Hörner im Wohnraum mit A.J. Horn ?!!!

[timescout 0]

Hallo audiomapper und Hornfreaks

 

Bin gerade dabei wieder ein Hornbauplan zu entwerfen. Benutze dafür das Aj Horn. Das Programm ist einfach zu bedienen und eigentlich nicht schlecht. Nun habe ich nach zahlreichen Sims eine Frage zu den Raumresonanzen.

 

1. Wenn der -3 db Punkt z.B bei 40 Hz liegt, findet darunter eine Schallabstrahlung im Raum statt ? oder anders herum gefragt werden Raumresonanzen unter 40 Hz angeregt und wie wirken sie sich auf den Fq gang aus ?

 

2. Mir ist aufgefallen, daß es möglich ist in einem relativ kleinen Horn bis 40 HZ -3 db zu erreichen. Der Hornmund fällt dabei ziemlich klein aus zwischen 500-1000 cm3. Der F gang ist dadurch natürlich welliger. Alternativ sind z.B 40 Hz mit größerem Hornmund natürlich ebenfalls möglich, was aber mit einer Verlängerung der Line erkauft werden muß (viel zu groß und unhandlich). Der F gang ist jedoch wesentlich linearer. Frage: Warum dann nicht ein kleineres Horn, statt ein Großes wen untere Grenzfrequenz laut Sim gleich sind ????

 

3.Kann der Kammerfiltereffekt allein durch die Bedämpfung der Druckkammer abgemildert werden, oder muß auch die Line im Horn selbst dafür bedämpft werden ???? Darauf gibt AJ Horn leider keine Antwort.

 

4. Hat jemand das Sim Ergebnis von AJ Horn in der Praxis bestätigt bekommen ?

 

Viele ungeklärte Fragen. Mein Hauptproblem ist eigentlich, daß es doch sicherlich möglich sein müßte ein kleineres Horn als Dinosaurus Rex zu entwerfen, daß mit Anregung der Raumresonanzen ? zumindest locker bis 30 HZ spielt. Mein Hörraum ist 23 qm3 groß.

 

Für eure Tips und Ratschläge wäre ich euch dankbar.

 

euer Timescout

 

[Ralr 0]

hallo Zeitgeist,

selbstverfreilich findet auch unterhalb des

-3dB-punktes schallabstrahlung statt.

daher werden auch unterhalb dieser frequenz

raumresonanzen angeregt und erhöhen den pegel wieder. dieses kann man so abgleichen,

das der f-gang ziemlich konstant bleibt,

tiefer reicht und ohne 'dröhnung'.

 

zu 2)

diesen 'rippel' der durch den zu kleinen

hornmund entsteht verursacht eine verfärbung,

die leider hörbar ist...je nach musi

leider allzudeutlich.

ich hatte bisher mich mit den schmack und den jericho befasst...da bin ich auf den stand:

jericho: mund zu klein, grundtonbereich

ist der kammfiltereffekt hörbar

schmacks: keine verfärbung durch den rippel

hörbar...dafür andere probleme..:-)

siehe auch meine homepage 'sensor, wie gebaut',

da hab ich mal den f-gang von meinen schmackshorn

im hörraum drinne, ohne entzerrung.

 

zu 3)

nein...die line/horn muss bedämpft werden.

Ajhorn gibt darauf antwort.

bei parameter 'horn'...gibs gang unten

ß1 und ß2. realistisch wurde es bei werten

ß1:22 ß2:222....so als zwischenstand.

das sind werte die eine dämpfung angeben,

ß1 im anfangsbereich des horns, ß2 im 2ten teil.

ich habe aj erst ein paar tage...

die simus stimmen vorallen im oberen f-bereich

garnich bisher...

 

zu4)unten ja, oben bescheiden...frequenzmäßig gesehen...

 

zur wiedergabe tiefe töne unterhalb 60Hz:

Tja...da gibs nur eins: ECKHÖRNER..sonst nichts...

 

mfg ralf

 

korrektur: froggi-subs gehen auch...:-)

 

 

 

 

[timescout 0]

hallo ralf,

 

danke für deine Erfahrungen. Muß dann wohl doch das Horn größer machen als ich eigentlich wollte.

 

Das Problem bei AJ Horn ist, daß die Bedämfung der Hornkammer nicht simmuliert werden kann. Die andern Parameter mit ß1 und ß2 habe ich schon simuliert.

