Klang/Klangunterschiede von Verstärkern

[Tonal 0]

Hallo Leute,

was haltet Ihr von dem Artikel?

 

http://www.auditorium23.de/Kommentare/Heft15_1.html

 

Beste Grüsse

 

Peter

 

[Robeuten 0]

Hi Peter,

 

teilweise richtig, aber banal; teilweise Blödsinn, teilweise durch vermutlich Uebersetzung und Datum (1980, also pre-CD!) nicht sinnvoll... Wenn 1980 ein ausklingendes Becken "abrupt" abriss, dann wohl kaum wegen des Verstärkers, sondern wg. der geringen nutzbaren Dynamik, die eine Schallplatte nun einmal hat.

Nachdem ich hier im Forum zu den alten Säcken gehöre, kann ich sagen, dass zu der Zeit wirklich Transistorverstärker unterschiedlich "klangen". Hingegen höre ich schon seit vielen Jahren keinerlei "Unterschiede" bei Mainstream-Markengeräten - bewusst gesoundeten HaiEnten-Kram natürlich ausgenommen ;-).

Ich denke, im Vergleich zu 1980 muss man heute immer noch viel Geld in gute LS stecken, hingegen sind hervorragende CDP deutlich günstiger als damals ein guter Plattendreher, und hervorragende Verstärker sind inflationsbereinigt deutlich günstiger zu erstehen...

Bei "Das Geheimnis der Musikalität" kommt noch schöner typische pseudtechnische Eso-Argumentation zum Tragen... Peinlich, peinlich - die "Ausführungen" zum Kammerton sind ein Witz! (Wenn man sich als grosser Wissender gebiert, sollte einem bekannt sein, dass die meisten Symphonieorchester heutzutage etwas höher gestimmt sind; hingegen wurde im Barock durchaus unter 440 Hz als Bezug gewählt usw.)

Hingegen gefällt mir der Verweis auf das Hören der Musik, nicht der Bässe und Hochtöner, in "Eine Frage der Nuancen", durchaus - sollten sich so einige HaiEnten zu Herzen nehmen ;-)

 

[Klaus R. 0]

dam Guten watt am Lacke zu kratzen !!!

 

Wisse, daß der Autor als Erfinder des Kabelklangs bis in die heutige Zeit noch heftigst gefeiert wird.

 

Irgendwo habe ich die die bibliographischen Daten seines grundlegenden und somit die Welt verändernden Artikels dazu. Muss mal das Gerümpel im Hirn durchforsten, ist ja irgendwo gelagert, die info.

 

 

Ich habe gestern via audiomap gemailt, schau mal in Deine Inbox.

 

 

Klaus

 

 

[Tonal 0]

>Hi Peter,

>Hi Uz,

>teilweise richtig, aber banal; teilweise Blödsinn, teilweise

>durch vermutlich Uebersetzung und Datum (1980, also pre-CD!)

Das sehe ich auch so ;-)

>nicht sinnvoll... Wenn 1980 ein ausklingendes Becken

>"abrupt" abriss, dann wohl kaum wegen des Verstärkers,

>sondern wg. der geringen nutzbaren Dynamik, die eine

>Schallplatte nun einmal hat.

>Nachdem ich hier im Forum zu den alten Säcken gehöre, kann

>ich sagen, dass zu der Zeit wirklich Transistorverstärker

>unterschiedlich "klangen". Hingegen höre ich schon seit

>vielen Jahren keinerlei "Unterschiede" bei

>Mainstream-Markengeräten - bewusst gesoundeten HaiEnten-Kram

>natürlich ausgenommen ;-).

Ich kann bei einigen Geräten (auch nicht gesoundet) Unterschiede hören - die sind jedoch schwer objekiviert größenmäßig erfassbar.

>Ich denke, im Vergleich zu 1980 muss man heute immer noch

>viel Geld in gute LS stecken,

Meine vollste Zustimmung!!! hingegen sind hervorragende

>CDP deutlich günstiger als damals ein guter Plattendreher,

Stimmt!

>und hervorragende Verstärker sind inflationsbereinigt

>deutlich günstiger zu erstehen...

>Bei "Das Geheimnis der Musikalität" kommt noch schöner

>typische pseudtechnische Eso-Argumentation zum Tragen... Ja!

>Peinlich, peinlich - die "Ausführungen" zum Kammerton sind

>ein Witz! (Wenn man sich als grosser Wissender gebiert,

>sollte einem bekannt sein, dass die meisten

>Symphonieorchester heutzutage etwas höher gestimmt sind;

>hingegen wurde im Barock durchaus unter 440 Hz als Bezug

>gewählt usw.)

>Hingegen gefällt mir der Verweis auf das Hören der Musik,

>nicht der Bässe und Hochtöner, in "Eine Frage der Nuancen",

>durchaus - sollten sich so einige HaiEnten zu Herzen nehmen

>;-) Ist eben alles eine Frage des inividuellen Maßstabs ;-)!

