Erdung der Hifi Anlage und Brummschleifen...

[Burns 0]

Hi Folks,

 

nachdem ich nun über Mono-Röhrenendstufen verfüge habe ich das Problem, dass ich mir wohl eine lästige Brummschleife eingefangen habe.

 

Da ich ja tchnischer Laie bin, würde mich mal generell interessieren, wie das kommt und wie man am besten darauf reagiert.

 

Wie ist euer Meinung nach die technisch beste Möglichkeit, die Anlage so zu verkabeln, dass sie in Ruhe und Frieden Musik machen kann ??

 

Übrigens habe ich noch das Problem, dass die Cinch Buchsen meines Vorverstärkers nicht so die besten sind. Sie sind einen Hauch zu gross, also der Stecker sitzt nicht so fest, wie ich mir das wünschen würde.

Habe mir ja ein paar "echt Highendige" RG59 Strippen besorgt. Kann ich die auch einfach an den Buchsen anlöten ? Müsste doch der kompromissloseste Weg sein, eine innige Verbindung herzustellen, oder ?

 

Ist es, wegen o.g. Brummschleife, eigentlich nötig, den Schirm der NF Leitungen immer an beiden Geräten anzuschliessen ?

 

Habe im Moment drei geerdete Geräte. Einen Sub und zwei Endstufen.

 

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen, ich habe nämlich im Moment einen Amp nicht geerdet, wollte das aber aus meinem Selbsterhaltungstrieb heraus nicht sehr lange praktizieren...

(Oder ist die Endstufe dann über die Schirme der NF Verbindungen dann ausreichend durch die zweite geerdet ?)

 

Gruss

 

Thomas

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Apr-02 UM 17:29 Uhr (GMT) [p]Hallo Thomas

 

Meist holt man sich das satte Brummen über die Antennendose ein - also mal zum Test abziehen.

RG59 ist ganz sicher kein HiEndiges Audiokabel, eher Video Standard (75 http://www.centric-project.de/audiomap/ohm.gif ) oder auch SPDIF.

Ist nichts, was man nicht benutzen könnte, aber ganz sicher nicht erwähnen braucht

Solltest Du es benutzen wollen, dann würde ich Dir empfehlen BNC-Buchsen einzubauen

und die entsprechende BNC-Stecker auf das Kabel zu crimpen...ist besser und flexibler als löten.

 

Sollte keine Antennendose Schuld an dem Problem sein, dann gibt es noch mehrere Methoden,

von der Deine bisherige -wie Du schon erkannt hast- die ganz sicher schlechteste und gefährlichste ist.

Du könntest zB beide Endstufen von der gleichen Steckdosenleiste versorgen.

Auch wäre es möglich (zusätzlich?) die Gehäuse mit zB. 10mm² Kabeln zu verbinden und auf das gleiche Potential zu ziehen.

Auch könntest Du erwägen über einen Trenntrafo zu gehen...was bei Endstufen aber nicht sehr billig wird.

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Its_Linus 0]

Am einfachsten wäre in dem Fall aber einen Trennübertrager in die Antennenleitung einzubauen. Im einschlägigen Fachhandel sind diese ohne Schwierigkeiten zu bekommen.

 

 

[Burns 0]

Hi Michael,

 

nun, welches Kabel empfiehlst du denn für eine gute NF Verbindung ?

 

Ich habe ja im Moment so ein "MIT irgendwas" dran.

 

Das interessante ist: die Anlage ist nicht mit der Antenne verbunden...

Wenn ich allerdings meinen DVD mit dem TV verbinde gibts einen Mörderbrumm. Hab aber schon bemerkt, dass das an der Antenne liegt.

Wenn ich meinen Projektor dranhänge habe ich auch einen leichten Brumm, aber nur an der Endstufe, die noch geerdet ist.

 

Wenn ich nun die Gehäuse der Endstufen miteinander verbinde, ist es dann nicht das gleiche wie die Verbindung, die die Endstufen zur Zeit über die Schirme der NF Strippen haben ?

