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Gast AMP4

YAMAHA vs. SONY-AMP

Von Gast AMP4, in Elektronik

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Gast AMP4   

Gast AMP4
Geschrieben

Hi Leute,

 

letztes Jahr im März habe ich mir eine schöne, neue Residenz erwählt; Battle und Calvin kennen sie ja. Wohnzimmer 4x5 m, Fensterfront, über den Fenstern in einer Höhe von etwa 2,50 in einem Winkel von 60Grad ansteigend bis zu einer Höhe von 4,90m ansteigend, Parkett, wenig Möbel; das Zimmer wird von der Stereoanlage und einer 30 Jahre alten und 3m hohen Yucca beherrscht.

 

Vor zwei Wochen holte ich dann meinen eigentlich schon längst verkauft geglaubten Yamaha AX-870 aus seiner finsteren Gruft 3 Stockwerke tiefer, und ließ den japanischen Reiskocher TA-FA 5 ES in ebensolche hinabgleiten.

 

Die Erfahrung war einer jenen, die man als exorbitant bezeichnen kann:

 

Da, wo der SONY jemanden in gefälligen Wohlklang einlullt, wo er eigentlich nicht sein dürfte, hämmert der YAMAHA einem die Passagen nur so um die Ohren, dass es eine Freude ist. Ich habe bisher nie sehr viel von Verstärkerklang gehalten: Fakt ist aber nun, der der AMP für damals (1992) 1000 kM dem SONY für damals (1998) 2500 kM (Listenpreis) in weiten Bereichen überlegen ist. Eigentlich lässt dass, nachdem ich die getesteten Aufnahmen auch über Profi-Equipment gehört habe, nur den einen Schluß zu:

Beim SONY liegt eine Fehlkonstruktion vor, die die Reproduktion mit "Weichspüler" vermengt. Hinzu kommt die sagenhaft Baß-Kontrolle des YAMAHA, seine diversen Ausstattungs-Features, drei Netzstecker, regelbare Loudness und seine schier unbegrenzten Leistungs-Reserven.

 

Soviel zum Thema Teurer=Besser.

Für mich jedenfalls ist hiermit das Thema SONY-Amps abgeschlossen

 

 

Beste Grüße

Matthias

 

Der Erschöpfung der Möglichkeiten stehen wir heute nicht näher als zur Steinzeit J.A.SCHUMPETER http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

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Witte    0

Witte
Geschrieben

Hi Matthias,

 

unterschätze bitte nicht die Wechselwirkung zwischen Amp und LS. Hättest Du einen völlig anderen LS genommen, hätte evtl. der Sony besser geklungen.

 

Ich habe unter Bekannten auch so Ende der 80iger mal einen Vergleichstest mit Denon, Yamaha und Pioneer-1000DM Vollverstärkern und Teufel M200, Dynaudio Contour 1 Mk2 und irgendwelchen Canton-Boxen für 2TDM/Paar gemacht. Das Ergebnis läßt mich heute noch staunen: jede Box klang an jedem Verstärker mal so, mal so. Urteile, ob nun der Amp X der beste ist, waren völlig unmöglich. Nur bei "passender Paarung" klang es toll. Z.B. brauchte meine Conour den Denon, sonst klng sie tot. Die M200 klang wirklich nur am Pioneer gut, der Yamaha mochte beide nicht - aber die Canton. Zum GFlück hatten alle drei Besitzer auch diese Paarungen beim gut beratenden Händler gekauft.

 

Komisch... Ich habe aufgegeben, es zu verstehen.

 

Gruß

 

Klaus

 

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Gast AMP4   

Gast AMP4
Geschrieben

Hi Klaus,

 

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß diese Wechselwirkung bei normal konstruierten Geräten zu vernachlässigen ist.

Wenn Du bei einem AMP über einen ordentlichen Dämpfungsfaktor und einen nicht allzugroßen Leistungsabfall verfügst, DARF ein AMP keinen EInfluß auf die klanglichen Eigenschaften der LS haben. Ein gut konstruierter VV, und der ist schon in der 500€-Klasse möglich, muß mit jeder normalen Last fertig werden. Wenn natürlich Watt-Zehrer wie die alten Infinitys dranhängen, sieht die Sache schon anders aus. Aber solche Geräte, sowohl AMP`s, die "Klingen", als auch LS, die ein solch katastrophalen Impedanz-Verlauf haben, gehören auf den Müll und haben mit Hifi nix zu tun!

