Hochpreisige Netzleisten

[Robeuten 0]

Hi Hermann,

 

>>Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass ich je nach Tagesform für Feinheiten im Klang empfänglich bin und mal nicht.

Nein, Du glaubst, es zu wissen. Solange Du keinen Goldstandard hast, ist dies ein selbstbezügliches Konstrukt! Es mag stimmen, dass man mal besser mal schlechter hört - aber die eigene Einschätzung kann da doch sehr sehr trügerisch sein.

 

>>Es ist doch grade das typische an den Phänomenen, über die wir hier diskutieren, dass sie sich nicht sofort zeigen, sondern erst nach gründlicher Beschäftigung mit einem Klang.

Interessante Deutung - mein bescheidenes Wissen legt mir da eher die Deutung nahe, dass es eben einer gewissen Zeit bedarf, bis Mechanismen der Autosuggestion greifen - einen real existierenden Unterschied hört man sofort!

 

>>Deshalb ist für mich der DBT als Versuchsaufbau unter Laborbedingungen, wenn er eben diese Langzeitphänomene erklären soll, suspekt.

Niemand zwingt Dich, einen DBT 1) im Labor und 2) mit Fiepen und Rülpsen zu machen. Hermann, das richt doch sehr nach Selbstimmunisierung eines "shut eye"! Wieso ist Dir ausgerechnet das einzig methodologisch taugliche Mittel suspekt? Angst davor, lang gehegte Vorstellungen verwerfen zu müssen?

 

[Hermann Schmidt 0]

"Einen real existierenden Unterschied hört man sofort". Ist ja ganz meine Meinung, allerdings bin ich eben der Ansicht, dass man den nicht unter allen Bedingungen hört. :-)

 

Ich kann mir nichts suggerieren, was ich mir nicht konkret vorstellen kann weil ich es noch nicht ausprobiert habe. Das ist für mich der springende Punkt bei dem mir wohlbekannten Einbildungs-Argument. Würfelt denn das Gehirn da irgendwas aus, wenn ich ein neues Bauteil/Kabel, etc. teste, von dem mir niemand vorher was erzählt hat?

 

Das einzig methodologisch taugliche Mittel ist mir absolut nicht suspekt, wenn ich das ganze Equipment um mich herum hätte und mich permanent damit beschäftigen könnte. Aber "komm, lass uns mal schnell einen Blindtest machen", das ist mir suspekt.

 

Cheers

Hermann

 

 

 

 

 

[holli 0]

Hi Rob,

 

auch mal wieder Widerspruch:

 

> einen

>real existierenden Unterschied hört man sofort!

>

 

Warum? wenn dieser unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, hörst du den eben NICHT sofort (obwohl es meßtechnisch zweifelsfrei vorhanden ist, zB. MP3)

 

>Wieso ist Dir

>ausgerechnet das einzig methodologisch taugliche Mittel

>suspekt?

 

Eben aus oben angeführten Grund ist der DBT eben grade nicht "methodologisch tauglich". Weil er tatsächlich vorhandene Unterschiede eben nicht zuverlässig aufdeckt.

 

Ich persönlich glaube auch an den "Langzeiteffekt". Aus eigener Erfahrung (Autosuggestion???) - ich glaube halt an meine eigene Wahrnehmung. Und mir hat bisher noch nie jemand einen Beweis geliefert, dass es eine Langzeiteffekt NICHT gibt. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren ;-)

 

Gruß, Holli.

 

 

[Micha L 0]

Hallo Rob,

 

>>Es nervte ganz unerwartet.

Die These von den suggerierten Klangunterschieden greift hier nicht.

Michael, ganz laut und deutlich: DOCH!!! Ein "Placebo" kann durchaus "Nocebo" sein - so wie offensichtlich bei Euch.

 

Würdest Du mir das noch mal erklären? Ich habs mehrmals gelesen, weiß aber nicht so recht was Du meinst.