 

Ich denke, die ganze Anlage ist an zu vielen verschiedenen Stellen geerdet. Wie kann man das in den Griff kriegen. Wie machen das denn Studios ?

 

Gibt es denn keine ultimative Lösung, die Geräte so aufzubauen, dass die unterschiedlichen Potenziale (nur nachgeredet, ich weiss eigentlich gar nicht was das genauestens ist) sich ausgleichen ohne auf das Signal einzuwirken ???

 

Übrigens sind alle Geräte an einer Steckerleiste angeschlossen (ist sogar son Schweineteures "Ensemble Powerpoint" Teil = rausgeschmissenes Geld)

 

Gruss

 

Thomas

 

[Trancemeister 2]

Hiho Thomas

 

Keine Sorge - ich habe keinen besonderen Kabelempfehlungen, fand nur die besondere Erwähnung

eines absoluten LowCostCables merkwürdig...bei MIT mag ich es ja noch beinahe verstehen ;-)

 

"Wenn ich nun die Gehäuse der Endstufen miteinander verbinde, ist es dann nicht das gleiche

wie die Verbindung, die die Endstufen zur Zeit über die Schirme der NF Strippen haben ?"

Jo...das ist es wohl...Dein (ein mögliches!) Ziel ist ein absoluter Potentialausgleich!

 

"Ich denke, die ganze Anlage ist an zu vielen verschiedenen Stellen geerdet."

 

"Übrigens sind alle Geräte an einer Steckerleiste angeschlossen"

Den Zusammenhang bzgl. des Wiederspruchs zum letzten Satz verstehe ich nicht!

 

Um das Antennendosenabhängige Brummen wegzubekommen: Mantelstromfilter im E-Handel kaufen.

 

Übrigens: Der wirklich beste Schutz gegen Brummschleifen, sind ungeerdete Geräte ;-)

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Guru 0]

>LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Apr-02

>UM 17:29 Uhr (GMT)

>

>Hallo Thomas

>

>Meist holt man sich das satte Brummen über die Antennendose

>ein - also mal zum Test abziehen.

>RG59 ist ganz sicher kein HiEndiges Audiokabel, eher Video

>Standard (75 http://www.centric-project.de/audiomap/ohm.gif

>) oder auch SPDIF.

>Ist nichts, was man nicht benutzen könnte, aber ganz sicher

>nicht erwähnen braucht

>Solltest Du es benutzen wollen, dann würde ich Dir empfehlen

>BNC-Buchsen einzubauen

>und die entsprechende BNC-Stecker auf das Kabel zu

>crimpen...ist besser und flexibler als löten.

>

>Sollte keine Antennendose Schuld an dem Problem sein, dann

>gibt es noch mehrere Methoden,

>von der Deine bisherige -wie Du schon erkannt hast- die ganz

>sicher schlechteste und gefährlichste ist.

>Du könntest zB beide Endstufen von der gleichen

>Steckdosenleiste versorgen.

 

 

>Auch wäre es möglich (zusätzlich?) die Gehäuse mit zB. 10mm²

>Kabeln zu verbinden und auf das gleiche Potential zu ziehen.

>

Frage:Meinst Du mit dem Gehäuse verbinden Erden?

Wenn ja meine Frage: Welchen Querschnitt sollte das Erdungskabel haben? 10mm²?

Gruß

Patrick

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Patrick

 

Geerdet sind die Geräte ja bereits....mit den 10m² kann man evtl. Potentialdifferenzen ausgleichen.

Man sucht sich zB. eine nette Geräteschraube am Gehäuse und drückt einen Kabelschuh drunter.

Macht überaus Sinn, wenn man vorher den Lack an der Kontaktstelle wegkratzt.

Sollte das nicht helfen, dann würde ich schon eher auf einen technischen Defekt tippen.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Burns 0]

Hi Michael,

 

hast ja recht, die Geräte sind natürlich alle an der selben Leiste geerdet, aber doch alle irgendwie mit unterschiedlichen Potenzialen? oder habe ich das falsch verstanden ?

