Hochpreisige Netzleisten

[Kaesmaen 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Mai-02 UM 22:10 Uhr (GMT) [p]Hi,

 

auch auf die Gefahr hin hier ein schon behandeltes Thema aufzugreifen, möchte ich heute vor allem die Techniker unter Euch zum Thema Netzleisten fragen:

 

Auf der Highend in Frankfurt hab ich einen Packen (wirklich gut gemachtes) Infomaterial von HMS Elektronik mit nach Hause genommen. Hierbei interessierte mich v.a. das Thema "sauberer Strom", den HMS mit seinen Netzleisten und Netzkabeln ja liefern möchte.

Nachdem ich ich die Preise von diesem Zubehör gesehen hab, frage ich mich nun, ob diese Ausgaben (Netzleiste EUR 300.-, Netzkabel EUR 120.-) tatsächlich lohnenswert sind.

Auf der einen Seite leuchten mir Strassners Argumente in Bezug auf HF-Verseuchung etc. ein. Andererseits hab ich einfach Angst, mir einen Floh ins Ohr setzen zu lassen.

Da mir auch aufgefallen ist, dass die gleiche Musik auf meiner Anlage manchmal unterschiedlich gut klingt und ich das bisher auf meine "Tagesform" geschoben hab, bin ich durch die Aussage von HMS etwas verunsichert worden, der genau dieses Phänomen auf die unterschiedliche Stromqualität zu unterschiedlichen Zeiten zurückführt.

Lange Rede kurzer Sinn:

Ich würde gerne von unseren Technikern wissen, ob die Argumente etwas für sich haben oder ob das physikalisch bzw. elektrotechnisch nicht haltbar ist. Am besten auch für Nichttechniker verständlich.

Und: Diese Sache hätte ich gerne von Euch erfahren BEVOR ich zu einem Händler latsche, mich vollsoßen lasse und dann (beeinflusst) Probehöre und kaufe ;-)

 

Schon mal vielen Dank an Euch alle (auch an die antwortenden Nichttechniker :-))!

 

Euer Hifi-Laie

Marc

 

PS: Falls ich heute nicht mehr auf Euere Antworten eingehe: Ich muss heut bald in die Heia - sch* Tag morgen!

 

[EvaristeGalois 0]

ist glaube ich eine vernünftige Schirmung, damit die Leitung nicht als Antenne wirkt. 300 Euro sind meiner Meinung keine lohnende Investition. Man sollte auf einen ausreichenden Querschnitt, stabiles Metallgehäuse und geschirmte Leitung achten. Solche Leisten bekommt man schon für 40-60 Euro, oder man holt sich eine normale Netzleiste guter Qualität und tauscht die Zuleitung gegen eine geschirmte aus,

das ist meine Meinung, der Rest ist imho Voodoo.

 

 

[Uwe M 0]

Hallo Marc

 

Ich denke, dass die Tagesform tatsächlich den größten Einfluß auf das Klangempfinden hat. Das HMS-Prospekt ist gut gemacht und aus technischer Sicht auch weitgehend korrekt, soweit ich das beurteilen kann, nur werden die Klangeinflüsse stark übertrieben dargestellt.

 

Eine stabile Werkstattleiste von Kopp oder Brennenstuhl tut´s auch und ist oft sogar Ausgangsprodukt der Highendigen Leisten (z.B. SUN-Leiste)

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Robeuten 0]

Hi Marc,

 

was sachlich an HF-Problemem dran ist, vermag ich Dir nicht zu sagen. Es erscheint mir allerdings fragwürdig, ein über viele Kilometer Kabel, Umspannstationen und Verteiler entstandenes Problem auf den letzten einmeterfuffzich lösen zu wollen ;-). Es gibt Messungen, die ganz klar z.B. den ungüsntigen Einfluss von Computernetzteilen mit ihren hohen Scheinleistungen belegen; ob man das hört, weiss ich nicht - aber was willst Du mit einer geschirmten Leitung dabei ausrichten?