 

Hier noch mal mein subjektiver Eindruck in dieser Sache:

Ich wechselte meine LS-Kabel und war von den Drive des neuen Paares begeistert. Diese Kraft und Direktheit hatte ich erwartet (paßt zur Suggestionsthese).

Irgendwann hörte ich damit eine kritische Aufnahme mit chinesischen Streichinstrumenten (Du weißt sicher was ich meine). Ganz unerwartet war ich genervt. Vorher war mir nerviger Klang aber unbekannt.

Etwas Unerwartetes kann man sich aber nicht einreden, d. h. Autosuggestion ist auszuschließen.

Meine Schlußfolgerung. Dieser Unterschied ist real.

Den nicht billigen Kabelsatz habe ich wegen dieser Unverträglichkeit wieder verkauft.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Micha L

 

[Robeuten 0]

Hi Hermann,

 

>>Das ist für mich der springende Punkt bei dem mir wohlbekannten Einbildungs-Argument. Würfelt denn das Gehirn da irgendwas aus, wenn ich ein neues Bauteil/Kabel, etc. teste, von dem mir niemand vorher was erzählt hat?

Nein, das Gehirn würfelt nichts aus, sondern konstruiert für uns einen Realitätseindruck. Der muss nicht zwingend mit dieser übereinstimmen...

 

>>Aber "komm, lass uns mal schnell einen Blindtest machen", das ist mir suspekt.

Hm, ich glaube, ein DBT auf die Schnelle hätte sicher seine Schwächen - ob er aber schlechter ist als ein ähnlich spontaner nichtgeblindeter Test, zweifele ich an ;-).

 

[Robeuten 0]

Hi Holli,

 

>>Warum? wenn dieser unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, hörst du den eben NICHT sofort (obwohl es meßtechnisch zweifelsfrei vorhanden ist, zB. MP3)

 

Hm, die Antwort hast Du schon geliefert - liegt ein durchaus messbarer Unterschied wirklich unter der Wahrnehmungsschwelle, kann er nicht wahrgenommen werden. Nimmt man dann irgendwann doch etwas war, so mag das viele Gründe haben - der Unterschied ist es nicht ;-).

Die Artefakte beim Durchstimmen der Filter liegen eben bei entsprechendem Material und niedrigen bitraten nicht unter, sondern deutlich über der Wahrnehmungsschwelle. Hier muss man insbesondere ins Kalkül ziehen, dass mp3 für normalgut Hörende ausgerichtet ist. Es sind unterschiedliche Formen von Schwerhörigkeit denkbar, bei denen z.B. ein hochfrequentes Nutzsignal nicht gehört und dadurch beim Normalhörenden supprimierte Artefakte im mittleren Frequenzbereich hörbar werden usw.

 

>>Eben aus oben angeführten Grund ist der DBT eben grade nicht "methodologisch tauglich". Weil er tatsächlich vorhandene Unterschiede eben nicht zuverlässig aufdeckt.

Schnelligkeit des Umschaltens ist ja nun kein Kriterium des DBT per se. Auch ist es durchaus berechtigt, einen "Unterschied" zunächst nichtverblindet herauszuarbeiten, zu testen, bei welcher Musik er besonders deutlich ist usw. Irgendwann aber muss man seine Hypothese einem Test, der gewissen Kriterien genügt, unterwerfen. Wenn dann in einem methodisch geeignetem DBT ein messbarer Unterschied nicht mehr gehört wird - ich höre z.B. bei 320kb VBR und lame oder Fraunhofer codec keinen Unterschied zum Original, kann diesen aber durchaus mit Wavelab messen - dann ist es unserem Hörsinn nicht möglich, diesen objektiv vorhandenen Unterschied zu diskriminieren; ergo ist dieser dann auch nicht relevant.

Gibt übrigens in klinischen Studien ein trauriges Ritual - man denke nur an Johanniskraut gegen Depressionen: Je stärker diese bei den untersuchten Kranken ausgeprägt und je methodisch besser die Studie war, desto geringer ist der Effekt von J. auf die Depression; jetzt ist die erste saubere Studie drausen, die keinen Effekt findet... Das gleiche bei Mistel ("Iscadur") in der Krebstherapie: die sauberen Studien finden entweder keinen Effekt (Brustkrebs) oder es zeigt sich sogar, dass Absiedler häufiger sind (schwarzer Hautkrebs). Allerdings will das niemand gerne hören, ist ja schliesslich Natur pur ;-).