Da sind wir uns ja in fast allen Punkten einig.

Wie es halt so mit subjektiver Wahrnehmung ist - werden Klangunterschiede verschieden - in der relativen Größenordnung interpretiert. Das "High?-Endige Auge/Ohr sieht/hört"nimmt IMHO aufgrund subjektiver Focusierung manche Unterschiede wie durch ein "Vergrößerungsglas" wahr. Deshalb oft für den einen Nuancen, für den anderen Berge und Täler. Schwierig ist es sich dann auf den jeweiligen "Vergrößerungsfaktor" zu einigen, so man sich damit beschäftigen will. Deshalb sind IMHO Raumakustik und Lautsprecher die Bereiche wo es sich am effektivsten im Sinne einer optimierten Wiedergabe ansetzten läßt.

 

Grüße in die Schweiz :-)

 

Peter

 

[Robeuten 0]

Hi Peter,

 

>>Das "High?-Endige Auge/Ohr sieht/hört"nimmt IMHO aufgrund subjektiver Focusierung manche Unterschiede wie durch ein "Vergrößerungsglas" wahr

Nicht nur die erklärten "HighEnder" - ich bin mir allerdings meist meiner Subjektivität bewusst und lasse mich deshalb ungerne zu Faktenaussagen in solchen Dingen verleiten.

 

>>Deshalb sind IMHO Raumakustik und Lautsprecher die Bereiche wo es sich am effektivsten im Sinne einer optimierten Wiedergabe ansetzten läßt

Diese Sätze bitte jedem "HighEnder" auf den Unterarm tätowieren ;-)

Beste Grüsse aus Bern

 

 

[Meiler 0]

Hallo,

 

wenn ich mir den Rest der bei Auditorium 23 feilgebotenen Kabel, Wunderdinge und Lautsprecher anschaue, dann muss ich feststellen, dass der Laden wohl eher in die Hardcore Vodoo Ecke gehört.

Ich hatte unlängst bei einem Händler die Gelegenheit, mir eine

"Rondo" Sperrholzkiste mit Breitbänder für schlappe 6000 Euro anzuhören... http://www.auditorium23.de/Speakers/Rondo.html

Klingt wie ein Volksempfänger. Interesant war die Argumentation des "Fachberaters" bei "Hört sich gut an" in Bielefeld. Dieser war der Meinung, dass dieser "puristische" Lautsprecher durch Weglassen von klangverschlechternden Dingen wie eine Bedämpfung des Gehäuses, Weichenbauteilen besonders "musikalisch" klingt, dies jedoch nur an sündteurer Röhrenelektronik und nur von analogen Quellen, selbstredend nur bei Verwendung geeigneter Kabel.

 

Ich empfahl eine Namensänderung für den Laden.

 

Meiler

 

 

[Meiler 0]

Die Ausführungen des guten Jean zum Thema Lautsprecher sind auch nicht von schlechten Eltern!

 

Viel Spass: ;-) ;-) ;-) (http://www.auditorium23.de/Kommentare/Hiraga.html)

 

Das Geheimnis der "Musikalität"................................................von Jean Hiraga

 

Die Realität und die Suche nach dem vernünftigsten Kompromiß.

 

Moderne Lautsprecher haben fast immer, jedenfalls auf dem Papier, alles was man braucht um Klänge jeder Art wiedergeben zu können: Einen Frequenzbereich von 20 oder 30 Hz bis 20 KHz, korrektes Phasenverhalten, geringe harmonische und Intermodulationsverzerrungen bei kleinen und großen Pegeln, Impedanzverlauf fast wie bei einem ohmschen Widerstand, perfektes Impulsverhalten, unproblematische Leistungsaufnahme und Empfindlichkeit, lineare Beziehung zwischen zugeführter elektrischer und abgegebener akustischer Energie und ein resonanzfreies Gehäuse, das weder Kantenreflektionen noch parasitäre Vibrationen und stehende Wellen kennt. Die Realitäten des Marktes lassen diese Qualitäten in einem anderen, eher theoretischen Licht erscheinen: Einschränkungen bei Größe, Gewicht und Preis bestimmen das Erscheinungsbild des typischen Lautsprechers des Jahres 2000. Entsprechend enger wird das Bewegungsfeld des Entwicklers.

 

Die Wichtigkeit der spektralen Balance

 

Von der früher häufiger zitierten "Regel 400 000" ist heute kaum noch die Rede, obwohl sie erklären hilft, warum ein altes Dampfadio allen Fehlern zum Trotz ausgesprochen gut klingen kann. Psychoakustische Untersuchungen können hier weiterführen, indem sie die Bandbreiten definieren, die zufriedenstellende tonale Balance bringen. Die Erkenntnis mag überraschen, daß eine Baßwiedergabe, die wie bei vielen Lautsprechern üblich bei 70 Hz einsetzt, eine Begrenzung der Höhenwiedergabe ab 12kHz erforderlich macht, um die subjektiv zufriedenstellende spektrale Balance herzustellen.