 

Habe mir gedacht, daß der Jericho Mund zu klein ist. Kannst du mir deine Homepage addi geben, will mir das Teil mal genauer anschauen.

 

Was hälst du dann von dem Vorschlag ein Sat Horn mit einem Eckhorn zu kombinieren ? Oder gleich ein 38 er Koax in eine Eckhorn einzubauen. Modifiziertes ATK z.B wo der 38 er oben sitzt und durch die Deckelplatte hinduch auf das Horn arbeitet.

 

Kann man bei einem Treiber der einen hohen Qts besitzt nicht dennoch einen kleineren Mund nehmen und die rigorose Pegelüberhöhung im Baß und Grundton durch Bedämpfung reduzieren und damit auch die Verfärbungen im Zaum halten ? Bei einem niedrigen Qts würde eine Bedämfung den Baß zu leise machen.

 

Hast du schon mal einen guten 25er 30er 38er Koax gehört. Schade daß man an die Tannoy DC Chassis nicht drankommt. Lowter Chassis sind mir zu kompromißbehaftet im HT Bereich zumindest. Selbst das FE103S hat leider etwas unterbelichtete Höhen. Habe das Teil bei mir z.Zt im hyperbolischen Horn aus K&T drin.

 

Was verstehst du "ohne Entzerrung" bei den Schmacks und welche Probs hat der Schmacks sonst ?

 

Liebe Grüße

timescout

 

[Grz 0]

Hallo,

 

ich kann mir nicht vorstellen, wie Du die Raummoden einbeziehen willst!

habe vor ein paar Tagen endlich an meinem Baß gemessen: Oh Graus!!! Der Impedanzgang entspricht im großen dem Üblichen, nur bei 28Hz ist eine Reso nicht zu überhören und zeigt sich noch als kleine Spitze neben dem Imp.max. Dann zeigen sich aber noch typische Resonanzbuckel von 5-30% im Vergleich zum Maximum bis ca. 300Hz. An einem "normalen" Baß war so was nicht zu sehen!

Ab gesehen von der 28Hz Resonanz, wo ich das Gefühl hatte: gleich fliegt 'ne Scheibe raus, waren die Meßtöne ständig aus anderen Richtungen und auch reichlich unterschiedlich laut zu hören. Ich wurde das Gefühl nicht los, das der Schallpegel von schwingenden Teilen im Raum kommt und nicht aus dem Horn!!!

 

Die Schallpegelmessung war entsprechend grausig! Nur direkt am derzeitigen Hornmund war der Pegel einiger maßen gleichbleibend!???

Min. und Max. korrelieren sehr gut mit denen im Impedanzgang.

Impedanz mit Konstantstromendstufe gemessen, also auch entsprechede höher Pegel bei max. und umgekehrt, leider keine direkte Umrechnung in Ohm möglich. Der Duchschnittspegel, wegen der Nachbarn, 0,4V an 2Ohm.

 

Wie zu erwarten ( Horn noch zu kurz) fällt der Pegel von 60Hz mit 6dB ab ( Buckel bei 28Hz),von 60Hz bis 500Hz (Meßende), gleichbleibend,mit ca. +- 8dB an den og. Buckeln im Impedanzverlauf!

 

Wenn man die 28Hz zulässigerweise auf 30Hz aufrundet, dann ergibt sich folgender Verlauf, der sich mit den Ergebnissen deckt:

 

60Hz Anhebung (x2)

90Hz Senkung (x3)

120Hz Anhebung (x4)

150Hz Senkung (x5)

170Hz Anhebung (x6)

200Hz Senkung (x7)

240Hz Anhebung (x8)

 

Jetzt, wo ich weiß, wie die 28Hz "klingen" höre ich die Überhöhung auch bei einem "sauberen" Kontrabaß.

Die geringste Anregung genügt!!! Ich habe keine Vorstellung, wie man dies beseitigen, bzw. sogar in den Frequenzgang integrieren könnte! Außer mit riesigem Absorber?

 

MfG

Peter

 

Gefragt sind Erfahrungen!

 

 

[Michael Grimm 0]

Hi!

 

So eine Hörplatzmessung treibt einem immer wieder die Farbe aus dem Gesicht :-) und das bei so stark bündelnden Lautsprechern!

 

Was sagt denn AJ-Horn eigentlich zum Hedlundhorn mit ohne :-) vielen Faltungen? Hast Du das schonmal simuliert?