 

>>Aus eigener Erfahrung (Autosuggestion???) - ich glaube halt an meine eigene Wahrnehmung.

Den Glauben überlasse ich den Popen :-). Ich vermute höchstens etwas, und hier vermute ich, dass Du falsch liegst. Wer seiner eigenen Wahrnehmung traut, ist bereits verloren ;-). Eigentlich ist der Terminus schon sehr mutig; schliesslich können wir nicht wahrnehmen oder gar aufzeichnen wie ein Messinstrument, sondern nur "Realität konstruieren". In unserer Evolution ging es dabei nicht um "Wahrheit", sondern einigermassen widerspruchsfreies Abbilden von Realität, was gegenüber Artgenossen, die jeden Säbelzahntiger streicheln wollten, weil er für sie wie eine Hauskatze aussah, ein eindeutiger Ueberlebensvorteil war. Allerdings können Realitätskonstrukte sehr tauglich und trotzdem vollkommen falsch sein. Das Model eines Aborigine von unserem Universum ist objektiv schlechter als das, welches die Astrophysiker entwickeln, da es viel weniger zu erklären vermag. Nichts desto trotz würden vermutlich nicht wir, sondern ein alter Aborigine im outback überleben können...

 

>>Und mir hat bisher noch nie jemand einen Beweis geliefert, dass es eine Langzeiteffekt NICHT gibt.

Was für einen Langzeiteffekt? Fakt ist, dass wir ein sehr schlechtes Gedächtnis für feine Details haben; somit ist ein nahezu unterbrechungsfreies Umschalten in kurzen Intervallen vermutlich am besten geeignet, einen Unterschied zu diskriminieren. Andererseits kann man natürlich auch mit langen Hörintervallen DBT machen. Ich kenne die Literatur hierzu nicht, aber Klaus wollte mir einiges zu DBT kopieren, was ich dann wieder als .pdf an webbi schicken werde. Nach meinem Wissen über Hörphysiologie kann ein Langzeittest nicht besser sein, sondert wird noch eher im statistischen Rauschen enden.

 

[holli 0]

Moin Moin,

 

>>Wer seiner eigenen Wahrnehmung traut, ist bereits verloren

 

Ich habe geschrieben "glaube", nicht "traue"! Beachte diesen vielleicht subtilen, aber wichtigen Unterschied! Will sagen, ich weiß, dass ich "irgenwas" wahrgenommen zu haben glaube. Dass das trügerisch sein kann, ist mir schon klar, und den Grund kenne ich ertmal nicht. Der Effekt in meiner ganz persönlichen inneren Wahrnehmung ist für mich aber 100% real.

 

>>Was für einen Langzeiteffekt? Fakt ist, dass wir ein sehr schlechtes Gedächtnis für feine Details haben

 

Hm, und eben grade diese Aussage glaube ich dir solange nicht, bis ich da einen Beweis dafür gesehen habe! Wenigstens eine Quellenangabe wäre nett ;-)

 

Um meinen Standpunkt nochmal zu verdeutlichen (damit hier keine mißverständnisse aufkommen):

Ich gestehe mir durchaus ein, bestimmte Effekte, die sogar meßtechnisch eindeutig nachweisbar sind, nicht hören zu können (bin also explizit kein GOF!). Und aus diesem Grund halte ich eine DBT für untauglich.

Der klassische HaiEnder dagegen behauptet ja grade, Unterschiede bei meßtechnisch NICHT nachweisbaren Phänomenen zu hören (Kabel, Clarifier, etc). Das der Angst vor einem DBT hat, ist klar, aber meine Motivation ist halt eine andere!

 

Gruß, Holli.

