Dark Side of the Moon - Hybrid SACD

[Oliver67 0]

Hallo,

 

sehr interessant der Artikel von Jon Atkinson/Stereophile:

 

http://www.stereophile.com/shownews.cgi?1649

 

Zeigt auf, wo die Unterschiede zwischen SACD und CD Spur herkommen und zeigt außerdem (wenn auch nicht ausgesprochen), dass die alte CD-Version besser ist, als der CD-Layer der neuen Hybrid-Disk.

 

Dieses Kompressionsunwesen wird ja leider immer schlimmer. Warum die Techniker zu blöd sind, Clipping zu vermeiden wissen wohl nur die Götter der Unterwelt. Da gab es ja schon einige Threads dazu.

 

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute, die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören, als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden frönen.

 

[Bruno 0]

Hey,

 

irgendwo hab ich gelesen, dass eine deutsche-HiFi-Zeitung sich mit der letzten Grönemeyer befasst hat, diese ist in den Formaten CD, SACD und LP verfügbar.

Vielleicht weiss jmd. genaueres, aber da war es wohl so, dass die normale CD (wegen Kopierschutz) ziemlich mies war, die SACD enthielt auch eine "Std. CD - Layer" die war nicht geschützt (ist das vielleicht bei CD-Layers von SACDs bisher nicht möglich ?) und klang angeblich allein deshalb schon besser als die CD.

 

Grüsse

Bruno

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

>>SACD enthielt auch eine "Std. CD - Layer" die war nicht geschützt (ist das vielleicht bei CD-Layers von SACDs bisher nicht möglich ?) und klang angeblich allein deshalb schon besser als die CD

 

endlich haben wir eine Existenzberechtigung für die SA-"CD" gefunden :-)! Naja, ist leider so; wenn "Klangunterschiede" zwischen CD und vorgeblich höher auflösenden Formaten vorhanden sind, dann stammen diese entweder von unterschiedlichen Glasmastern, oder entstehen sekundär durch dämliche Kopierschutze - die Industrie will sich auf Teufel komm 'raus bei Feindbild Konsument unbeliebt machen ;-). "Kauf"argument für die "kopiergeschützte" CD-Version: Die kann ich kopieren und dann zurückgeben - wieder ein Tonträger weniger verkauft...

 

[Bruno 0]

Tach Rob & alle,

 

>endlich haben wir eine Existenzberechtigung für die SA-"CD"

>gefunden :-) !

In der Tat, diese bittere Schlussfolgerung bleibt ...

 

Grüsse

Bruno

 

[Uwe M 0]

>Vielleicht weiss jmd. genaueres, aber da war es wohl so,

>dass die normale CD (wegen Kopierschutz) ziemlich mies war,

>die SACD enthielt auch eine "Std. CD - Layer" die war nicht

>geschützt (ist das vielleicht bei CD-Layers von SACDs bisher

>nicht möglich ?) und klang angeblich allein deshalb schon

>besser als die CD.

>

 

ich habe die beiden verglichen. Die Klangunterschiede lassen sich mit dem Kopierschutz keinesfalls erklären, es handelt sich um grundsätzlich ander Abmischungen. Die CD klingt komprimiert, extrem undynamisch, aber "laut", der CD-Layer der SACD ist deutlich "leiser", klingt aber tatsächlich um Welten besser.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[hannilein 0]

Tja, genau mit solchen Aufnahmen wird SACD als klangliche Verbesserung angepriesen und die CD als überholtes Medium belächelt.

Wirklich interessant wäre es, das SACD Signal einmal auf 16bit / 44.1KHz zu dithern, um mal den "wahren" SACD vs CD Vergleich zu machen.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

[Reinhard K 0]

Hallo Uwe,

 

in der Stereo stand zu lesen, dass für die CD-Spur der SACD dasselbe Masterband ie für die MFSL-Ausgabe verwendet wurde (könne man daran erkennen, dass am Ende von Eclipse ganz leise Greensleeves auf einem Kanal zu hören sei). Scheint sich also von der normalen CD schon im Masterband zu unterscheiden.

 

Gruss,

 

Reinhard

 

[Bruno 0]

Moin Wolfgang,

 

allerdings - wenn ichs richtig verstanden hatte - war die stinknormale CD - Layer (also nicht die Stereo-SACD-Layer) in diesem Falle eben auch schon besser (das hätte ja eigtl. garnix mit der SACD zu tun) - oder hab ich da was falsch mitbekommen (hab den Beitrag im Heft nicht vorliegen) ?

Die CD-Layer ist halt nicht kopiergeschützt und stammt wohl zudem noch von einem besseren Master - wenn das die einzigen Argumente für die SACD sind: Normgerechte Scheibe & sorgfältiges Mastering - das könnt man auch mit dem altbewährten Standard haben (wenn man wollte) !

