HF-Störungen und ihre vermeintlichen Auswirkungen

[Tonal 0]

Hallo Leute,

hier ein Bericht, der u.a. z.B. Klangunterschiede bei Netzleisten erklären soll:

 

http://www.monomedia.de/download/hmshf.pdf

 

Viel Spass beim ggf. kontroversen Diskutieren. ;-)

 

Grüsse

 

Peter

 

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Peter,

 

ich habe den Bericht gelesen. Bin nun in keinster Weise mit HF-Technik vertraut und somit nicht zu einer fachlichen Beurteilung befähigt; mich stört aber die extrem wage Formulierung und der fehlende Nachweis einer Praxisrelevanz. Vielleicht gibt es ernsthafte Literatur zu dem Thema?

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Mai-02 UM 18:20 Uhr (GMT) [p]Hallo Peter,

 

für ein Hifi-Magazin steht in dem Artikel relativ viel Richtiges und Vernünftiges. Was ich allerdings regelmäßig nicht nachvollziehen kann, wenn HF-Störungen eine klangbeeinflussende Wirkung im Sinne von "harscher Hochtonbereich", "weniger Volumen und Wärme", "flache Abbildung" usw. zugesprochen wird.

 

Nach meiner Einschätzung sind HF-Störungen eigentlich immer in irgendeiner Form ganz klar und objektiv als Störgeräusche hörbar und selbstverständlich auch meßtechnisch nachweisbar, möglicherweise nicht immer unter den normalen Hörbedingungen, aber wenn man den Lautstärkeregler auf Maximum stellt und/oder mit dem Ohr ganz nah an die Lautsprecherchassis herangeht hört man u.U. schon Geräusche, die nicht her gehören: Brummen, Zirpen, Pfeifen, Spratzeln, fernländische Rundfunksender usw.; alles Störgeräusche für die unerwünschte HF verantwortlich sein kann. Ich kann mir auch vorstellen, daß diese Geräusche unterschwellig den Musikgenuß mindern, auch wenn sie unter normalen Hörbedingungen (normale Lautstärke, gewohnter Hörplatz) nicht unmittelbar wahrnehmbar sind.

 

Es wäre allerdings zu wünschen, daß sich die Hifi-Blätter und Hifi-Zubehör-Hersteller mehr Gedanken machen würden, wie man die ganz profanen HF-Störgeräusche (Brummen, Zirpen...) auf einfache Weise beseitigen kann als etwa über die sehr zweifelhaften klanglichen Auswirkungen eines geerdeten Racks so philosophieren.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[lenz 0]

Hi Bernhard

Ich bin voll und ganz deiner Meinung,allerdings kann ich mir nicht vorstellen,daß ein Highender seine Anlage Hf-verseucht betreibt.Es wäre schon mehr als merkwürdig,wenn über teure Verbindungskabel diskutiert wird und aus den Speakern (ohne Nutzsignal)all das ertönt,was du so schön aufgeführt hast.Dabei sind die Maßnahmen zur

Hf-Abblockung wirklich nur "Pfennigskram".

Gruß

Lenz

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Bernhard,

 

HF wirkt meiner Einschätzung nach bereits hörbar, bevor sie sich klar als richtiges Störgeräusch entpuppt. Bei diversen anti-HF-Maßnahmen an ganz verschiedenen Stellen (NF-Kabel, Netzkabel, Netzteil, etc.) zeigen sich immmer wieder dieselben Effekte im Klang: der Hochtonbereich "kratzt" weniger. Es ist ein gewisser klirrender Klang, der typisch ist dafür.

 

Ich hab's X mal erlebt: Ein NF-Kabel ohne Schirm (verdrillter Draht): Hochton kratzt. Gestern erst hinter dem Trenntrafo versuchsweise das geschirmte Kabel gegen ein "normales" ersetzt: Hochton kratzt. Den dicken Netzteilkondensatoren einen kleinen Brücken-C dazu: Hochton kratzt weniger. Ferritknödel an verschiedensten Stellen angebracht: Hochton kratzt weniger.