 

[Robeuten 0]

Hi Holli,

 

ich merke, wir sind uns sachlich einig ;-). Eine Quellenangabe zu "Langzeiteffekten" habe ich nicht; hier könnte vermutlich Fraunhofer weiterhelfen (die haben dort einiges wg. Maskierungseffekten erforscht); auch hat Klaus R. vielleicht Literatur (er wird mir einiges bez. DBT bei Hifi schicken, das werde ich scannen und als .pdf via webbi laden...)

 

>>Ich gestehe mir durchaus ein, bestimmte Effekte, die sogar meßtechnisch eindeutig nachweisbar sind, nicht hören zu können (bin also explizit kein GOF!). Und aus diesem Grund halte ich eine DBT für untauglich.

Hm, ich verstehe da nicht, wie der zweite Satz aus dem ersten folgt? Ich stimme der ersten Aussage vollkommen zu; wenn aber ein Unterschied prinzipiell diskriminierbar ist, dann ist er es auch im DBT (oder der Beweis, dass er diskriminierbar ist, ist per definitionem nicht führbar ;-))

 

 

[holli 0]

ReHi!

 

>>Hm, ich verstehe da nicht, wie der zweite Satz aus dem ersten folgt? Ich stimme der ersten Aussage vollkommen zu; wenn aber ein Unterschied prinzipiell diskriminierbar ist, dann ist er es auch im DBT (oder der Beweis, dass er diskriminierbar ist, ist per definitionem nicht führbar

 

Wenn ich den vorhandenen Unterschied nicht hören kann, kann ich ihn auch im DBT nicht hören. Der DBT wird einen derartigen Unterschied also nicht aufdecken können!

Und andersrum, wennich einen Unterschied im DBT nicht höre, heißt das NUR, das eine evtl. vorhandener Unterschied unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, und nicht, das der Unterschied nicht vorhanden wäre!

Weitergehend: Ein DBT ohne vorherige Kenntnis des Unterschiedes (d.h. man konnte sich vorher nicht "sehend" einhören) erschwert die Sache nur noch!

 

Die prinzipiellen Beschränkungen eines DBT liegen also IMHO in der Wahrnehmungsschwelle und dem Fokus der Wahrnehmung! Und dies verhindert eben, dass man mittels DBT einen behaupteten Effekt "wegbeweisen" kann.

 

Ach ja, in "sonstiges" hat Klaus R. ja dankenswerterweise einige Quellen angegeben, mal sehen also...

 

Holli :-)

 

[Hermann Schmidt 0]

Servus,

 

der Thread ist jetzt quasi technisch am Anschlag angekommen. Ich schätze wir hätten nun unsere Standpunkte ausreichend ausgetauscht :-) Einigkeit wird sich so lange nicht herstellen lassen, solange der Erfahrungshintergrund nicht derselbe ist. Ich werd mir mal die Dokumente von Klaus reinziehen und sehen, ob da Antworten auf meine Fragen drin sind.

 

Cheers

Hermann

 

[Robeuten 0]

H**2!

 

>>Wenn ich den vorhandenen Unterschied nicht hören kann, kann ich ihn auch im DBT nicht hören. Der DBT wird einen derartigen Unterschied also nicht aufdecken können!

Zustimmung.

 

>>Und andersrum, wennich einen Unterschied im DBT nicht höre, heißt das NUR, das eine evtl. vorhandener Unterschied unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt, und nicht, das der Unterschied nicht vorhanden wäre!

Habe nie etwas anderes behauptet ;-)

 

>>Weitergehend: Ein DBT ohne vorherige Kenntnis des Unterschiedes (d.h. man konnte sich vorher nicht "sehend" einhören) erschwert die Sache nur noch!

Ja, man kann sich durchaus nichtverblindet einhören, auf ein bestimmtes Phänomen achten, und dann nach Verblindung erneut versuchen, zu diskriminieren; bei gelenkter Wahrnehmung kann die Wahrnehmungsschwelle durchaus etwas geringer sein, so wie sie auch bei Ablenkung steigt...