Dass "die Anlage immer wieder unterschiedlich klingt", geht mir genau so; ich denke, Dein Erklärungsansatz ist entschieden besser als der von den Strippenverkäufern ;-)

 

>>bin ich durch die Aussage von HMS etwas verunsichert worden, der genau dieses Phänomen auf die unterschiedliche Stromqualität zu unterschiedlichen Zeiten zurückführt.

Können sie das experimentell belegen, oder sollten da womöglich merkantile Interessen eine Rolle spielen?

 

[QuongElvis 0]

Tja, durch einen Kauf bezahlt man einen Packen Infomaterial und weitere 20 Packen von Leuten, die nicht gekauft haben...und natürlich eine Netzleiste.

 

[Michael 0]

Hallo Marc,

 

mir ging es einmal aufgrund des wirklich interessanten Informationsmaterials genauso wie Dir und ich habe mir deshalb ebenfalls die HMS-Leistee ausgeliehen und mit einer stabilen verglichen, wie sie Uwe beschrieben hat.

 

Tatsächlich war da eindeutig ein Unterschied auszumachen und zwar eine starke Verschlechterung durch die HMS-Leiste. Auf einmal klang alles wie mit eingebauter Loudness. Ich kann mir das nur so erklären, daß die HMS-Leiste irgendwelche klangverändernden Elemente eingebaut hat.

 

[Uwe M 0]

Hi Michael,

 

ich habe eine geliehene HMS-Leiste mal geöffnet: In dem Knubbel am Eingang findet sich ein sehr einfach aufgebautes Tiefpassfilter, zusätzlich sind innerhalb der Leiste auf den Zuleitungen zu den Steckplätzen noch kleine Ferritringe aufgezogen, welche die Filterwirkung weiter vertärken.

 

Was zu deinem (nicht im Blindtest gewonnenen) Klangeindruck geführt hat, weiß ich nicht. Klangbeeinflussend sind die verbauten Teile jedenfalls nicht, schon gar nicht in Sinne einer gezielten Bass- und Höhenanhebung (Loudness).

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Michael 0]

Hi Uwe,

 

>Was zu deinem (nicht im Blindtest gewonnenen)

 

zugegeben.

 

Klangeindruck

>geführt hat, weiß ich nicht. Klangbeeinflussend sind die

>verbauten Teile jedenfalls nicht, schon gar nicht in Sinne

>einer gezielten Bass- und Höhenanhebung (Loudness).

 

Hm, das ist merkwürdig. Ich fand nämlich die Klangverschlechterung deshalb so bemerkenswert, weil gerade der Oberbaß enorm aufgedickt schien, so daß auf einmal Bereiche auffällig dröhnten, die sonst ganz klar unproblematisch waren.

 

 

 

[ntfs 0]

Moin Moin Marc,

aus meiner Sicht bringen die hochpreisigen

Netzleisten nichts was den Preisunterschied

zu den Standartprodukten rechtfertigen würde.

Generell schliess ich mich da Uwe an....

Mein Aufbau sieht (nur so als Beispiel)

wie folgt aus:

Popp Blitzschutzdose (20,- €)

selbst konfektioniertes geschirmtes

Netzkabel (3x1,5qmm) (~30 €)

Steinmusic Netzfilter Basic (~70€ ebay)

Kopp 10'er Netzleiste Metall (30 € ebay)

popp 6'er Filterleiste (ist an der

10'er Leiste angeschlossen, speist die

Digitalgeräte, ca. 40 €).