 

>Wirklich interessant wäre es, das SACD Signal einmal auf

>16bit / 44.1KHz zu dithern, um mal den "wahren" SACD vs CD

>Vergleich zu machen.

Da muss ich -zu meinem Verständnis- nochmal nachfragen:

Wenn der eigentliche (theoretische) Vorteil der SACD eine höhere Auflösung/Samplingrate ist, dann wäre mit diesem Test nichts zu beweisen, ausser dass die zwei von Dir vorgeschlagenen Versionen kaum zu unterscheiden wären, oder nicht ?

 

Grüsse

Bruno

 

[Oliver67 0]

Hallo Bruno,

 

der Witz ist der CD-Layer auf der SACD wurde komprimiert, damit es lauter klingt. Und auch noch so stümperhaft, dass es clippt.

 

Das war auf der alten CD (die ich auch habe) natürlich nicht der Fall, Kompression ist ja ein geisteskrankes Phänomen der letzten Jahre.

 

Der SACD-Layer wurde nicht komprimiert (dass kommt auch noch, da bin ich mir sicher), klingt daher für Kiddies schlechter, da leiser, ist aber natürlich besser (kein Clipping, höhere Dynamik).

 

Wenn man sich darauf verlassen könnte, dass das in Zukunft immer so läuft, wäre es auch nicht schlecht:

 

Eine CD-Spur für die Gettoblaster, eine SACD-Spur für uns "High-Ender".

 

Das wäre eine vernünftige Aufteilung der Zielgruppen.

 

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute, die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören, als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden frönen.

 

[Bruno 0]

Moin Oliver,

 

kann es sein, dass wir nun aneinander vorbei reden ? Du bist bei Pink Floyd (glaub ich), ich bei Grönemeyer (zugegeben, etwas weg vom Ausgangsthema - aber trotzdem IMHO hier relevant).

 

>Wenn man sich darauf verlassen könnte, dass das in Zukunft

>immer so läuft, wäre es auch nicht schlecht:

>Eine CD-Spur für die Gettoblaster, eine SACD-Spur für uns

>"High-Ender".

>Das wäre eine vernünftige Aufteilung der Zielgruppen.

Schlimm genug, wenn eine solche Aufteilung wirklich nötig sein sollte...

 

Grüsse

Bruno

 

[hannilein 0]

Hallo Bruno,

 

> wenn das die einzigen

>Argumente für die SACD sind: Normgerechte Scheibe &

>sorgfältiges Mastering - das könnt man auch mit dem

>altbewährten Standard haben (wenn man wollte) !

 

Ganz genau! Speziell viele HDCD Aufnahmen zeigen, dass noch viel Potential in der CD ist.

 

>

>Da muss ich -zu meinem Verständnis- nochmal nachfragen:

>Wenn der eigentliche (theoretische) Vorteil der SACD eine

>höhere Auflösung/Samplingrate ist, dann wäre mit diesem Test

>nichts zu beweisen, ausser dass die zwei von Dir

>vorgeschlagenen Versionen kaum zu unterscheiden wären, oder

>nicht ?

 

Der Test würde zeigen, wie weit die SACD prinzipbedingt wirklich besser klingen würde und wie relevant die höhere Bitrate in der Praxis wäre. Wenn die beiden Versionen kaum voneinader zu unterscheiden wären, würde das heißen, dass die "enorme" klangliche Verbesserung der SACD hauptsächlich durch verschieden gemasterte Aufnahmen zustande käme.

 

 

viele Grüße

 

Wolfgang

 

[VarUniiX 0]

Hi Wolfgang!

 

>Ganz genau! Speziell viele HDCD Aufnahmen zeigen, dass noch

>viel Potential in der CD ist.

 

...und bitte nicht die XRCDs vergessen! :-)

 

 

Viele Grüße.

 

**Patrick**

 

 

[Bruno 0]

Moin Wolfgang und alle,

 

>Ganz genau! Speziell viele HDCD Aufnahmen zeigen, dass noch

>viel Potential in der CD ist.

Wobei die HDCD auch bereits eine Erweiterung des CD-Standards ist (?).

 

>Wenn die beiden Versionen kaum

>voneinader zu unterscheiden wären, würde das heißen, dass

>die "enorme" klangliche Verbesserung der SACD hauptsächlich

>durch verschieden gemasterte Aufnahmen zustande käme.

Das is eben der Punkt, in dem ich Dir nicht folgen kann:

 

Wenn Du -wie Du sagtest- das SACD-Signal von 96 / 24 wieder auf 44.1 / 16 runterrechnest, wie willst Du dann zu dieser Aussage kommen ? Genau dann sind doch beide wieder entweder (fast) identisch oder die SACD war anders gemastert (wenn sie also zu unterscheiden sind).