 

 

Beste Grüße

Matthias

 

Die Wissenschaft hat nur bei dem Bestand, der weiß, daß er nichts weiß (TALMUD)

http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

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andreasw    1

andreasw
Geschrieben

Hallo Matthias

 

"Aber solche Geräte, sowohl AMP`s, die "Klingen", ..gehören auf den Müll und haben mit Hifi nix zu tun!"

 

Bitte nicht solche Äußerungen in Gegenwart eines Klaus Witte!!

 

 

Oder vielleicht hier und da ein paar Tuning-Kondensatörchen und so...vielleicht wirds ja doch .....:P

 

beste Grüße

Andi

 

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Gast   

Gast
Geschrieben

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Matthias,

 

so alt ist die palme schon? wow. is aber auch ein imposantes teil!

 

hm. was ich dich schon immer mal gefragt haben wollte: wir haben doch seinerzeit ne romeo e julietta gepafft, oder? falls du davon noch welche hast, wär ich dir verbunden, wenn du mir ne bauchbinde aufheben könntest, bis wir uns (hoffentlich!) mal wieder treffen.

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

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Michael    0

Michael
Geschrieben

Hi Matthias,

 

inzwischen habe ich bei juan Lopez auch die anderen Formate durch und festgestellt, daß die Petit Corona gar nicht mal die beste ist, es geht noch besser - tolle Marke.

 

Bei Romeo&Julietta dagegen finde ich die Petit Corona am besten.

 

Ansonsten mein geheimtipp (schwer zu bekommen): Partagas Culebra

 

Viele Grüße,

Michael

 

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Witte    0

Witte
Geschrieben

>Ich bin nach wie vor der

>Meinung, daß diese Wechselwirkung bei

>normal konstruierten Geräten zu vernachlässigen

>ist.

>Wenn Du bei einem AMP über

>einen ordentlichen Dämpfungsfaktor und einen

>nicht allzugroßen Leistungsabfall verfügst, DARF

>ein AMP keinen EInfluß auf

>die klanglichen Eigenschaften der LS

>haben. Ein gut konstruierter VV,

>und der ist schon in

>der 500€-Klasse möglich, muß mit

>jeder normalen Last fertig werden.

>...gehören auf den Müll und

>haben mit Hifi nix zu

>tun!

 

Hi Matthias,

 

sei der Meinung...

Du scheinst einen dermaßen irrationealen Irrglauben an "die ordentliche Technik" zu haben, daß Du nicht anders kannst.

Teste lieber nie denselben LS an unterschiedlichen Amps, Dein simples Selbstzweckweltbild könnte einstürzen. Da nützen auch Deine geistreichen Zitate nichts, man glaubt sie Dir nicht...

Trink doch mit AndreasW mal einen zusammen und testet es dann halb betäubt, dann könnt ihr vielleicht Erfahrung dazugewinnen.

 

Dein schönstes Wort: "ordentlicher Dämpfungsfaktor", so ordentlich aufgeräumt.

 

Und Tschüß

 

Klaus

 

 

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Gast AMP4   

Gast AMP4
Geschrieben

Hi Klaus,

 

eigentlich wollte ich es lassen, aber ich kann halt nicht anders, wie Du schon richtig bemerkt hast.

 

 

Das habe ich schon oft genug in meiner "Hifi-Karriere" getan, auf die verschiedensten Arten und Weisen. Das sog. "smiple Selbstzweckbild" hat sich dadurch erst geformt und ließ mich zu dem Schluß kommen, das klangliche Unterschiede zwischen Amps, so sie denn existieren, derartig minimal sind, daß es sich nicht lohnt, darüber zu sinieren. Gravierende klangliche Unterschiede ab einer gewissen Preisklasse sind in den meisten Fällen technische Fehlkonstruktionen oder bewußtes Sounding von Hifi-Geräten. Dies ist mir auch von verschiedener Seite, sowohl von Elektrotechniker, seriösen Hiifi-Händlern, Tontechniker usw. bestätigt worden. Es sei Dir überlassen, mit Deinen Überzeugungen glücklich zu werden. Außerdem kann ich Deinen etwas aggresiven Tonfall auch nicht ganz verstehen. Überlasse mir meinen "irrationalen Irrglauben" an physikalische Gesetzmäßigkeiten, ich überlasse Dir Deinen "phantastischen Glauben" an die High-Ender-Welt mit all ihrem Spökes!