 

Wie sollte ich vorgehen ?

 

Was ist technisch richtig ?

 

Wie kann ich alle Geräte auf das gleiche Potenzial ziehen ?

 

Leider haben meine Endstufen schöne Metallgehäuse (hochglanzlackiert)...und sind geerdet.

 

Auch mein Projektor ist geerdet, obwohl ich dem eigentlich die Erde klauen könnte, da er eh in einer Box steht und ich ihn eigentlich nie mit Strom anfassen muss.

Ausserdem ist sein Gahäuse auch aus Plastik. Keine Ahnung, warum das Ding nicht intern geerdet ist...

 

Kann mir jemand erklären, wie das mit den Schirmen der NF Leitungen funktioniert ?

Würde ein NF Kabel auch funktionieren, wenn es keine Schirmung hat ?

 

Wenn ja: Bringt es was (in Sachen Brumm), wenn man diese Schirme irgendwie anders zusammenführt bzw. anders verbindet ?

 

 

@michael

 

bezüglich NF Strippen bin ich ja skeptisch...habe mir das RG59 gekauft, weil ich eine YUV Verbindung für meinen Projektor gebaut habe. Man glaubt ja nicht wieviel Geld die für ein YUV Kabel wollen.

Von Oehlbach gibts die billigsten (10 Meter) für schlappe 89 Euro.

Irgendein Edelhersteller wollte mir gar >300 EUR dafür aus der Tasche ziehen.

Dazu kommt noch, das die Ingenieure für die 75 OHM Verbindung nicht mal an BNC Buchsen gedacht haben sondern die Verbindung via Cinch hergestellt werden muss.

Ein Kabelhändler (www.Steckerprofi.de) für HF lachte mich aus, weil er HF NUR mit BNC verbindet. Er crimpt sogar und es gibt Anleitungen, wie man die Stecker anbringt. Scheint also bei "echter" HF Technik sinvoll zu sein. Bei Hifi wohl eher nicht (und bei 15 - 30 KHZ Bildfrequenz wohl auch nicht)...

 

Bei o.g. Händler gibt es auch andere Strippen mit Luftdielektrikum oder mit PTFE. Macht das wirklich was aus beim Klang oder reicht die billig RG59 oder RG58 Strippe aus...?

 

 

 

Sorry für den langen Thread, aber es interessiert mich wirklich...

 

Gruss

 

Thomas

 

[Trancemeister 2]

Hallo Thomas

 

"an der selben Leiste geerdet, aber doch alle irgendwie mit unterschiedlichen Potenzialen?"

Das Erdpotential sollte dann das gleiche sein, wenn die Netzleiste nicht defekt ist!

Es sind höchstens (geringste) Unterschiede durch unterschiedliche Leitungslängen von der Netzleiste zu den Geräten denkbar.

 

"Wie sollte ich vorgehen ? Was ist technisch richtig ?

Wie kann ich alle Geräte auf das gleiche Potenzial ziehen ?"

Na das kannst Du durchaus meinen bisherigen Beiträgen entnehmen

 

"Leider haben meine Endstufen schöne Metallgehäuse (hochglanzlackiert)...und sind geerdet."

Ja - das habe ich schon verstanden - sollte Steckerumdrehen nicht helfen (und das tut´s fast nie),

dann ist da irgendeine Verschleppung drin, die verschiedene Gründe haben kann.

Beginnt zB. mit einem evtl. defektem Netzteil einer Endstufe.....

Halte einfach mal eine etwas dickere Leitung an die Endstufen, ob das Brummen dann weniger wird.

Alternativ kannst Du bei einer einfach die Cinchkabel am Eingang ziehen (da schliesst sich der Kreis).

Sollte dieser harte Potentialausgleich helfen, dann such Dir eine nette Stelle am Verstärker,

an der Du ein entsprechendes Kabel festklemmen kannst (zB am Fuß, damit nicht sichtbar).