 

Ciao, Michael!

 

[Kay 0]

Wo ist das Problem ?

Haste schon mal über 'nen parametrischen Equalizer nachgedacht?

Kay

 

[kesper 0]

Equalizer....sorry, aber ich möchte das mal mit einer versalzenen Suppe vergleichen, die mit Süßstoff oder Zucker genießbar gemacht werden soll.

Soll heißen: Wenndenn schon ein Simulationsprogramm zur Verfügung steht, dann sollte s dazu genutzt werden können, den gewünschten Frequenzgang zu erzielen. Im Gegensatz zu vielen Legenden, die insbesondere über Chassis (im Zusammenhang Horn)verbreitet werden, läßt sich mit der Simulation eben sicherstellen, daß auch später kein zerklüftetes Gebirge beim Frequenzschrieb entsteht. Das auch gut und gerne mit preiswerten (nicht vergoldeten :-)Drivern.

Was die Raumakustik angeht, so kann man das ebenfalls simulieren und auch messen. Da wäre ich damit einverstanden, das man einer Raumresonanz mit einem Filter zuleibe rückt. Das geht (den systematischen Weg kenne ich nicht, also trial & Error) aber auch, indem man die Überhöhung mit einbezieht.(Raumres.) mit einbezieht.

Schließlich und endlich versucht man ja meist, mit BB-Drivern eben genau keine Filter einsetzen zu müssen. Schon mal gehört, wie geil z.B. Gesang klingen kann, wenn es keine Verwaschungen durch Phasendrehungen etc. gibt?....Und dann noch gleich nen Equalizer....das Geld würde ich lieber in den LS stecken wollen.

 

Liebe Grüße

buko

 

 

[kesper 0]

Hi,

 

zum Thema Raumresonanzen unabhängig vom Horn ein Tip:

Die Stereoplay bietet auf ihrer Homepage eine Anwenung an, die man online dazu nutzen kann zumindest die zu erwartenden Resonanzen des Raumes zu ermitteln Von Schränken (Glaseinsätze u.a. rappelnde Objekte mal abgesehen.

 

Zu 1:) Das müßte man doch auch durch die Simulation ersehen können...Ein weiterer Tip zur Simulation. Das kleine Programm "Hornresp" von David McBean. Ist free und man könnte ja zumindest mal die Simulationen vergeleichen.

Problem ist allerdings, daß es soviel Algorithmen zur Berechnung wie es Homepages und Bücher zu diesem Thema gibt (übertrieben, aber nicht ganz unwahr...)

Zu 2:)

Stark vereinfacht ist das nun mal so, daß ein gutes Horn nun mal "seinen Platz" braucht".

Wenn der nicht da ist, erscheint es wenig sinnvoll ein Horn zu bauen, weil es dann meist zum Musikinstrument mit schönen unbrauchbaren Resonzen mutiert und nicht zu einer Box mit neutralen Übertragungseigenschaften.

 

Zu 3) Hm, das verstehe ich leider nicht. So, wie ich das verstanden habe, muß eine gute Balance zwischen RK und DK gefunden werden (ak. Reaktanz etc...siehe Paul Klipsch & Co.). Mit der Bedämfung im RK kann man diverse Resonazen im Mid-Bereich egalisieren. Habe anhand Hornresp aber sehen können, das diese durch optimale Abstimmung von LS-Throat-Mouth und auch RK+DK viel besser u beseitigen sind...so nach dem Motto: die Ursache beseitigen.

Allerdings......ich habe den Entwurf (einige zig davon) noch nicht umgesetzt, kann also das gilt auch für Punkt 4, noch nicht viel zum praktischen Ergebnis sagen. Für den Baßbereich möchte ich aber annehmen, das die Simulation von Hornresp ok ist...AJ konnte ich leider nicht testen und eine Katze im Sack kaufe ich nun mal nicht.

Die Demo ist ja nur beschränkt tasächlich Demo aus meiner Sicht.

 

Liebe Grüße

Buko

 

[andreasw 1]

Hallo Buko

 

Schön, einen anderen "Hornresp"-User hier zu haben. Wie findest Du das Program?

Meiner Meinung nach scheinen die Ergebnisse schlüssig und logisch zu sein. Es macht sogar Gehäuseformen in richtung TML und output am BR-Tunnel richtig, und das soll schon was heißen!

