eingebaut ist, brauche ich nicht so ein toller Experte zu sein wie du. Aber wie man an Netzfiltern sieht, die HF nicht filtern können, darf ich ja wohl in Frage stellen, ob das im Analogfilter ZUVERLÄSSIG geschieht. Nebenbei:

Vielleicht ist es danach ja auch nicht mehr Klangentscheidend. Ich weiss es jedenfalls nicht. :-(

 

Du kannst natürlich immer wieder bremsen in dem Du in meinen/unseren Überlegungen nach Ungereimtheiten popelst. Wenn man aber mit dem arbeitet was die Überlegung weiterbringen könnte - dann geht es auch VORAN! Nimm' dir mal ein beispiel an Michael :-)

-Haupsache keine Entwicklung... ;-) Am Ende könnte vielleicht noch was dran sein, an den Überlegungen die der Lügner und Jünger der High-Ender von sich gibt. Soweit darf es natürlich nicht kommen... ;-)

 

Gruß

 

Taedsch

 

 

[Werner 1]

Da sich die Störungen ja zweifellos nicht endlos im Kabel ausbreiten, ist es wohl nur logisch wenn das letzte Stück vor dem Gerät das entscheidende ist, oder...?

 

Immerhin ein paar Hundert Meter bis zur nächsten Trafo Station, da Du aber davon ausgehst, dass alle Störungen ungehindert jeden Trafo passieren können, ist es dann immerhin die Entfernung von Deiner xyz Steckdose zum nächsten Kraftwerk. Da wird der Strom, der auch bei Dir endet, erzeugt und ab da können Deine geliebten Störungen eingefangen werden. Da es nun ein europäisches Verbundnetz gibt, mithin der Strom auch in Frankreich oder sonstwo in Europa erzeugt wurde, sind das glatt einige hundert Kilometer. Jetzt rechne Dir mal den prozentualen Anteil Deines abgeschirmten Kabels aus, dann weisst Du, wie top so eine Abschirmung ist.

 

Außerdem, lies Dir Deinen eigenen Satz einfach noch mal langsam durch. Eine Störung, die irgendwo entstanden ist, verschwindet also - "zweifellos nicht endlos im Kabel ausbreiten" - von ganz alleine irgendwo im schnöden Kupfer. Wirklich interessante Tatsachen und ein echter Grund, in HaiEnt zu investieren.

 

Und JITTER es vielleicht schon ein guter ErklärungsANSATZ

 

Mit Sicherheit eine gute Gelegenheit, auch über dieses beliebte HaiEnt Thema zu schwafeln, ansonsten informier´Dich mal, was Jitter ist und wie und ob sich "Jitterfehler" auswirken.

 

Aber, es ist auch völlig egal, braber Dein unlogisches Zeug mit irgendwelchen Opfern, die Du eventuell hier noch findest, weiter. Mir wird das zu albern.

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[Werner 1]

-Haupsache keine Entwicklung... Am Ende könnte vielleicht noch was dran sein, an den Überlegungen die der Lügner und Jünger der High-Ender von sich gibt. Soweit darf es natürlich nicht kommen...

 

Nimm Dich mal nicht ZU wichtig, kleiner Galilei.

 

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[TAEDSCH 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 27-Dez-2001 UM 01:55 (GMT)[p]Moin Calvin

 

Vielleicht ist immer noch nicht klargeworden, daß meine Überlegungen nur ErklärungsANSÄTZE sind. Ich teile sie mit damit jemand damit weiterarbeiten kann. Inzwischen habe ich ja mitbekommen, daß da einiges unklar 'rübergekommen ist. Zum Thema 'Ausgleichsströme' zwischen zwei Geräten über die Leiste kann man ja aber auch Romane schreiben. Meine Erklärungsansätze waren vielleicht etwas zu knapp formuliert, wenn manche nur etwas Falsches darin suchen. Man hätte aber auch nachfragen können statt es als Dünnsinn abzutun, oder? Ich gebe ja gerne zu, daß ich es nicht tiefgreifend erklären kann. Ich möchte es aber versuchen. Und zwar mit den anderen Teilnehmern.

 

Für Praktiker haben wir wohl eine unterschiedliche Definition:

-Was ich meinte war, daß ich eher der Effekt 'aushöre' und dann nach einem Erklärungsansatz suche und nicht umgekehrt. (Blackboxverfahren, wie Michael es nannte.) Praktiker und Theoretiker beinhalten für mich keine Wertung. Sie beschreiben nur einen gänzlich andere Methodik. Profi und Laie beschreiben für mich völlig andere Dinge.