Macht für alles zusammen 190,- € im Gegensatz

zu einer popeligen Energia 6'er Leiste

zu 2xx €.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

CU

Olaf

 

 

 

[ONY 0]

Hallo Rob,

 

 

>Dass "die Anlage immer wieder unterschiedlich klingt", geht

>mir genau so; ich denke, Dein Erklärungsansatz ist

>entschieden besser als der von den Strippenverkäufern ;-)

>

>>>bin ich durch die Aussage von HMS etwas verunsichert worden, der genau dieses Phänomen auf die unterschiedliche Stromqualität zu unterschiedlichen Zeiten zurückführt.

 

Oder beides?

Es ging mir, zusammen mit einem Freund, während des Musikhörens mal so. Es klang plötzlich besser, als hätte jemand einen Schalter umgelegt - was uns beiden, unabhängig voneinander, auffiel und zeitgleich bemerkt wurde.

Den "Effekt" konnte ich bisher mit keinem Kabel, Netzfilter o.ä. reproduzieren (eher andere).

GrußOny

 

 

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

den von Dir geschilderten Effekt hatte ich noch nicht. Auf die Gefahr hin mich HaiEnt-Vokabular bedienen zu müssen - ich hatte eher den Eindruck das Klangbild ändert sich in Richtung "weniger nervig", "ruhiger", "souveräner", oder mit Filter "gebremst".

 

Den von Dir geschilderten Klangeindruck hatte ich einmal, als ich den Innenwiderstand eines Verstärkernetzteil verkleinerte (Größere Trafo & Sieb-, Ladeelkos). Hier bemerkte man das an einem kräftigeren, allerdings auch saubereren Baßbereich.

 

Da durch die Netzleitung eine direkte Beeinflussung des Frequenzganges nicht möglich ist, müsste ein Leistungseinbruch (bei Impulsbelastung, bzw. leistungsintensiven Baßbereich) des Netzteiles vorliegen das sich durch die HMS-Leiste verbessern/beheben lässt.

GrußOny

 

 

[Kaesmaen 0]

Hallo Leute!

 

Das isses einfach, warum ich dieses Forum so liebe :-) !

 

Ein Laie stellt ne Frage und kriegt innerhalb kürzester Zeit interessante Antworten!

 

Ich danke Euch!!!

 

Ich hab auch schon bald wieder so'ne Anfängerfrage ;-)

 

Grüße an Euch alle!

 

Marc

 

[Hermann Schmidt 0]

Servus Michael,

 

ich glaub dir aufs Wort, dass die Leiste den Klang verändert hat. Sogar kurze Netzkabelabschnitte tun das, und ich rauf mir darüber die Haare.

 

Meiner Vermutung nach sind das alles Effekte, die mit der allgegenwärtigen Hochfrequenz zu tun haben. Wir alle stimmen unsere Anlage MIT ihr ab, d.h. hat man erst mal seinen CD, AMP, Box gefunden und es passt soweit, *kann* eine Veränderung der HF-Verhältnisse das durcheinanderbringen.

Selbst wenn aus rein elektrischer Sicht bessere Bedingungen herrschen würden, kann der liebgewonnen Klang hopps gehen.

 

Eine Anlage, in der mehr HF unterwegs ist, kann subjektiv besser klingen.

 

Cheers

Hermann

 

[Kaesmaen 0]

Hi Uwe,

 

hab auch irgendwo gelesen, dass die Leisten mit Ein-Aus-Schalter angeblich gar nix taugen sollen.

Gibt's da irgendwelche Erklärungen dafür?

 

Danke!

 

Marc

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Mai-02 UM 12:08 Uhr (GMT) [p]Hey Marc,

 

Meine (subjektiven) Erfahrungen mit Netzkabeln/Leisten:

 

Hatte mal eine uralte Endstufe leihweise bei mir in der Anlage. Die hatte ein externes Doppel-Mono-Netzteil mit 2 getrennten Netzkabeln (war WIRKLICH FETT und schwer) und ich war (aufgrund der 2 Netzleitungen) zu Kabel-Basteleien gezwungen.