Warum Dein Projektor eine Schutzerde hat, kann ich bei Deinen Angaben auch schwer verstehen.

So er im geschlossenen Gehäuse ist, würde ich auch durchaus erwägen die Erde zu entfernen.

Irgendeine Form von "Zusatzsicherung" solltest Du aber unbedingt erwägen,

zB einen Schalter, der dem Projektor das Netz nimmt, wenn das Gehäuse geöffnet wird!

Sicherheit geht absolut vor....da sind wir ganz sicher einer Meinung!

Für Chromglänzende Endstufen kommt sowas natürlich nicht infrage!

Einzige Ausnahme wäre der Betrieb über Trenntrafos....dann ist es ok.

 

Für die Videoverbindungen ist RG-59 ok...leider ist Cinch bei vielen Geräten üblich.

Tatsächlich wäre BNC ein wenig besser....aber Cinch wird Dich nicht umbringen!

 

"Ein Kabelhändler (www.Steckerprofi.de) für HF lachte mich aus, weil er HF NUR mit BNC verbindet."

Klugscheiszer gibt es überall im Leben...lach zurück und kauf bei einem normalen Händler!

So ein bescheuertes Gehabe nützt Dir rein garnix, wenn Dein Gerät numal Cinch und nicht BNC hat!

Über das Verhalten mancher Händler kann man wirklich nur staunen und den Kopf schütteln!

 

Bei normalen Längen ist bei HiFi-Kabeln nicht sonderlich viel an Unterschieden zu erwarten ;-)

Wenn ich schon selbst basteln würde, dann würde ich RG-223 wählen, da hier das Schirmmaß

durch doppelte Ausführung etwas besser ist und die Adern versilbert sind.

Wenn irgendwie möglich, würde ich auch immer crimpen dem löten vorziehen.

Ohne entsprechende Zange und Stecker ist man als Endverbraucher aber oft aufgeschmissen.

Faktisch kaufe ich inzwischen eigentlich fast alle Kabel bei www.heimann-hits.de

Hier bekommt man permanent wirklich gute und solide Kabel zum Bruchteil des Originalpreises.

Letztens direkt vor Ort 3fach geschirmte Oelbach für 7€umel erbeutet - da lohnt basteln absolut nicht!

Wenn Du deutliche Klangunterschiede wahrnimmst, dann hast Du es üblicherweise mit

drastischen Fehldimensionierungen der Geräte oder mit heftig sounddesignten Kabeln zu tun.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Burns 0]

Hi Michael,

 

aber, aber...nein...ich hoffe doch nicht, dass die Trafos in meinen Endstufen kaputt sind... ;-)

Wenn ich die Endstufen ohne Cinch Verbindung betreibe, herrscht sowas von Ruhe...so hätte ich es gerne eben auch mit allen Geräten...gerade weil meine Lautsprecher ja 95 dB Wirkungsgrad haben hört man wohl eh alles ein wenig lauter...(kann mich auch täuschen)

 

Ich werde mal die Variante versuchen, beide Endstufen miteinander zu verbinden (die Gehäuse)...mal hören...

 

Was bedeutet eiglentlich "Brummschleife" ?

Ist vielleicht die "Schleife" das Problem. Immerhin sind die Kabel ja auch irgendwie eine Spule, oder ?

 

Gruss

 

Thomas

 

BTW: Das mit den Schirmen und den Cinch Kabeln versteh ich immer noch nicht. Kann ich ein Cinch Kabel auch ohne Schirm betreiben ?

 

 

 

[Burns 0]

Nachtrag:

 

dein Händler mag ja billige Kabel verkaufen, aber einen Eiki LC-VM 1 Projektor für 2.800 E zu verkaufen ist schon fast dreist.

Das Gerät ist ein OEM Produkt zum (etwas besseren) Sanyo PLV-30 welcher im Moment zu 1.999 E gehandelt wird...