 

 

Meine Höreindrücke wurden hier ja zur genüge angezweifelt, oder wie soll ich sonst Begriffe einordnen wie: Selbstsuggestion, Zauberhörer und Lügner :-(

 

Auf die Anfeindungen mancher Teilnehmer werde ich in Zukunft sowieso nicht mehr reagieren. Da hab' ich eh' keine Zeit mehr zu.

 

Für konstruktive Kritik bin ich jedenfalls empfänglich. Ich kann es nur nicht ausstehen wenn Leute behaupten sie würden die absolute Wahrheit kennen! x( Durch Beweisen gibt es auch keine!

Auf eine eigene Meinung hat jeder ein recht!!! :-)

 

Soweit danke für deine Ratschläge

 

Guten Rutsch

 

Taedsch

 

[livemusic 0]

 

Die abgebildeten Kabeln auf den DNM-sites sind NF und LS.

 

Das Netzkabel stammt von reson und war als Exportartikel (nicht für D) gekennzeichnet.

 

Ich kenne aber genügend, die es auch dort einsetzen.

 

Noch keiner ist den Heldentod gestorben, wie etwa ein theatralischer Abgang vor dem preamp. *g*

 

Sieht übrigens wie ein ganz normales, weisses Netzkabel aus.

Nicht etwa wie ein Killerobjekt. :7

 

In Frankreich lächelt man über die deutsche Normen- und Vorschriftengeilheit.

 

Gilt aber für alle Bereiche des Lebens.

 

TÜV, Vorschriften ohne Ende, oder die "Hänschen voran Mentalität" im Umweltschutz", die Liste wäre beliebig zu verlängern. :7

 

Nett, dass man sich Gedanken um meinen Versicherungsschutz und Gesundheit macht.

 

 

Meine beiden Häuser wurden übrigens von der Versicherung vor Vertragsabschluss besucht, u.a. auch wg. der hohen Hausratsumme nicht zuletzt durch die elektronischen Geräte. Neben den Einbruchsicherungen wurde da auch gesteigerter Wert auf die elektrische Seite inclusive Anschlüsse etc. gelegt.

Die haben in den Policen sogar alles einzeln deklariert, inclusive Kabel und Netzfilter.

Handgestrickt sozusagen.

 

Schon fast wieder deutsch, gelle? ;-)

 

 

Grüsse

Leo

 

 

[Werner 1]

In Deutschland ist es auch Pflicht, bei neueren Elektroinstallationen einen FI - Fehlerstromschutzschalter - einzubauen.Das Ding wird normalerweise nie auslösen, aber im Fehlerfall macht es das sofort. Die FIs schalten so schnell, dass Du/man an einen spannungsführenden Draht fassen kannst und Du - außer bei sehr schwachem Herzen - keinerlei Gefahr ausgesetzt bist. Ich habe es schon unfreiwillig getestet, zuckt zwar, aber passiert nix.

 

Aber muß man aus äußerst fragwürdigen Gründen Kabel produzieren und vertreiben, die bei einem Bruch ohne FI den stolzen Besitzer ins Jenseits befördern können?

 

Da sei Dir mal im Versicherungsfall gegönnt, dass der Sachbearbeiter sich genauso wenig mit europäischen Normen auskennt, wie der Mensch der Deine Kabel explizit in der Police mit aufgeführt hat. Immerhin hat die Versicherung damit ja den unterschriebenen Beleg in der Hand, um im Fall des (Brand)Falles nicht zahlen zu müssen.

 

Aber bekanntermaßen passieren die Unfälle ja nur bei Anderen.

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[io 0]

hi miteinander,

was prinzipielles zum thema kabel und klang: ich glaube nicht, dass die preisunterschiede zwischen den "normalen" und den "highendigen" Kabeln auch nur annähernd gerechtfertigt sind - was sowohl das klang-preis-verhältnis als auch den materialeinsatz betrifft.

 

ich habe lange zeit nur die mitgelieferten dinger verwendet, aber immer wieder mal teurere, sogenannte high-end-kabel ausprobiert. kabel um 1.000 und mehr haben anders geklungen (anderen klang erzeugt?) als die beipackstrippen. aber wie groß war der unterschied tatsächlich? der mensch ist ein "optisches tier" und daher kann einem das sehen eines dickeren, edler wirkenden kabels - und vor allem das wissen um das vorhanden sein eines solchen in der kette - jemandem einen "akustischen streich" spielen. niemand ist dagegen gefeit.