Damals waren geringe Unterschiede zwischen zwei unterschiedlichen Netzkabeln zu bemerken (allerdings nicht im Blindtest verifiziert), obwohl keines davon aus irgendeiner "HighEnd-Schmiede" kam. Ich war durchaus überrascht von der Erfahrung, vermute hier jedoch inzwischen einen Spezialfall (vielleicht aufgrund der damaligen, erwähnten Konstellation).

Kürzlich hab ich das Thema nochmal aufgegriffen (weil mir jemand mehrere verschiedene Kabel leihweise überlassen hatte), mein Eindruck in der heutigen Konfiguration: Unterschiede gering (bis "hart an der Einbildungsgrenze") - das lässt für mich nur den Schluss zu: den Preis niedrig halten oder Beipack-Kabel lassen ! Übrigens war eine teure dabei klanglich eher schlechter als eine selbstgebaute (was sich aber alles - wie gesagt - "hart an der Einbildungsgrenze" abspielte).

 

Als Netzleiste verwende ich allerdings (Asche auf mein Haupt) die Naim-Leiste, welche ich mir mal geliehen und ausprobiert hatte. Hatte damals den Eindruck geringer Unterschiede. Der Preis von (zu der Zeit) um 70,- DM liess mich zugreifen - was ich nie bereut aber auch nie mehr hinterfragt habe. Mehr würd ich allerdings nicht ausgeben.

 

Ein (objektiver) praktischer Tip zum Thema Netzleisten:

Wenn Du gekröpfte Stecker hast (wo also die Leitung nicht mittig sondern seitlich rauskommt), verwende eine Leiste mit (gegenüber der Leisten-Achse) "verdreht" eingebauten Dosen - sonst kannst Du nur jede 2. Dose nutzen, weil sich die "Fahnen" der Stecker in die Quere kommen (ein wenig schwer zu erklären, hoffe war verständlich). Diese Anforderung sollte aber kein Grund sein, in die von Dir angesprochenen Preisregionen vorzustossen !

 

Gruss

Bruno

 

[ONY 0]

Hallo Hermann,

 

>Meiner Vermutung nach sind das alles Effekte, die mit der

>allgegenwärtigen Hochfrequenz zu tun haben. Wir alle stimmen

>unsere Anlage MIT ihr ab, d.h. hat man erst mal seinen CD,

>AMP, Box gefunden und es passt soweit, *kann* eine

>Veränderung der HF-Verhältnisse das durcheinanderbringen.

>Selbst wenn aus rein elektrischer Sicht bessere Bedingungen

>herrschen würden, kann der liebgewonnen Klang hopps gehen.

 

Ich würde von allgemeinen elektrischen Störungen sprechen - nicht auf HF begrenzt.

 

>

>Eine Anlage, in der mehr HF unterwegs ist, kann subjektiv

>besser klingen.

 

Das erklären auch die unterschiedlichen Klangeindrücke z.B. bei Akku- vs. Schaltnetzteilen. Der eine empfindet den Akku als positiv ruhig, der andere als "undynamisch".

GrußOny

 

 

[Michael 0]

Hallo Hermann, , hallo Ony,

 

Wir alle stimmen

>>unsere Anlage MIT ihr ab, d.h. hat man erst mal seinen CD,

>>AMP, Box gefunden und es passt soweit, *kann* eine

>>Veränderung der HF-Verhältnisse das durcheinanderbringen.

>>Selbst wenn aus rein elektrischer Sicht bessere Bedingungen

>>herrschen würden, kann der liebgewonnen Klang hopps gehen.

 

Das klingt für mich einleuchtend und deckt sich von den Auswirkungen mit meinen Erfahrungen, ob die Ursache in HF-Störungen zu sehen ist, dazu kann ich natürlich nichts sagen.

>

>>Eine Anlage, in der mehr HF unterwegs ist, kann subjektiv

>>besser klingen.

>

>Das erklären auch die unterschiedlichen Klangeindrücke z.B.