 

>>Die prinzipiellen Beschränkungen eines DBT liegen also IMHO in der Wahrnehmungsschwelle und dem Fokus der Wahrnehmung! Und dies verhindert eben, dass man mittels DBT einen behaupteten Effekt "wegbeweisen" kann.

Die Wahrnehmungsschwelle ist kein genuines Problem des DBT, sondern aller Teste, die sich unserer Sinne bedienen. Umgekehrt haben wir ja beide festgestellt, dass es sehr wohl messbare Unterschiede gibt, die wir nicht im ver/entblindeten Test hören können...

 

>>Und dies verhindert eben, dass man mittels DBT einen behaupteten Effekt "wegbeweisen" kann.

Hm, die Nichtexistenz eines Phänomenes kann nicht bewiesen werden... Das habe ich auch nie behauptet - allerdings behaupte ich sehr wohl, dass zwar mess- aber im DBT nicht von Menschen diskriminierbare Unterschiede nicht relevant sind. Abgesehen davon fehlen den meisten von HighEndern beschworenen Phänomenen jegliche brauchbaren Erklärungsmodelle; somit gebe ich mich hierbei mit einem negativen DBT zufrieden. Anders sieht es aus, wenn man hervorragende a priori Hypothesen hat und den prognostizierten Unterschied einfach nicht aufzeigen kann - hier müssen dann u.U. die Rahmenbedingungen des Experimentes überdacht werden.

 

>>Ach ja, in "sonstiges" hat Klaus R. ja dankenswerterweise einige Quellen angegeben, mal sehen also...

Jojo, ich hoffe, damit können wir Dir den Langzeit(weisheits)zahn doch noch ziehen :-)

 

[holli 0]

Ich denke, jetzt sind wir ziemlich beieinander.

 

Schönen Abend noch!

 

[Juergen 0]

Hi Sam !

 

Sorry das ich erst jetzt antworte ! Ging leider nicht schneller. Aber wie heißt`s doch: " Besser spät als nie " ;-)

 

>Dein Vorschlag ist nicht von der Hand zu weisen. Die Frage wäre

wieviel Kapazität die Akkus haben müssten und wie man die

Gleichspannung möglichst verlustfrei in den Amp bekommt.<

 

Ich betreibe meine Vorstufe, den CDP ( nicht die Laufwerkssektion)und den Plattendreher mit ZWEI Bleigelakkus der Firma "Sonnenschein". Baureihe A 500. 12V/6,5 Ah. Als Beleuchtung leiste ich mir lediglich den mit einer Diode beleuchteten Lautstärkedrehknopf. Das restliche Spielzeug ist abgeklemmt.

 

>Da mein Vollverstärker eh schon für Vor- und Endstufe separate

Netzteile hat, könnte ich ja mit der Vorstufenversorgung

beginnen. Da dürfte sich auch die benötigte Kapazität in

Grenzen halten.<

 

Also vorab. Den Endverstärker mittel Accu zu versorgen ist technisch so ziemlich unmöglich. Hierzu würdest du LKW-batterien benötigen. Richtig liegst du mit dem Vorverstärker. Das bringt auch ( nach meiner Erfahrung ) klanglich am meisten. Ein Problem stellen manchmal Gimmiks wie beleuchtete Beschriftungen, von hinten beleuchtete Knöpfe, Regler ect. dar. Sowas kann je nach Anzahl und Art der verwendeten Dioden ganz schön Saft ziehen.

 

Die Akkus reichen für ca. 8 Stunden Spieldauer.

 

[ONY 0]

Hallo Rob,

in meinem Fall ist es wohl in erster Linie die Verkleinerung des Innenwiderstandes des Netzteiles (das ja nicht am Trafo aufhört).

Ausgehend davon, daß dieser im Idealfall 0 Ohm sein sollte, können sich anscheinend bereits kleinste Übergangswiderstände (Klemmstellen in Verteilerdosen, Steckdosen etc.) hörbar auswirken.