 

wenn man längere zeit ein teureres kabel in seiner kette hat und man sich an den klang der anlage gewöhnt hat, sollte man unbedingt mal ausprobieren, was ein billiges kabel "macht" und wieder die beipackstrippe oder ein gutes günstiges reinhängen. seien wir doch mal ehrlich: vom im hifi-magazinen oft zitierten "zusammenbrechen des klanges" ist dann oftmals nicht die rede.

 

ich habe aber festgestellt, dass sich dann in einigen parametern was verändert, zum teil nicht unerheblich. und wenn das genau diese parameter sind, auf die man steht (analytik, tiefer bass, tempo... irgendwas beliebiges einsetzen), dann empfindet man klarerweise das eine kabel als besser bzw. das andere als schlechter. dass eine strippe in allen, wirklich allen punkten besser ist als eine andere, kommt selten vor. ich habe mich nicht intensiv genug damit beschäftigt, um eine zu finden, die genau das macht.

 

genau das selbe trifft meiner meinung nach auf netzkabel zu, vielleicht sogar in noch größerem ausmaß. ich habe gut ein dutzend kabel ausprobiert, darunter synergistic research, xlo, purist audio, fadel art, kimber, sun audio/mark levinson und was-weiß-ich-alles-noch. zuvor habe ich mir aus dem 1,5 m2 standard-stromkabel aus dem baumarkt mit (guten) standard-steckern ein vergleichskabel gebastelt.

 

die unterschiede im klang waren zum teil deutlich nachzuvollziehen. aber ich bin zu dem schluss gekommen, dass es oftmals nur veränderungen und nicht wirklich (gesamt-)verbesserungen waren. also habe ich mir keine neuen netzstrippen gekauft und bin bei den beigepackten geblieben. allerdings habe ich festgestellt, dass es auch hier unterschiede gibt. die naim-kabel (meiner verstärker) haben mich überzeugt und so habe ich versucht, auch für den rest meiner kette diese netzkabel zu bekommen - und bin gescheitert.

 

vor etlichen jahren bin ich dann auf phonosophie gestoßen. man kann von herrn hansen halten was man will. mir ist er bei seinen demonstrationen auf messen durch seinen einsatz und eifer sowohl positiv als auch negativ aufgefallen. ich schätze es zwar, wenn jemand von seiner arbeit und seinen produkten überzeugt ist, das ganze artet meiner ansicht nach aber schon zu sehr ins missionarische aus. und das mag ich nicht.

 

nichtsdestoweniger schätze ich das, was seine geräte (ausnahme: boxen) an musik hervorbringen. und so habe ich mal - sozusagen als schlusspunkt unter das thema "netzleisten- und netzkabeltest" - seine produkte ausprobiert. ergebnis: vor zwei bzw. drei jahren habe ich die teurere der beiden leisten und die teureren netzkabel gekauft. zwar finde ich das preis-material-verhältnis doch einigermaßen bedenklich, aber klanglich war es mir das wert - vor allem in hinblick auf die teilweise noch deutlich seltsamere preisgestaltung der konkurrenz.

 

aber bei den dnms könnte ich doch noch mal schwach werden. es würde mich schon mal reizen, diese (Netz-)kabel auszuprobieren. die philosophie dieser firma, auch die preisgestaltung finde ich nicht uninteressant.

 

liebe grüße, io

 

 

[Gast DB]

... sich nicht die Bohne für das Überleben ihrer mehr oder weniger elektrotechnisch gebildeten Versicherungsnehmer, sondern einzig und allein dafür, wie sie im Schadensfall keine müde Mark zahlen müssen. Und da haben sie bei Dir offenbar die besten Karten.

 

Prinzipiell kann es auch dem Staat resp. TÜV oder VDE egal sein, was ein Jeder mit seinem Leben und seiner Gesundheit macht. Wenn aber durch solchen grenzenlos gefährlichen Unfug, der auch noch religiös verbrämt mit "besserem Klang" gerechtfertigt werden soll, Dritte zu Schaden kommen, hört der Spaß auf.

 

Um rauszubekommen, daß Kabel mit Massivleitern nicht für ortsveränderliche Geräte (dazu zählt nun mal das Hifigerümpel) geeignet sind, muß man kein E-Techniker sein, sondern nur ein wenig gesunden Menschenverstand an den Tag legen. Paarmal biegen, und die Drähte sind ab. Und dann???