 

Ich erlaube mir einfach aufgrund dieser empirischer Erfahrungen einen gemeinsamen Nenner zu definieren: HF-Störungen :-)

Technische Erklärung hab ich keine dafür.

 

Das verhexte an den HF-Effekten ist, dass sie so manchem als Verbesserung erscheinen können, da sie den Klang u.U. "spritziger" machen. Wenn man eine lahmarschige Box hinten dran hat, kann das so manchem Geschmack nach positiv erscheinen.

Es gehören eine Menge Hörefahrung und unzählige Experimente dazu (und eine Box mit gnadenlosem Hochtöner ;-) ), um diese Effekte heraushören zu können. Ich habe mich früher mehr als einmal davon täuschen lassen.

 

Gruß

Hermann

 

[Witte 0]

Hallo Herrmann,

 

toller Beitrag, 1000%ige Zustimmung.

 

Wie ich an andere Stelle vielfach hier schrieb: wenn mehr Leute einfach mal testen würden, "was man alles hört" bzgl. Störungen in Ketten, anstatt zu theoretisieren und rumzumutmaßen. Dann kämen sie auch in jenen Zwispalt: wie erklärt man physikalisch-technisch haltbar Effekte, die man zuvor gerne - um sich zu profilierten - zerschmetterte als Voodoo-Goldöhrchen-Spinnerei...

 

Was Du "kratzen" nennst, möchte ich einfach "verzerrt" nennen. Es wird etwas scharf-hart. Mein Aha-Erlebnis Pfingsten war ein 10nF KP parallel zum 1myF Audyn Plus meiner HT-Weiche... Derselbe Effekt, wie schon im Aleph-Block. Als ob HF-Fehler zu Musik katalysiert werden.

 

Letztlich ist mir inzwischen völlig egal, was die Technik da treibt - wenn Klanggewinne so massiv und preiswert ausfallen!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Hermann Schmidt 0]

Ahoi Klaus!

 

Ich füll grad einen Thel-Bestellschein aus :-) Hast du nur mit den 10ern experimentiert oder auch mit größeren (der 22er würde mir vom Rastermaß her besser passen...). Kann ja nicht soviel Unterschied sein (?)

 

Wo wir uns nicht einig werden, sind die 0u1 Supremes ;-). Mit denen komm ich einfach nicht weiter. Ich glaub dass ich bei meinem Amp an einem Punkt angekommen bin, wo ich tatsächlich dessen Schaltung "durchhöre". Letztlich muss ich die Fehler die dort produziert werden (und die ich nicht beseitigen kann) irgendwie kompensieren/ausbalancieren. Und da taugt der Supreme anscheinend nicht dazu.

 

Ich bleib erst mal beim ZN und versuche, ihn mit mit KPs zu "besänftigen" :-) Wenn das noch nicht reicht, muss halt wieder ein ELNA Silmic rein. Dann klingts wieder kuscheliger, aber auch weniger präzise.

 

Was ich an den ZN echt hasse ist, dass sie bei der kleinsten Berührung mit dem Lötkolben anschmelzen. Ich hab schon mehr als einen dadurch getötet (Kurzer). Meine sehen teilweise echt schon erbärmlich aus :-)

 

Cheers

Hermann

 

[Witte 0]

Hi Hermann (diesmal ohne zweites "r", entschuldige...),

 

ich war selbst überrascht. Bisher habe ich auch immer den Zn dem Supreme vorgezogen. Nur in meinen Aleph klang erstmalig der Supreme perfekt und um so viel besser, als der Zn, daß ich selber staunte. Beim Zn zischelten die "S"-Laute derart, beim Supreme war einfach "alles sauber". Testen...

 

Ich habe nur den 10nF KP probiert, aber 22nF dürften ähnlich sein. Doch gemäß der 1/10-Regel folgten auf 0,1myF 10nF...

 

Warum verbrennst Du die armen Caps, sie haben doch extra zwei Drähte zum anlöten!