 

Leider vermisse ich die Addition von Chassis und Hornmund. Das ist wirklich ein Manko, da so Backloaded-Hörner nicht korrekt simuliert werden können.

Für Frontloaded glaube ich, arbeitet es korrekt.

 

Nur eine Abweichung bzgl Gesamtschalldruck zu anderen Simuprogrammen konnte ich feststellen. Hornresp ist ziemlich optimistisch, was den Wirkungsgrad angeht.

 

Hast Du die Gehäuse-Parameter FR und TAL bisher eingesetzt? Was muß ich mir genau darunter vorstellen? Ich hoffe, Du kannst mir weiterhelfen.

 

Gruß

 

Andi

 

[Kay 0]

Leider sind Equalizer wohl eine Glaubensfrage.

Ich werde jedoch versuchen, nur im Subwooferzweig 'nen digitalen parametrischen Equalizer von Behringer einschleifen, um die Raumakustik zukorregieren. Mal sehen, was dabei raus kommt.

 

[Grz 0]

Hallo Buko,

 

Die Hornsimulation ist ja OK! und Platz hat mein Horn ausreichend!! Nur einmal mir 85cm Außenradius "gefaltet" Der F-Gang direkt vor dem Honmund ist schon fast OK.

NUR:: bei einiger Entfernung kommen die Resonanzen hinzu! Und diese sind ja Gott gegeben: durch den Wohnraum!

Simulieren brauch ich die nicht, die haben sich beim Hornmessen offenbart!

 

Dagegen muß was unternommen werden! Wenn das Horn denn OK ist!

 

MfG

Peter

 

[kesper 0]

Hi Peter,

 

sorry, das hatte ich nicht richtig verstanden.

Nun, trotzdem halte ich es für sinnvoll, die Anwendung der stereoplay zu nutzen. Immerhin läßt sich nicht nur der Raum simulieren, sondern gleich die entsprechende Aufstellung der Box mit einbeziehen. Das geht zumindest deutlich schneller, als jedesmal den Aufstellungsort zu verändern und dann wieder jedesmal zu messen.

Dann gäbe es weitere Möglichkeiten wie der gezielte Einsatz Absorbern der verschiedensten Art (z.B. gedämpfte Helmholtzres.). Es ist zu schwierig, daß so aus dem hohlen Bauch ohne konkrete Kenntnis heraus zu beantworten.

 

Nun, Notchfilter kämen dann nun doch auch in Frage...die Nachteile sind bekannt. Mit digitalen Filter, insbesondere FIR (kaum Phasenverzerrungen) läßt sich das Problem schon viel eher beherrschen. Das ist auch sicher kostengünstiger als (mehrere) gut realisierte Analogfilter. In der Regel werden die FIR's bei Equalizern jedoch nicht eingesetzt.

 

Gruß Buko

 

[kesper 0]

Hi Andi,

 

die gleiche Frage hatte ich zu Hornresp auch und so habe ich den Autor selbst gefragt.

Zitat:

 

"In Hornresp, a rear compression chamber is simulated as a closed volume

with length LRC, giving impedance discontinuities at frequencies where the

distance from the back of the driver diaphragm to the rear of the chamber is

a multiple of half-wavelengths. The effect of the discontinuities can be

removed by employing a suitable low pass filter or crossover network, by

adding acoustic lining to the rear chamber (enter non-zero values for FR and

TAL), or by having a sloping panel at the end of the chamber. Materials

that can be used for acoustic lining are hair felt, fibreglass, rockwool

duct liner, wool wadding, etc."

 

Frage: Mit welchen anderen Simulationsprogrammen hast Du denn verglichen bzw. wie sehr weichen die Werte ab? Mich interessiert das sehr, da ich mich fast entschlossen habe, nunmehr selbst was zu schreiben, zumal der Komfort bei einigen Programmen dieser Zunft (nicht nur Horn) doch sehr zu wünschen übrig läßt. Insbesondere gehen mir diese alten DOS-Schinken auf die Nerven...dazu braucht man ja fast einen Pilotenschein....;-))))) s. AOL & Videorecorder bedienen :-)

Hast Du Erfahrung mit AJ-Horn?

 

Gruß Buko

 

 

[Grz 0]

Hallo,

 

das "Hörnchen" kann nur an der einen Stelle in dem Raum stehen!

Aber ich werde mir den Link ansehen, nur bin ich noch nicht von der Effektivität eines Helmholzresonators in Größe einer BR-Box überzeugt!