Daß solcher Krampf sicher nicht nur in D verboten ist, hat also nichts mit Schikane zu tun. Das werden auch die Franzosen so sehen.

 

Nochmal im Klartext: Wenn Du Deine Gesundheit für irgendwas ruinieren willst, bitte sehr. Aber denke auch an andere Menschen.

 

MfG

 

DB

 

[cdbastler 0]

Hi Taedsch

 

> Bei echt gut konstruierten

>Kabeln bringen Ferritkerne nicht so

>viel. Bei denen werden auch

>noch andere Faktoren als HF

>mitberücksichtigt.

 

Welche denn (bei NETZkabeln), außer der Optik und dem Preis (dickes Kabel --> viel Material --> öffnet die Brieftasche des Interessenten)?

 

 

>Zum Thema 'Überteuert' muss ich doch

>sagen, daß es eine Sache

>der Betrachtungsweise ist:

>

>-Wenn du hörtst, daß ein Kabel

>600,- DM kostet, denkst du

>natürlich: 'Wahnsinn! - ist doch

>nur ein Kabel'.

>

>-Wenn man aber in einer echt

>ausgereitzten Anlage damit eine Verbesserung

>bewirken kann, für die man

>sonst 2000,- DM an Geräten

>oder Sonstigem investieren müsste, kann

>der Preis schon viel GÜNSTIGER

>erscheinen! :-)

 

Und wenn ich ähnliche Effekte mit weniger als 10 DM Materialeinsatz erreiche, ist das HaiEntKabel wieder der pure Nepp.

 

 

Gruß Ulf

 

[Trancemeister 2]

Hallo Fixel

 

Da Du hier neu bist erkläre ich Dir mal die Funktion dieses Forums (eigentlich jedes funktioniert so):

 

Ausgehend von Deinem Beitrag gibt es direkte Antworten an Dich:

TAEDSCH, livemusic, mtiso und cdbastler

Die anderen Antworten sind Gespräche im Tree, die in vielen Fällen

sogar völlig andere Themen ergeben können - das passiert sogar häufig.

Es ist nicht schlimm, daß sie Dir nichts gebracht haben, denn sie gingen nicht an Dich!

Das sie denen, an die sie gerichtet waren nichts brachten ist ein anderes Thema

 

Weiterhin viel Spaß im Audiomap!

 

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg   Michael

 

 

 

 

[tuby 0]

Huhu Trancemeister( Oberlehrer)!

 

hiermit hast du wieder einmal bewiesen, das du von der Physik keine Ahnung hast!!!

Beispiel gefaellig?

 

>"die Trafospule von innen nach außen durchflossen wird (oder umgekehrt)."

Ähm - in Deutschland nutzen wir Wechselspannung.

Ausserdem solltest Du den elektrischen Strom geistig vom Magnetfeld trennen.<

 

Hahaha! Erklär mir bitte, wie da geht........ Am besten anhand der Formel Theta= I*N/l oder delta phi / delta t oder

U1/U2 = N1/N2 oder Theta= phi * Rm oder............... die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.;-)

 

Nun für Dich: Ein Magnetfeld entsteht, wenn in einem Leiter mit Strom fließt, oder wenn ein Leiter In einem Magnetfeld bewegt wird, oder sich das Manetfeld bewegt und daher in einem Leiter eine Spannung induziert( das geschieht bei einem Transformator),....

 

 

>Die Schutzerdung hat nur einen Sinn: schützen!

Vagabundierende Ströme zwischen verschiedenen Erdpotentialen können Kummer machen.<

 

Wieder falsch.... du hast keine Ahnung von Elektrotechnik und Hausinstallationstechnik.

Jeder LS- Schalter/Sicherung hat eine gewisse Empfindlichkeit(Auslösestrom), dh.: nicht jeder Strom, der über die Erde abfließt, löst gleich einen Klack, schmelz oder ähnliches aus.

 

Kann man einfach messen:

Erdung abkleben(falls vorhanden), Meßgeraet auf ca. 200 Volt Wechselspannung einstellen, von Masseoder cinch- egal des zu messenden Geaetes auf den Massekontakt messen, dann Stecker drehen, ablesen und vergleichen. Unterschiede bis zu 100 Volt!!

 

Und jetzt sag´ mir , oh Trancemeister, wie sich dieses Potential entlädt???