 

[Tonal 0]

Hallo Ihr Beiden,

kann Eure empirisch gemachten Erfahrungen hörgemäß nur bestätigen. Den Audyn Plus finde ich ebenfalls Klasse. Der Silber-Glimmer (Schweineteuer bei Intertechnik) parallel hatte bei mir auch noch was gebracht.

 

Hallo Klaus,

welchen 10nF KP hast Du denn genommen (Marke?).

 

Vielen Dank :-)

 

Peter

 

p.s. Ist der zweite Monoblock schon fertig?

 

 

[Tonal 0]

Hallo Hermann,

da kann ich Dir insgesamt nur beipflichten. Hörgemäß empirisch gemachte Erfahrungen!!!

Wie ich mal von Stefan v.d.V. gehört habe, hast du die Kondensatoren in deinem Topas Trenntrafo. Meiner läuft derzeit noch ohne.

Hast du da auch mit Kondensatoren experimentiert? Mit welchem Erfolg?

Es wäre schön wenn Du mir dazu was sagen könntest.

Herzlichen Dank!:-)

 

Grüsse

 

Peter

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

..als ich mit dem Kabel vom Trafo zur Netzleiste experimentiert habe:

Ich dachte mir, dass der C, der den Schutzleiter der Netzleiste mit dem Mittelabgriff koppelt, sei doch eigentlich ein Quark. Ich habe die Schaltung von AWE, wo ich den Trafo auch her habe.

 

Also den C mal nicht dazwischen: Tja, der ist wohl doch gut! Der Hochton war etwas schärfer, vordergründiger, was mir wieder mal beinahe als "dynamischer" vorgekommen wär ;-) Mit C klingt es etwas ausgewogener, weniger aggressiv.

 

Ich hab nicht alle Cs der Reihe nach durchgenudelt, aber diese Stichprobe hat mir genügt, um nachzuvollziehen, dass Herr Engel von AWE schon gewusst hat, was er da macht.

 

Neulich hatte ich mal als Gegenprobe den Trafo draußen. Uaaaa! Schnellllll wieder rein damit :-) Man gewohnt sich unwahrscheinlich schnell an den Qualitätsgewinn.

 

Gruß

Hermann

 

[Witte 0]

Hi Peter,

 

meine beiden Alephs laufen seit einigen Wochen. Beide mit demselben Trafosurren... Habe eben gerade hier in der Firma endlich mal per Oszi geschaut. Knallharter Strom-Spannungsverlauf, da kann es nur surren, das arme Trafolein! Die Drosseln kommen...

 

Ich habe 10nF EMZ (ehemals Siemens) verwandt. Die orangen mit diagonal liegenden Pins. Sicher gibt es preiswertere.

 

Silber Glimmer..... ob KP´s nicht fast dasselbe bringen können - teste es doch mal.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Tonal 0]

Hi Klaus,

zu den Pass/Witte-Geschwistern meine herzliche Gratulation. Hoffe Deine Frau hat Dich ungestört schrauben lassen.

Das mit den KPs werde ich mal probieren.

Sicher ein klasse Gefühl, bald die gesamte Anlage selbst hergestellt zu haben :-).

Das würde ich auch gern können! :9

 

Viele Grüße

 

Peter

 

[Tonal 0]

Hi Hermann,

>..als ich mit dem Kabel vom Trafo zur Netzleiste

>experimentiert habe:

>Ich dachte mir, dass der C, der den Schutzleiter der

>Netzleiste mit dem Mittelabgriff koppelt, sei doch

>eigentlich ein Quark - das habe ich mir bislang auch gedacht(nicht E-Techniker, leider!) Ich habe die Schaltung von AWE, wo ich

>den Trafo auch her habe.

>

>Also den C mal nicht dazwischen: Tja, der ist wohl doch gut!

>Der Hochton war etwas schärfer, vordergründiger, was mir

>wieder mal beinahe als "dynamischer" vorgekommen wär ;-)

- das kann passieren ;-) Mit

>C klingt es etwas ausgewogener, weniger aggressiv.

>

>Ich hab nicht alle Cs der Reihe nach durchgenudelt, aber

>diese Stichprobe hat mir genügt, um nachzuvollziehen, dass

>Herr Engel von AWE schon gewusst hat, was er da macht.