>bei Akku- vs. Schaltnetzteilen. Der eine empfindet den Akku

>als positiv ruhig, der andere als "undynamisch".

 

Auch hier kann ich wieder Erfahrungen beisteuern. Daß Störungen, welcher Art auch immer, als piositiv empfunden werden können, das habe ich mit meiner ersten Anlage erlebt. Dabei sind es Effekte, auf die man einfach reinfällt. Inzwischen weiß ich, daß für mich guter Wiedergabe eben "positiv ruhig" und nicht reißerisch dynamisch ist, was auf Dauer nervt. Manche mögen das als langweilig empfinden, sicher. Deshalb bin ich auch erstmal sehr vorsichtig, wenn mich der Klang sozusagen "anspringt", was am Anfang mitreißend sein kann, dann aber nur nervt.

 

Was tatsächlich Dynamik betrifft: Mit meinem Accuphase-Verstärker hatte ich den indruck eines ungeheuer lebendigen Klangbildes an meeinen Boxen, mußte aber ziemlich lautdrehen, um das volle Klangspektrum zu haben und das hat schnell genervt. Mein kleiner Electrocompaniet-Amp danach war ein bißchen ruhiger und auch sonst ein Stück besser. Aber erst mit dem großen EC-Amp habe ich erfahren, was Dynamik wirklich ist. Es reichen wirklich geringste Lautstärken nud das Klangbild ist schon voll da und verändert sich nicht - und ich kann laut drehen bis zum Abwinken, ohne daß es nervt. In der Hinsicht bin ich wirklich am Ende der Reise angelangt.

 

Achja, das mit der HMS-Leiste hatte ich am Accuphase ausprobiert.

 

[Witte 0]

Hi Hermann,

 

kann ich auch nur voll bestätigen. Jedes Stück Strippe, egal wo und was rüber geht, scheint sich aufgrund irgendwelcher HF-Störeffekte klanglich auszuwirken.

 

Was ich so irre finde: wie Effekte, die meßtechnisch wahrscheinlich - klassisch statisch gemessen - kleiner 0,05dB Veränderung oder so ausmachen, durch ihre komplexe Veränderung des dynamischen Klangbildes die ganze Balance durcheinanderbringen können. Plötzlich klingt die kette dünn, hell, schnell usw - aber manchmal auch nervig, weil man neue Fehler in der gesteigerten Ruhe raushört. The never ending story...

 

Oft wünschte ich mir weniger Transparenz und verhängenden HF-Schmutz, der Auffälligkeiten überdeckte. Tuning endet im Masochismus... Aber dafür zockt uns keine Voodoo-Schmiede ab!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

ich kann mir keinen physikalischen Grund für das von Dir erlebte Phänomen vorstellen - Netzleiste als Nocebo?

 

[Uwe M 0]

Hi Marc

 

Begründet wird das mit hohen Übergangswiderständen, die der Dynamik abträglich sein sollen.

Allerdings wird dabei gerne ausser Acht gelassen, wie die Gesamtimpedanz der Stromversorgung aussieht. D.h. die ganze Kette vom u.U. kilometerweit entfernten Trafohäuschen uber dutzende Verteiler bis zum eigenen Sicherungskasten und dann von dort wieder über massenhaft Klemm- und Schraubverbindungen bis zur Anlage. Dagegen ist der Widerstand des Schalters nur ein Fliegenfurz.

 

Allerdings: ich habe auf dem Balkon einen Elektrogrill stehen, der bei Bedarf über eine billige, nicht-Highendige Leiste mit Schalter angeschlossen ist. Schaltet man bei angeschlossenem Grill, kann man ein leichtes Spratzeln hören, welches von einem kleinen Funken stammt, der bei dieser Leistung überspringt. Nachdem der Schalter auffallend warm geworden war, habe ich die Leiste geöffnet und eine (Oxid-?)Schicht entfernen müssen, die vermutlich durch den Funken entstanden ist.