 

 

 

>Ebenfalls solltest Du bedenken, daß die Geräte letztlich mit Gleichstrom arbeiten<

 

wieder was zum Brüllen........ man beachte die Funktionsweise eines Transistors/Röhre, die ja nur Gleichspannung verstaerkt in einem Hifi Geraet, dann Wechselspannungsheizung bei indirekt geheizten Röhren,... wieder nur planloses Blablabla

 

>Der Trafo (ist nur ein Teil des Netzteils) transformiert also auf eine geringere Spannung.<

 

...falsch, siehe Anodenspannungserzeugung bei Röhrengeraeten, etc..

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

 

[livemusic 0]

>... sich nicht die Bohne für

>das Überleben ihrer mehr oder

>weniger elektrotechnisch gebildeten Versicherungsnehmer, sondern

>einzig und allein dafür, wie

>sie im Schadensfall keine müde

>Mark zahlen müssen.

 

 

Ein absolut unhaltbares Stammtischgeschwafel.

 

Zwischen Abi und Studium habe ich in D noch eine schnuckelige Lehre zum Versicherungskaufmann absolviert. :-)

 

Bei meiner Police handelt es sich um eine sogenannte Einzeldeklaration im Gegensatz zu einer schwammigen Pauschaldeklaration.

 

Wenn man vorher die Bedingungen kennt und liest, u.U. über diese hinaus Versicherungsschutz vereinbart, weiss man auch was nachher versichert gilt. ;-)

 

Das liest sich dann etwa so: "In Abweichung von § 3 der Allgemeinen V-Bedingungen gilt mitversichert:....."

 

Bei mir heisst das konkret, dass sämtliche Geräte und Kabel samt ihrer Herstellerspezifikationen und Geträtenummern dokumentiert sind.

 

Im Hause waren zwei Ingenieure (in D Dipl.Ing.) der Gesellschaft, einer für Sicherheitstechnik, wie die EMA (Einbruchmeldeanlage)und mechanische Sicherungen!

 

Der zweite war Elektroingenieur und hat Brandschutz, Installationen und Geräte dokumentiert.

 

Die Kabel sind in der Police als "single core Netzkabel" gelistet.

 

Versicherungsschutz für solche explizit von der Sicherheitsabteilung der Direktion abgesegnete Gegenstände ist in den Bedingungen gesondert garantiert, respektive dokumentiert.

 

Da kann nach dem Schaden kein Klugscheisser kommen, mit erhobenem Zeigefinger, nach dem Motto:

"Dieses Kabel ist aber nicht regelkonform, deshalb sind wir von der Verpflichtung zur Leistung frei..." ;-)

 

Mein Vertrag ist in dieser Hinsicht absolut wasserdicht.

Ausserdem keine versteckten Franchisen wie etwa bei Überspannungsschäden.

 

>Wenn aber durch solchen

>grenzenlos gefährlichen Unfug, der auch

>noch religiös verbrämt mit "besserem

>Klang" gerechtfertigt werden soll, Dritte

>zu Schaden kommen, hört der

>Spaß auf.

 

Das Kabel ist weder gefährlich, noch habe ich es an irgendeiner Stelle religös verbrämt.

Zeige mir diese Passage doch mal.

 

Ich habe es allenfalls als BEIPACKSTRIPPE bezeichnet.

 

 

Paarmal biegen, und

>die Drähte sind ab. Und

>dann???

 

Schon passiert. Nix is, nix war. Ausserdem habe ich fortlaufend anderes zu tun als Netzkabel zu biegen, oder damit Seilchen zu springen. ;-)

 

 

>Daß solcher Krampf sicher nicht nur

>in D verboten ist, hat

>also nichts mit Schikane zu

>tun. Das werden auch die

>Franzosen so sehen.

 

Siehe oben, zum Thema V-Schutz.

 

 

 

Grüsse

Leo

 

P.S. Nicht persönlich gemeint, ich denke Du willst nur helfen und sensibilisieren. Aber hier im Forum sind immer welche die sich aufschwingen, die allein selig machende Weisheit gefressen zu haben. Diese sind auch immer ganz schnell, wenn es gilt anderen Dummheit zu unterstellen. :7

Im Musikforum war mal einer, der das Urteil von Weltklassemusikern, durch eigene Untersuchungen ad absurdum führen wollte. :7

 

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hey tuby

 

Du hast mich voll überzeugt :7

 

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg   Michael