 

Aber -wie auch immer (ich vermute, dass wir einfach nur aneinander vorbeireden und eigtl. dasselbe meinen)

 

Bruno

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Mai-03 UM 17:07 Uhr (GMT) [p]Hallo Hannilein,

 

 

"Ganz genau! Speziell viele HDCD Aufnahmen zeigen, dass noch

viel Potential in der CD ist."

 

Absolut richtig; auch die von VarUnix erwähnten xrcds sind ein gutes Beispiel.

Allerdings hätte ich an dieser Stelle doch energischen Protest von Rob et al. erwartet; zumindest wegen der Methodik (wurde die Verbesserung durch "HDCD" in methodisch einwandfreien DBTs ermittelt?).

 

 

"Der Test würde zeigen, wie weit die SACD prinzipbedingt

wirklich besser klingen würde und wie relevant die höhere

Bitrate in der Praxis wäre. Wenn die beiden Versionen kaum

voneinader zu unterscheiden wären, würde das heißen, dass

die "enorme" klangliche Verbesserung der SACD hauptsächlich

durch verschieden gemasterte Aufnahmen zustande käme."

 

Wenn beide Varianten in diesem Versuch kaum zu unterscheiden wären, müsste man von gleichem Mastering ausgehen und die Unterschiede tatsächlich der höheren Bandbreite sowie der partiell besseren Auflösung zuschreiben.

Ein zusätzlicher Versuch wäre das Downsamplen des SACD-Layers auf 44,1 kHz/16-Bit und der Vergleich dieser Version mit dem SACD-Layer.

 

Allerdings ist das Vorgehen mit Vorsicht zu geniessen; Wavelab und ähnliche scheiden beim Resamplen wegen Ungenauigkeiten aus.

Da man aber auf Echtzeit verzichten kann, können zwar langsamere, aber genauere Verfahren zum Einsatz kommen.

 

Grüsse

 

[hannilein 0]

Hallo Jacob,

 

>Wenn beide Varianten in diesem Versuch kaum zu unterscheiden

>wären, müsste man von gleichem Mastering ausgehen und die

>Unterschiede tatsächlich der höheren Bandbreite sowie der

>partiell besseren Auflösung zuschreiben.

 

Jupp, nun scheint es anzukommen, was ich sagen wollte ;-)

 

 

>Ein zusätzlicher Versuch wäre das Downsamplen des

>SACD-Layers auf 44,1 kHz/16-Bit und der Vergleich dieser

>Version mit dem SACD-Layer.

 

Hmm, und das hatte ich in meinem ersten postin gesagt!

 

>

>Allerdings ist das Vorgehen mit Vorsicht zu geniessen;

 

Umbedingt!

 

>Wavelab und ähnliche scheiden beim Resamplen wegen

>Ungenauigkeiten aus.

 

Aha????

 

>Da man aber auf Echtzeit verzichten kann, können zwar

>langsamere, aber genauere Verfahren zum Einsatz kommen.

 

Welches Verfahren ist denn genauer, als Apogee's UV 22 HR beim Dithering???

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

[Jakob 0]

Hi Hannilein,

 

"Jupp, nun scheint es anzukommen, was ich sagen wollte ;-)"

 

Fein

 

"Hmm, und das hatte ich in meinem ersten postin gesagt!"

 

Die Formulierung ließ Interpretationsspielraum.

 

">>Wavelab und ähnliche scheiden beim Resamplen wegen

>>Ungenauigkeiten aus.

>

>Aha????"

 

Ja.

 

"Welches Verfahren ist denn genauer, als Apogee's UV 22 HR

beim Dithering???"

 

Resampling und Noiseshaping/Dithering sind ja technisch unterschiedliche Prozesse.

 

Zunächst muß beim Resampling die ursprüngliche Signalqualität erhalten bleiben, was zwar theoretisch möglich ist, aber in der Praxis (wozu auch die Verarbeitung im Rechner zählt) schon nicht mehr.

 

Ein Resampling-Prozess, der nicht in Echtzeit ablaufen muß, aber präzisere Resultate erzeugt, ist hier vorzuziehen.

 

Beim nachfolgenden Dithern/Noiseshaping gäbe es eventuell noch einen Kandidaten, der bessere Ergebnisse erzielen könnte als Apogees Verfahren.

 

Grüsse

 

[Bruno 0]

Tach zusammen,

 

>"Der Test würde zeigen, wie weit die SACD prinzipbedingt

>wirklich besser klingen würde und wie relevant die höhere

>Bitrate in der Praxis wäre. Wenn die beiden Versionen kaum

>voneinader zu unterscheiden wären, würde das heißen, dass

>die "enorme" klangliche Verbesserung der SACD hauptsächlich

>durch verschieden gemasterte Aufnahmen zustande käme."

OK, jetzt weiss ich wie ihrs meint - ist aber tats. im Prinzip mein Gedanke. Nur dass ich einmal weniger "um die Ecke gedacht" hab...

 

Grüsse

Bruno