 

Nicht auszuschließen, dass sich dauerhaft der Kontakt verschlechtert, wenn man unter Last schaltet. Aber wer tut das schon während er bei voller Lautstärke Musik hört?

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Klaus!

 

>kann ich auch nur voll bestätigen. Jedes Stück Strippe, egal

>wo und was rüber geht, scheint sich aufgrund irgendwelcher

>HF-Störeffekte klanglich auszuwirken.

 

Echt zum Kotzen, gell? :-)

 

 

>Oft wünschte ich mir weniger Transparenz und verhängenden

>HF-Schmutz, der Auffälligkeiten überdeckte. Tuning endet im

>Masochismus... Aber dafür zockt uns keine Voodoo-Schmiede

>ab!

 

Das trifft's wirklich voll auf den Nagel. Macht man irgendwo "das Fenster auf", zieht's erst mal kräftig. Aber hast du mal damit angefangen, gibt's kein Halten mehr. Ein Zurück gibt's genausowenig.

 

Cheers

Hermann

 

[Hermann Schmidt 0]

Das ist ganz typisch, was du hier schilderst. Diese scheinbare Dynamik, die eigentlich nur aufgesetzter Effekt ist und nicht harmonisch ins Klangbild passt. Meiner Erfahrung nach ist immer dann ein Qualitätssprung erreicht wenn:

- es weniger aggressiv klingt

- trotzdem noch alles "da" ist (oder noch mehr)

- bereits bei geringsten Lautstärken sich nichts abhebt, also kein Quasi-Loudness-Effekt auftritt (so wie bei deinem Accuphase). Dieses Kriterium ist übrigens erstaunlich zuverlässig, zumindest bei meinen Spielzeugen.

- last not least: noch mehr CDs sich mit Spaß anhören lassen.

 

 

 

 

 

[Witte 0]

dem Nachbarthread widersprochen, in dem WISSENDE mal wieder berichten, daß Digikabel völlig klangunbeeinflussend sind?

 

Oh Hermann, hoffentlich merkt es keiner, schnell wieder weg...

 

Denn eigentlich gibt es bei "solide entwickelten Geräten" keinen HF-Dreck, keinen Eigenklang passiver Bauteile, keinen Jitter, eigentlich nur Reinstklang für voodoofrei Wissende. Haben die es gut!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Hermann Schmidt 0]

Zum Glück (?) habe ich es noch nie mit Digitalkabeln bei Audiogeräten zu tun gehabt. Ich befürchte aber das Schlimmste und würde auch hier dasselbe Theater erwarten.

 

Wenn jemand mal eine physikalische und messbare Erklärung für all den Ärger findet (nicht dieses übliche Wald-Feld-und-Wiesen Zeug), spendier ich dem eine Maß Bier :-)

 

[Michael 0]

 

Hi Hermann,

 

Meiner

>Erfahrung nach ist immer dann ein Qualitätssprung erreicht

>wenn:

>- es weniger aggressiv klingt

>- trotzdem noch alles "da" ist (oder noch mehr)

>- bereits bei geringsten Lautstärken sich nichts abhebt,

 

Unmut, daß Du meinen neuen Amp kürzer beschreiben kannst, als ich ;-)

 

>also kein Quasi-Loudness-Effekt auftritt (so wie bei deinem

>Accuphase).

 

Das Verrückte dabei ist, daß ich den Accuphase aufgrund des anscheinend ebenso betonten Brillianz-/Hochtonbereiches als analytisch/neutral empfunden hatte. Jetzt ist es einfach alles souverän, ohne daß ich eine besondere Klangcharakteristik beschreiben könnte.

 

Dieses Kriterium ist übrigens erstaunlich

>zuverlässig, zumindest bei meinen Spielzeugen.

>- last not least: noch mehr CDs sich mit Spaß anhören

>lassen.

 

Jepp, volle Zustimmung.