 

MfG

Peter

 

[Grz 0]

Hallo Buko,

 

na dann man los, AJ-Horn ist mit zu teuer, für ein Horn! Ebenso weiß wohl keiner, wie der Einfluß einer Faltung simuliert werden Kann.

 

Für mich wäre auch zB. eine Verbesserung des Audiotesters interessant! Das Abspeichern der Messergebnisse als Grafik und nicht als Textdatei!

 

MfG

Peter

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Damit ist quasi eine Dämpfung in der geschlossenen Kammer gemeint. Gut, das zu wissen.

 

Als Vergleichsmöglichkeit für geschlossene Gehäuse hab ich lasip, das durchweg niedrigere Wirkungsgrade ausspuckt. Das kann von 3db bis zu 12db gehen. Dagegenhalten kann man, daß Hornresp bis zu Achtelkugelabstrahlung berücksichtigt und lasip lediglich Halbraum (unendliche Schallwand). Aber bei 2pi stimmt es auch nie, die Unterschiede sind aber nicht schlimm.

Ich hab noch diverse andere Simuprogramme ausprobiert, teilweise freeware oder demos, aber eigentlich alle gleich wieder gelöscht. Antiqierte Bedienung und Oberfläche. Da hab ich keinen Vergleich.

 

Mit ajhorn hab ich leider nicht mehr Erfahrung als Du. Das Demo verdient diesen Namen eigentlich nicht, denn die screenshots kann man sich ans Knie nageln. Es würde mich allerdings schon reizen. Mit einem Bekannten steht demnächst (vielleicht) ein Projekt mit (voraussichtlich) einem Backloaded-Bass an. Da könnte es äußerst hilfreich sein. mal sehen.

 

gruß

 

Andi

 

[timescout 0]

Hi Andi,

 

AJ Horn würde ich was seinen Funktionsumfang betrifft auf Lasip Niveau sehen. Es ist seine 300,- auf keinen Fall wert. Hier wird so ein wenig die Philosophie mitverkauft mit neuen Ansätzen zu arbeiten. Vetriebstechnisch kann ich es aber verstehen, das Teil mit 300,- zu verkaufen. Aber irgendwann kommt ein Konkurrenz Programm dann wird es billiger.

 

Der Vorteil ist aber, daß man mit der direkten Überprüfung der Prameter anhand der Sims sich grundsätzlich ein Bild machen kann, wie Hörner bei welchen Parameter wie zu funktioniern scheinen. Dafür ist es ganz ok. Maximal 100,- ist das Teil wert.

 

Habe mal das Micro Horn und das hyperbolsche Horn mit FE103S aus K&T durchsimuliert. Weiß der Himmel wie der Timmermanns auf die gemessenen FQgänge kommt. Geschönt. Die Sim mit dem Seas Koax trifft die Messungen recht genau. Was soll ich sagen. Alle Kochen nur mit wasser, die einen heißer manche auch nur lauwarm.

 

[kesper 0]

Hi Peter,

 

:-))))...nun von der Effektivität mal abgesehen...in Studios wird das auch so bzw. ähnlich gemacht. Umziehen...wäre noch 'ne Lösung ;-).....sorry, sollte ein Scherz sein.

Habe mir übrigens noch mal Deine erste Mail dazu durchgelesen. Ich glaube nicht, daß es Raumresonanzen sind, mit denen Du da zu kämpfen hast. Das sieht eher nach Problemen aus, wie sie beim Horn auftreten (insbesondere bei konischen).

Zm Thema festen Standort....so wird es nicht funktionieren, es sei denn, Du hast ganz einfach Glück...aber danach sieht es ja nicht aus....;-)

 

 

Zum Thema Faltungen simulieren:

Ein wenig könnte man den Effekt bei Hornresp mit unterbringen, da man das zu simulierende Horn segmentieren kann.

Zum anderen kann man die Faltung so vornehmen, daß es keine ist, sondern eine weiche Biegung.

Im Netz findet man einige Beispiele, die das zeigen. Extrem ist die Lösung mit der Spirale, aber irgendwie pfiffig.

 

Gruß Buko

 

[Grz 0]

Hallo,

 

habe ich doch so "gefaltet" siehe oben. Auch ich bin von dem Konzept Hedlunds uÄ. überzeugt!

 

MfG

Peter

 

PS.: 6m Wandabstand und hlbe wellenlänge von 28Hz passen super zusammen!