Dieser Veränderungseffekt läßt sich auch durch eine Vergrößerung/Verkleinerung des Netztrafos nachvollziehen. Das klangliche Ergebnis ist sehr ähnlich, bei den Netzleitungen/-leisten allerdings deutlich geringer.

GrußOny

 

[Robeuten 0]

hier steht nix

 

[samber_j 0]

Moin Juergen,

 

ich war auch ein paar Tage abwesend, wie Du siehst... also, no

problem.

 

Da mein Vorstufen-Netzteil nur die Vorstufe selber und sonst gar nix

versorgt, sind die Grundvorraussetzungen wohl ganz gut. Es hängt auch

immer am Netz, mit dem Kippschalter schalte ich nur die Endstufen zu.

Hat sich klanglich super bewährt :-)

 

Der Trafo hat 2 x 22VAC auf der Sek.-Seite, das macht nach Adam Riese

knapp 32VDC. Und da wird's schwierig. Weisst Du eine günstige

Quelle für die Sonnenschein's? Dann kann ich mal nachschauen, welche

Spannungen lieferbar sind.

 

Und wie machst das mit dem Nachladen? Hörst Du dann auch? Und

trennst Du die Verbraucher beim Laden, weil die Spannung dann ja

um einiges höher ist?

 

Mit interessierten Grüssen

 

[Juergen 0]

Hi!

 

>Der Trafo hat 2 x 22VAC auf der Sek.-Seite, das macht nach Adam Riese

knapp 32VDC. Und da wird's schwierig.<

 

Bin leider alles andere als ein " Techniker ". Bin aber nächste Woche bei meinem Händler und werd den Hauselektroniker mal fragen wegen deiner Vorstufe.

 

>Weisst Du eine günstige

Quelle für die Sonnenschein's? Dann kann ich mal nachschauen, welche

Spannungen lieferbar sind.<

 

Hab sie bis jetzt immer bei Conrad gekauft. Werd jetzt aber mal welche von Panasonic versuchen. Wichtig ist, das die Akkus die gleiche Chargennummer aufweisen.

 

Infos auch hier:

http://www.sonnenschein.at/fuss.htm

 

>Und wie machst das mit dem Nachladen? Hörst Du dann auch? Und

trennst Du die Verbraucher beim Laden, weil die Spannung dann ja

um einiges höher ist?<

 

Während des Nachladens kann ich nicht hören. Durch die Vielzahl der angeschlossenen Geräte gab`s ein Brummproblem. Macht aber nichts. Mehr als 8 Stunden am Stück wird selbst bei uns nicht gehört. Zumal das Aufladen recht schnell geht.Allerdings wird in Kürze das Akkunetzteil etwas entlastet. Dann kommt Nummer 2 ins Haus. Für den Plattendreher und die Phonovorstufe.

 

Die Verbraucher werden beim Laden automatisch getrennt.

 

P.S. Es ist nur ein Gerücht, das Akkubetriebene Verstärker an Dynamik einbüßen. Meine Anlage beweist mir das täglich. :-)

 

 

 

 

 

[Tanja 0]

Sorry, aber ich finde Netzleisten für sinnlos und Voodoo- Quatsch! Hab noch nie einen Unterschied gehört und auch physikalisch ist ein solcher nicht erklärbar!

 

herzlichst, Tanja

 

[Micha L 0]

Hallo Tanja,

 

ich finde Netzleisten "für" sinnvoll, denn ohne gehts nicht.

 

Wie wärs mit einem sinnvollen Beitrag.

Für physikalische Erklärungen gibts hier bereits hervorrangende Leute mit Substanz.

 

Gruß

 

Micha L

 

[Kaesmaen 0]

Hi Micha!

 

Volle Zustimmung ;-)

 

Gruß

Marc

 

[Micha L 0]

Hallo Marc,

 

Tanja postete bisher bei Netedition. Jetzt taucht sie hier ohne Profil auf. Ein Schelm, wer böses dabei denkt....

 

Gruß

 

Micha L

 

[Kaesmaen 0]

Hi Micha!

 

I know ;-)

 

Gruß

Marc