Welche MKP-Marke sind denn bei Dir verbaut?

>

>Neulich hatte ich mal als Gegenprobe den Trafo draußen.

>Uaaaa! Schnellllll wieder rein damit :-) Man gewohnt sich

>unwahrscheinlich schnell an den Qualitätsgewinn.

- Jauuu, der Topas bringts echt :9 - habe gehört das der mal neu so um die 20000 DM gekostet haben soll. Super HighEnd-Industriequalität.

Ich konnte noch einen gebrauchten 24 A Industrienetzfilter ergattern (Kompressionseffekte gibts da net),

der da wohl vorgeschaltet war, echt Klasse (bei dem von Deinem Haustuner empfohlenen Gebraucht-Industrie-Elektronikladen im schönen München). Das mit den Kondis werde ich erst noch versuchen.

>

>Gruß

>Hermann

Vielen Dank und Sevus nach Bayern :-)

Gruß

 

Peter

p.s. Ausgansseitig die Schirmung angelegt klingt an meiner Kette besser als ohne (was wohl theoretisch richtiger währe);-).

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Servus Peter,

 

ich hatte etwas Schwierigkeiten, deine Anmerkungen im Text zu finden...

 

Die Cs von AWE sind glaub ich Siemens Entstörkondis, nix spezielles. Die müssen auch relativ flach sein, sonst passts ned unter den Deckel.

 

Ein 24A Industrie-Filter? Da muss ich doch mal wieder in die Schwanthalerstraße schauen! Vielleicht gibt's noch eins für mich.

 

Cheers

Hermann

 

[Tonal 0]

Servus Hermann,

das Teil hat etwa die Länge des Trafos und ist etwas niedriger.

Die hatten im Hinterraum letztes Jahr mehrere Riesen-Netzfilter rumliegen.:-)

Preis so ca. 50-90 DM. Ich habe mir einen der größten und schwersten gekrallt. :9

Hätte mir damals noch gern einen weiteren Topas geholt, die waren aber weg wie die warmen Semmel. Ich glaube S.v.d.V. hat seinen "Topas" von dort.

Da die einige fette Filter hatten, läßt sich dort sicher was brauchbares auftreiben.

Die lagen im Hinterraum gleich links am Boden.;-)

Viel Erfolg!!!

Leider brauche ich dahin 2-3 Stunden, da lohnt es nicht einfach mal so vorbeizufahren.:-(

Versenden tun die leider auch nicht :-(.

 

Was ich Dich noch fragen wollte: Kennst Du einen guten (möglichst nicht klangschädigenden Überspannungsschutz? (unbedarfte Frage eines Nicht-E-Technikers/Laie)

 

Vielen Dank und Waidmannsheil (Netzfilter)

 

Cheers

 

Peter

 

 

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Peter,

 

einen Überspannungsschutz kenn ich keinen. Hatte bisher auch nicht das Bedürfnis danach. Das brauchts doch bei dem Trafo auch gar nimmer. Die Spannungsspitzen dürften sekundär eigentlich nicht durchkommen und er selber sollte es ja aushalten.

 

Dass die Topas alle weggingen wie die Semmeln war mein "Verdienst" :-) Kann man mal sehen, was über das Medium Internet alles möglich ist.

 

Cheers

Hermann

 

[Tonal 0]

Hi Hermann,

ich dachte laienhaft, das der Trenntrafo große Spannungsspitzen eventl. sekundär durchläßt (hatte im Haus schon mal einen direkten Blitzeinschlag mit Kabelbrand :-( - zum Glück war die Anlage ausgesteckt :-) ). Wenn dem nicht so ist, um so besser.

 

Ich finde es wirklich klasse, das Du solche Infos wie über den Trafo einfach so weitergibst :-) :-).

Hättest selbst ins "Trafogeschäft" einsteigen können. Viel hatten die in München aber anscheinend nicht.

Ich finde es schön, nach längerer Abstinenz mal wieder öfter von Dir zu lesen.

Vielen Dank.

 

Servus

 

Peter