 

[kesper 0]

Hi Peter,

 

unabhängig von Deiner letzten Mail hatte ich aus Neugierde mal rumprobiert, woran es denn liegen kann. (Sim. mit Hornresp)

1.Rückkammer zu klein

2. Ergebnis der Berechnung (Kombination Driver. Throat, Mouth im Zusammenhang mit der Aufstellung. (Boden, Wand, Eckhorn). Es gibt offensichtlich immer mehrere Varianten, ganz abgesehen von der Berechnungsmethode, die nämlich u. U. auch Mist produziert, wenn sie nicht mit der Simulation identisch ist (??). Da fragt man sich dann, was denn nun stimmt....:-((

 

Ich habe zunächst ein unendliches Horn angenommen. Da gab es bei einer Kombination absolut keine Welligkeit. Traumhaft und schnurgerade war der FS-Schrieb (berechnet war es als Eckhorn!).

Dann habe ich alle Möglichkeiten durchprobiert

(/2, /4, /8) Aufstellung und siehe da, die Resonanzen steigen je nach Variante gewaltig oder gerade im guten Fall gerade mal mit ca. +-1...2 dB an.

Mehr fällt mir nun nicht mehr dazu ein.

Allerdings würde es mich sehr interessieren, dem auf die Spur zu kommen. Vielleicht könnte man ja mal die Berechnungsdaten austauschen, schon wegen der unterschiedlichen Simulationsprogramme.

 

Gruß Buko

 

 

[andreasw 1]

Hallo timescout

 

Du hast recht, ich denke auch nicht, daß es 300,- DM wert ist, für 100,- würde ich es mir vielleicht kaufen.

Der "neue Ansatz" ist natürlich keine schlechte Sache, wenn man dann damit alles simulieren kann, dh wenn man ein "Eines für Alles" Programm hat. Allem Anschein nach dürfte es ja so sein.

 

Ich meine hornresp ist nicht weit von der Ideallösung entfernt, wenn es nur die Chassisabstrahlung mitberücksichtigen würde. Dann könnte man auch Backloaded und sogar Baßreflex und TML machen. Die Öffnungen alleine berechnet es ziemlich gut. Und es ist freeware.

Vielleicht ergibt sich da ja noch was vom Autor. Oder irgendjemand greift die Sache auf und komplettiert das Programm. (was aber ohne Autorenunterstützung praktisch unmöglich ist)

 

gruß

 

Andi

 

 

 

[timescout 0]

Hi Andi, das hornresp kenne ich gar nicht, wo kann man das denn bekommen ?

 

Zu Aj Horn muß ich noch sagen, daß es wichtig wäre die Bedämpfung der Vorkammer simmulieren zu können. Denn hier allein läßt sich schon sehen inwieweit der Kammfilter Effekt egalisiert werden kann. Das würde sich dann nämlich auf die weiteren Konstruktionsdaten auswirken.

 

Gruß

Timescout

 

Was hälst du eigentlich vom Micro Horn aus HH. Bei mir reift der Plan schon seit ca 2 Jahren den JX 53 von Jordan als Sat Horn zu nutzen. Die Sims waren sehr vielversprechend. Es hätte zumindest eine wesentlich bessere Auflösung als der FE 103S. Die Sprungantwort ist dem FE103 auch bei weitem überlegen. Hatte mal die Freude das Teil zu hören. Wahnsinn!! Im Horn müßte das Ding richtig gut laufen.

 

[kesper 0]

Hi :-),

war zwar nicht gefragt, aber trotzdem:

Hornresp gibt es bei:

http://www.bigpond.com/dmcbean/setup.exe

 

Gruß Buko

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich kenne das Microhorn aus der HH leider nicht. Nur von Bildern. Kann also dazu leider garnix sagen.

(hast Du den Plan? könntest Du mir den zukommen lassen? :-))

 

Aber bei so einem "kleinen" Projekt lohn sich doch fast das "Überswochenendezusammenklopfen". Wenns nix wird, ist nicht viel kaputt.

 

gruß

 

Andi

 

[timescout 0]

Hi Andi,

 

ja den Plan kannst du haben. Bib dir deine email addi und ich schicks dir rüber. Einfacher wäre Fax Nr.

 

Liebe Grüße

Raffael

 

PS: Ist wirklich ein Wochenendzusammenbauwenns nichtgefältverschenkichbox.