 

Gruss

 

Thomas

 

[Trancemeister 2]

Hallo Thomas

 

Solange nur ein Gerät eine Schutzerde hat und die anderen hoch liegen, ist die Welt in Ordnung.

Eine Brummschleife tritt auf, wenn mindestens 2 verschiedene Erden vorhanden sind.

Typisch/tückisch ist zB Kabelfernsehen, was üblicherweise nichtmal im Keller des Hauses

an der Potentialausgleichschiene aufgelegt wurde (um zumindest am Anschluß die gleiche Erde zu haben.

Hat man nun einen Verstärker (haben manchmal Schukoanschluß, weil sie andere Geräte versorgen können),

holt man sich meistens eine Brummschleife über die Cinchleitungen des Fernsehers oder Videorekorders.

Der Verstärker bekommt also einmal Erde über die Schutzkontakte der Netzsteckdose

und über Umwege nochmal eine völlig andere Erde (Potentialdifferenz) des Antennensignals.

Trennt man nun zB. die Cinchleitung der Antennengeräte zum Verstärker, dann ist die Brummschleife unterbrochen.

Ebenso ist sie unterbrochen, wenn man das Antennenkabel aus der Dose zieht, oder die Schutzerde des Verstärkers entfernt.

Die wirkliche Lösung ist in diesem Fall besagter Mantelstromfilter.

 

Ein zweiter heisser Kandidat ist der Heimcomputer - Multimedia sei Dank,

wird der Computer immer häufiger für Bild und Ton an die Anlage angeschlossen.

Das oftmals dann noch von einer anderen Steckdose, womöglich sogar einer anderen Phase (Nebenzimmer).

Computer sind üblicherweise geerdet....sollte nun auch nur ein anderes HiFi-Gerät geerdet sein,

oder noch eine Antennenleitung (TV-Karte) dazukommen, ist das Theater Aufführungsreif!

Eleganteste Lösung (nur Ton) hier: Digitale Verbindung via TOSLink - Lichtwellenleiter.

 

"Kann ich ein Cinch Kabel auch ohne Schirm betreiben ?"

Du wirst mit Problemen rechnen müssen.....laß es.

Strebe eine vernünftige Lösung an - da wurden ja schon welche genannt.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Trancemeister 2]

Huhu Thomas

 

Keine Sorge...ist nicht "mein Händler".

Man kann da aber wirklich günstige Kabel kaufen :+

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Gast DB]

Hallo Thomas,

 

Du könntest in die NF-Leitungen zu den Endstufen Trennübertrager setzen. Dann ist die Brummschleife auch unterbrochen.

Ein Kabelschirm funktioniert so, daß das Kupfergeflecht elektrostatische (keine magnetischen!) Einstreuungen grob gesagt nach Masse kurzschließt.

Ohne Schirmung geht auch, aber nicht bei so unsymmetrischem Geraffel wie Cinch und BNC. Mit symmetrischer Leitungsführung und einer hohen Gleichtaktunterdrückung kannst Du ganz normale verdrillte Klingeldrähte nehmen (so hatte ich meine Endstellen angeschlossen).

 

MfG

 

DB

 

[Burns 0]

Hi DB,

 

vielen Dank für deine Antwort.

 

Dieses Kurzschliessen schliesst doch auch die Geräte auf der Signal-Masseseite zusammen, oder ?

Und nach allem, was ich bisher gelesen habe, gibt es da wohl Unterschiede, wie die Masseführungen der Geräte sind. Man kann wohl irgendwie (ich hab halt keine echte Ahnung) Signalmasse und Schutzleiter zusammen oder auch getrennt führen.

 

Kann es sein, dass mein Problem dadurch zustande kommt, dass hier verschiedene Geräte nicht "harmonieren"...?

 

Kann man die Schirmung auch nur einseitig anschliessen, oder nur auf einem Gerät ? Würde das die Schleife irgendwie unterbinden ?

 

Gruss

 

Thomas