 

Jedem das Seine!!

 

Beste Grüße

Matthias

 

Die Wissenschaft hat nur bei dem Bestand, der weiß, daß er nichts weiß (TALMUD)

http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

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Witte    0

Witte
Geschrieben

Hi Matthias,

jetzt muß ich auch noch mal - weniger aggressiv, entschuldige bitte, nachhaken.

 

>ließ mich zu dem Schluß

>kommen, das klangliche Unterschiede zwischen

>Amps, so sie denn existieren,

>derartig minimal sind, daß es

>sich nicht lohnt, darüber zu

>sinieren.

--- hier sagst Du, die Unterschiede liefen gegen Null.

 

>Gravierende klangliche Unterschiede ab

>einer gewissen Preisklasse sind in

>den meisten Fällen technische Fehlkonstruktionen

>oder bewußtes Sounding von Hifi-Geräten.

--- hier sagst Du, "ab einer gewissen Preisklasse" gäbe es doch Klangunterschiede - wegen "Fehlkonstruktion". Haben billige Geräte also keine Fehlkonstruktioinene und kein sounding?

 

Entschuldige, ab was denn nun? Was willst Du sagen?

 

>Dies ist mir auch von

>verschiedener Seite, sowohl von Elektrotechniker,

>seriösen Hiifi-Händlern, Tontechniker usw. bestätigt

>worden.

--- da ich auch Ekeltechniker, seriöser HiFi-Tuning-Händler und Musikliebhaber bin, kann ich Dir bestätigen, daß ich Dir massiv widersprechen muß...

 

Es sei Dir überlassen,

>mit Deinen Überzeugungen glücklich zu

>werden.

--- nenne es lieber Erfahrung denn Überzeugung, Fakten, nicht Glaube. Ich "tune" seit Jahren für Bekannte HiFi-Geräte. Somit habe ich oft andere Geräte bei mir zuhaus in meiner Kette. Ich habe meine Boxen an etwa 8 unterschiedlichen Amps gehört - der Klang war stets völlig anders. Habe ich mir das nur eingeredet?

 

"irrationalen Irrglauben" an physikalische

>Gesetzmäßigkeiten, ich überlasse Dir Deinen

>"phantastischen Glauben" an die High-Ender-Welt

>mit all ihrem Spökes!

--- Du betrachtest anscheined nur die obere Schicht der physikalischen Gesetze, sonst verständest Du, was "Wechselwirkungen" sind. Beispiel: ein Kondensator ist ein passives Bauteil ohne Klangeigenschaften. Wenn Du hier nicht "Ja" sagst, mußtest Du auch klar sagen, ein LS klingt an unterschiedlichen Amps anders. Versuche es gerne immer als Highender-Phantasie und Glaube abzutun. Schade, daß Du nicht zwischen high-end-Spinnern und high-end-Kennern unterscheiden kannst - stattdessen so simplifizierst.

>

>Jedem das Seine!!

--- Ich verstehe, was ich höre - und brauche deswegen nichts totzureden.

>

Gruß

 

Klaus

 

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Rushower    0

Rushower
Geschrieben

"Ich habe meine Boxen an etwa 8 unterschiedlichen Amps gehört - der Klang war stets völlig anders. Habe ich mir das nur eingeredet?"

 

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! 8 Schrott-Verstärker mit zu kleinem Netzteil, mäßiger Leistung und miesem Dämpfungsfaktor hast Du "gehört" (nebenbei: ich höre Musik, und keine Verstärker). Nenne doch mal die Teil, die Du "gehört" hast und mit welchen LS!

 

http://home.arcor.de/megagifs/menschen/bilder/men51.gif

 

"Haben billige Geräte also keine Fehlkonstruktioinene und kein sounding?"

 

Alle Verstärker, die "klingen" sind Müll! http://home.arcor.de/gifworld/gifh/bilder/haushalt8.gif Ein Verstärker soll verstärken und reproduzieren, sonst nix!

 

 

Aber es immer wieder herzerfrischen hier solche Dinger zu lesen!