Eine untere Grenzfrequenz von 270 Hz verlangt nach einer Höhenbeschneidung ab 3 kHz, wir bewegen uns also schon im Bereich der "Telefonqualität", in einem Bereich also der definiert ist durch das Ziel optimaler Stimmwiedergabe trotz einer subjektiven Qualitätsminderung von 60%! Die meisten Lautsprecher mit ihrem nach oben verlagerten Übertragungsbereich verfehlen diesen grundsätzlichen Anspruch. Natürlich hätte ein Produkt, das mit einem Frequenzgang von 80 Hz bis 9 kHz nur 6% Klangverlust riskierte, keine Marktchance. Außerdem muß man in Betracht ziehen, daß im Gegensatz zu früheren Zeiten die Musik ihren spektralen Schwerpunkt mehr in den Mitten und Höhen hat, mit Schlagzeug, Rhythmusgeräten, synthetischen Klängen. Diesen Bereich darf man folglich nicht untergewichten, der Anspruch kann sich also nur auf eine verlustfreie Wiedergabe aller Signale von 20 Hz bis 20 kHz richten, d.h. auf eine Baßwiedergabe die Kompromisse bei Größe und Preis schwer macht, beginnt doch der Bereich der tatsächlich reproduzierten Frequenzen bei den meisten Lautsprechen erst bei 60-70 Hhz.

 

Das Geheimnis des "musikalischen Klangs"

 

Wenn Bandbreite und spektrale Balance die wichtigsten Parameter für die richtige Klangfarbenwiedergabe sind, wirken doch noch andere Faktoren auf das Endergebnis ein: dynamische Fähigkeiten, geringe Verzerrungen bei höherer Leistung, geringe und gut kontrollierte Richtwirkung. Das Zusammenspiel dieser Faktoren ist bei jedem Lautsprecher anders und bestimmt seinen ganz speziellen Klang. Das Ohr ist bei all seinen Schwächen dabei ein zuverlässiges Instrument; um seineWahrnehmungen zu bestätigen muß man allerdings neue Meßmethoden anwenden. Die Untersuchung der Erstreckung des Dynamikbereichs im Verhältnis zur Frequenz bei der Wiedergabe von impulsförmigen Klängen kann hier weiterführen.

M. Kuriyakawa hat 1979 bei Toshiba entsprechende Forschungen durchgeführt. Dabei hat sich gezeigt, daß Hochtöner, die theoretisch ideal, nämlich bis 25 kHz linear funktionieren, bei solchen Messungen einen auf 8-10 dB begrenzten Dynamikbereich bei 10 kHz aufweisen. Ein anderer sehr erhellender Test ist das extrem langsame Durchfahren des Frequenzbereichs, bei dem sich schmalbandige Vibrationen aufspüren lassen, die von der Chassisbefestigung, von schwingenden Weichenkomponenten oder von Gehäuseteilen herrühren. Auch die "Höhenverzerrungen", das Jitterproblem der Lautsprecher, kommt hier zum Tragen. Japanische Untersuchungen aus der Zeit zwischen 1978 und 1995 haben solche Verzerrungen belegt, die bei Impulsen bis zu 5% betragen können: Teilschwingungen der Membran, verzögerte Reaktion die der von der Schwingspule ausgeübten Kraft entgegenwirkt, Resonanzen mit destabilisierender Wirkung auf die benachbarten Frequenzen. Der Kammerton ist mit 440 Hz definiert, nicht mit 465 Hz, das absolute Gehör kommt über 1 Hz Abweichung schon nicht hinweg!

 

Alles das können wir hören - bei Stimmen, bei einem Klavieranschlag, überall da wo Meßinstrumente leider garnicht nützlich sind.

 

 

[PeterErik 0]

Hallo Peter,

was hilft es mir wenn ich weis wie die Technik im Verstärker funktioniert? Ich höre mir das Teil an. Ich höre ganz individuell mit meiner Hörerfahrung. Mir muss/soll das Teil gefallen, sprich: die Musik die der Verstärker reproduziert. Eigentlich ist es dann nicht so wichtig warum und wie der Verstärker aufgebaut ist. Des weiteren ist das Zusammenspiel aller beteiligten Komponenten ebenfalls entscheidend. Welcher Player ist vorgeschaltet, welches Laufwerk, welche Kabel werden verwendet, welche Lautsprecher,etc. Weiter: Wie ist der Hörraum gedämpft, wie gross ist er, etc. Oder noch eins mehr: Wie ist die Aufnahme des Mediums, welches reproduziert wird?

Und dann, wo bleibt die Musik? Um die geht es doch, oder? Ich denke es gibt da sehr viele Wahrheiten.

Herzliche Grüsse

Peter