Danke dafür http://home.arcor.de/animgifs/gifs/bilder/sun16.gif

 

Gruß aus dem Stau

http://www.anigifs.de/Fahrzeuge/Fahrzeuge_1/police_6_4kb.gif

 

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Michael    0

Michael
Geschrieben

LETZTE BEARBEITUNG AM 14-Feb-2002 UM 10:41 (GMT)[p]..man könnte ja zumindest die Form wahren. Schon aus mitmenschlichem Respekt.

 

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Gast AMP4   

Gast AMP4
Geschrieben

Hi Klaus,

 

hier also meine nachkarnevalistische Stellungnahme:

 

">ließ mich zu dem Schluß

>kommen, das klangliche Unterschiede zwischen

>Amps, so sie denn existieren,

>derartig minimal sind, daß es

>sich nicht lohnt, darüber zu

>sinieren.

--- hier sagst Du, die Unterschiede liefen gegen Null.

>Gravierende klangliche Unterschiede ab

>einer gewissen Preisklasse sind in

>den meisten Fällen technische Fehlkonstruktionen

>oder bewußtes Sounding von Hifi-Geräten.

--- hier sagst Du, "ab einer gewissen Preisklasse" gäbe es doch Klangunterschiede - wegen "Fehlkonstruktion". Haben billige Geräte also keine Fehlkonstruktioinene und kein sounding?

Entschuldige, ab was denn nun? Was willst Du sagen? "

 

O.K., war etwas missverständlich: Also noch mal zum mitlesen:

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass die meisten AMPS ab einer Preisklasse von etwa €750-€1000 aufwärts sich technisch auf einem derartig hohen Niveau bewegen sollten, dass die Klangunterschiede nicht wahrnehmbar sind. Sind sie doch so eklatant, was sie nicht sein sollten, so sind sie IMHO auf bewusstes Sounding des Herstellers, technische Mängel oder Deffekte zurückzuführen. Manche mögen dieses Sounding (Stichwort Phonosophie); es sei Ihnen gelassen!

AMPS unterhalb dieser Preisklasse sind kostenbedingt natürlich einfacher konstruiert (Elkos, Trafo, Netzteile sind kostenbedingt von nicht so hoher Qualität und können daher Einfluss auf die Reproduktion haben)– der Unterschied zu den höherwertigen Geräten ist IMHO hörbar. Aber auch in ihrer Klasse, beispielsweise die € 250-Klasse, wird natürlich gesoundet und teilweise Schaltungen zusammengeschustert, die haarsträubend sind.

Worauf ich aber eigentlich hinauswollte ist der High-End-Wahn

Ein technisch absolut perfekter und damit klanglich neutraler AMP ist für €750-€1000 zu realisieren. Die entscheidenden Meßwerte (Frequenzgang, S/N, Slew Rate, Klirr, IM-Verzerrungen) unterscheiden sich bei guten Modellen nicht wesentlich bzw. sind unterhalb der Hörschwellen. Kein ordentlich konstruierter Verstärker muß über €1000 Kosten (wir sprechen hier nach wie vor von Transistoren-Verstärkern)

Es wird nur leider suggeriert, das die Klangunterschiede zwischen einem VV für €3000 und AMP für €750 so riesig sind, dass dieser Preis gerechtfertigt ist. Dieser ist es keinesfalls. Der Unterschied ist meiner Meinung nach rein optischer Art; blank polierte Stahlplatte ersetzt das schwarze Einerlei. Es werden die von High-Endern verpönten Klangregler weggelassen und es wird ein Materialaufwand betrieben (Stichwort: Materialschlacht, vergoldete Anschlüsse, Riesen-Elkos im Netzteil), der in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht! Die Unterschiede sind höchstens messbar, nicht hörbar.

Merke: Man kann alles messen, was man auch hören kann, aber man kann noch lange nicht alles hören, was man auch messen kann.

 

">Dies ist mir auch von

>verschiedener Seite, sowohl von Elektrotechniker,

>seriösen Hiifi-Händlern, Tontechniker usw. bestätigt

>worden.

--- da ich auch Ekeltechniker, seriöser HiFi-Tuning-Händler und Musikliebhaber bin, kann ich Dir bestätigen, daß ich Dir massiv widersprechen muß..."

 

Deine Sache... ich kann nur auf meine Erfahrungen verweisen und die Stimmen derer, die meine Erfahrungen bestätigt haben.

 

"Es sei Dir überlassen,

>mit Deinen Überzeugungen glücklich zu

>werden.

--- nenne es lieber Erfahrung denn Überzeugung, Fakten, nicht Glaube. Ich "tune" seit Jahren für Bekannte HiFi-Geräte. Somit habe ich oft andere Geräte bei mir zuhaus in meiner Kette. Ich habe meine Boxen an etwa 8 unterschiedlichen Amps gehört - der Klang war stets völlig anders. Habe ich mir das nur eingeredet?"

 

Überzeugungen entspringen oft aus Erfahrungen, Glaube kann zu Pseudo-Fakten hochstilisiert werden. Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber ich denke, dass Du sehr empfänglich für Autosuggestionen bist und Unterschiede hörst, wo keine sind. Ich kann und will Dich dafür nicht verurteilen, es ist Deine Sache, wie Du mit diesem Thema umgehst. Meine Erfahrungen in vielen Blindtest sprechen eine andere Sprache.

 

"irrationalen Irrglauben" an physikalische

>Gesetzmäßigkeiten, ich überlasse Dir Deinen

>"phantastischen Glauben" an die High-Ender-Welt

>mit all ihrem Spökes!

--- Du betrachtest anscheined nur die obere Schicht der physikalischen Gesetze, sonst verständest Du, was "Wechselwirkungen" sind. Beispiel: ein Kondensator ist ein passives Bauteil ohne Klangeigenschaften. Wenn Du hier nicht "Ja" sagst, mußtest Du auch klar sagen, ein LS klingt an unterschiedlichen Amps anders. Versuche es gerne immer als Highender-Phantasie und Glaube abzutun. Schade, daß Du nicht zwischen high-end-Spinnern und high-end-Kennern unterscheiden kannst - stattdessen so simplifizierst.

 

"Irrationaler Irrglaube" ist gut! Weißer Schimmel! :D

Was Du Wechselwirkungen nennst, sind IMHo Fehlanpassungen, wie sie leider sehr häufig sind (Schwachbrüstige Verstärker hängen an Stromfressenden LS und dergleichen). Im direkten Vergleich zweier AMPS wird keine Pegelanpassung vorgenommen: ein weiterer Grund für "Klangunterschiede" und ein Trick vieler Händler!

Es liegt mir fern, irgendwas zu simplifizieren. Mir ist der Unterschied schon klar: High-Ender-Spinner leben außerhalb jeglicher physikalischer Realität und bewegen sich zwischen Mystizismus, Aberglaube und religiösem Wahn. High-End-Kenner sind sich physikalischer Gesetzmäßigkeiten bewusst, schätzen einen gut aussehen Verstärker usw. Allerdings neigt der High-End-Kenner IMHo dazu, Mystizismus und physikalische Gesetzmäßigkeit zu vermengen. Beiden Spezies ist ein gemein: Die Neigung zur Autosuggestion.

Du kannst mich jetzt verbal dafür prügeln und mich schwarz-weiß-Maler nennen, aber IMHo gibt es in der Musikreproduktion nur ein "richtig" oder "falsch". Das "richtig" ist für viele langweilig! Und um ehrlich zu sein, für mich in manchen Fällen auch. Meine Geräte sind auch nicht der Ausbund an Neutralität, weiß aber um ihre Stärken und Schwächen. Nenne mich also in Deinem Sinne einen dem "technokratischen Zweig nahestehender High-End-Kenner".

Ich bin mir auch im Klaren, dass Du durch "rumwasteln" an Elektronik etwas erreichen kannst. Ob`s eine Verbesserung ist, würde ich nicht behaupten. Es ist "eine Veränderung, die Du als Verbesserung empfindest".

 

">Jedem das Seine!!

--- Ich verstehe, was ich höre - und brauche deswegen nichts totzureden."

 

Das ist schön für Dich. Wäre auch schlecht, wenn Du es nicht verstehen würdest – dann wärst Du nämlich taub! :D

 

 

In diesem Sinne

und nix für ungut

Beste Grüße

Matthias

 

Die Wissenschaft hat nur bei dem Bestand, der weiß, daß er nichts weiß (TALMUD)

http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

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Witte    0

Witte
Geschrieben

Hi Matthias,

 

jetzt ist alle gesagt. Hast Dir viel Mühe gegeben. Es macht keinen Sinn, auch nur noch ein Wort zum Thema "Verstärkerklang" zwischen uns auszutauschen.

 

Gruß

 

Klaus

 

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