Horn-Subwoofer

[Grz 0]

Hi Andi,

 

ich würde behaupten er ist ein Hornhasser! Habe mit Ihm vor 11/2Jahren versucht zu diskutieren,keine Chance.

Beispiel: wenn ich an einen Trafo mit Ausgangswicklung 1000V/1mA eine 4V/250mA Lampe hänge passiert nichts, aber wenn die Wicklung 10V/100mA wäre, würde die Lampe schon glimmen usw.Bei idealer Anpassung gut leuchten! Dies akzeptiert er nicht!! Genauso die Anpassung des akustischen Widerstandes der Membran an den der Luft!

Es ist reichlich zwecklos sich mit dem Text zu befassen.

 

MfG

Peter

 

[andreasw 1]

HalloPeter

 

Jemandem das Prinzip eines Hornes verständlich zu machen, ist wirklich nicht einfach, das stimmt!

 

(Dein Bsp mit dem Trafo stimmt aber nur so lala, oder täusche ich mich? Ich meine, bei dem Lämpchen an der 1000V Wicklung geht wahrscheinlich die Wicklung kaputt :-()

 

Ich nehme immer das Beispiel "große Schiffsschraube, kleine Schiffsschraube". Daß ein großer Schiffspropeller mehr Kraft auf das Wasser übertragen kann als ein kleiner, das leuchtet dann meistens noch ein (egal, wie stark der Motor ist, 10000PS in einem Spielzeugschiffchen könnten keine Bohrinsel ziehen). Ein kleinerer Propeller müßte sich eigentlich nur schneller drehen, aber er würde nur eher sinnlos zu Panschen anfangen.

(analog: man kann eine kleine Membranfläche nicht durch mehr Hub ausgleichen)

Wenn man aber die kleine Schiffsschraube am schmalen Ende in einem sich stetig öffnenden Rohr arbeiten ließe, dann könnte sie die gleiche Kraft auf das Wasser übertragen wie die große Schraube, man muß der kleinen Schraube nur den richtigen Widerstand anbieten.

Genauso ist im Horn der kleine Halsquerschnitt ein wirkungsvollerer Widerstand für das Chassis als die Luft direkt vor der Membran.

Jetzt muß natürlich noch die kontinuierliche Schnelle-in-Druck-Transformation erfolgen, analog der hydraulischen Trafo im Beispiel.

Insgesamt nicht ganz einfach zu verstehen, aber mit dieser, zugegeben auch nicht ganz richtigen, aber wenigstens plausiblen Argumentationskette verstehen dann die meisten, was ein Horn tut. Man überträgt halt Leistung auf ein viskoses Medium, und da bleibt auch schnell die Vorstellungskraft auf der Strecke.

 

gruß

 

Andi

 

[Grz 0]

Hallo Andi,

 

Schnelle in Drucktransformation? Hat man mir mit dem hygrostatischen Paradoxon erklärt, siehe Auftrieb am Flugzeugflügel.

 

Wäre interessant von einem Physiker eine zusammenhängende schlüssige Erklärung zum Abspeichern in die Annalen zu bekommen!?

 

MfG

Peter

 

[andreasw 1]

Hallo Peter

 

Fühle mich ja zutiefst geehrt :-), wenn Du mir sowas wie eine "zusammenhängende schlüssige Erklärung zum Abspeichern in die Annalen" zutraust, aber wie so oft gibt es einfach vielviel Klügere als mich, die sich nicht nur wie ich Gedanken darüber machen, wie sowas funktioniert, sondern sowas auch korrekt herleiten können. Ich kann es nicht.

 

Ob und wieweit es was mit Bernoulli zu tun hat, weiß ich nicht. (aus dem Bauch raus würde ich sagen weniger).

 

Bei dieser Schnelle in Druck Trafo spielt auch die Kompressibilität des Mediums eine Rolle, was eben auch der Haken an meinem Wasserbeispiel ist. (in der Hydraulik braucht man ja nix transformieren)

Die Schnelleenergie in Druckenergie zu überführen, darf nicht zu schnell gehen, weil es sonst "verpufft" (zu kurzes Horn). Es sollte quasi ein langsamer Übergang stattfinden, der eben gut kontrolliert und "kanalisiert" sein muß.

 

Ich werde mich mal nach passender Literatur umsehen und Dir bescheidgeben. Ich hab ausführliche Herleitungen schon gesehen, aber um es mir zu merken war es doch zuviel.

 

gruß

 

Andi

 

 

[Marty 0]

Hallo Fachleute, hallo timescout.

 

Ich bin hier im Audioforum ein Neuling und habe deshalb die Diskussion zu den Eckhörnern nicht von Beginn an verfolgt. (Man möge also entschuldigen, wenn meine Fragen schon einmal irgendwo geklärt wurden.)

 

Da die Bezeichnungen ATS / ATK gefallen sind, möchte ich anfragen, ob das kompliziertere ATK gegenüber dem ATS derartige Vorteile hat, daß sich der höhere Aufwand lohnt. (Oder kann man getrost ein ATS bauen?)

 

Hat jemand Erfahrungen mit anderen Treibern und/oder anderer Aktivelektronik als der von Opera-Audio gemacht (Proteus, accusound von thel etc.)?

 

Für alle Hinweise / Infos bin ich sehr dankbar!

 

Ciao ... Martin.

 

[timescout 0]

Hallo MArtin,

habe selbst mal die ATS besessen und sie im Vergleich mit der ATK gehört. Wenn du nicht gleich eine Fabrikhalle dein Wohnzimmer zu eigen nennst reicht das ATS vollkommen aus. Es ist billiger, kleiner und leistet 95% vom ATK in kleinen Räumen sogar 100. Die untere Grenzfrequenz ist ja auch in gewissen Maßen raumabhängig. Von daher nimm das ATS.

Aktivmodul ist eigentlich egal, was die Kombination angeht, Natürlich spielt eine Thel besser als eine kleine Detonation. Die Leistung ist eigentlich egal, bei einem Horn reichen ja auch mal 2 Watt.

Grüße

timescout

 

[Koch 0]

Hallo Uwe

 

Deinen Keller hätte ich auch gern!!

 

Du liest in den Postings sehr tolle Ideen (Horn links und rechts and der Wand entlang etc.).

 

Ich frage mich, ob es nicht wesentlich cleverer ist, die Treiber bei der Leinwand anzuordnen und den Hornmund statt vorne bei der Leinwand links und rechts neben dem Sitzplatz zu öffnen:

 

1. mit einer Hornlänge von 6 m verzögerst Du die tiefen Frequenzen um ca. 55 ms. Das sind bei der trennfrequenz von 80 Hz. doch etwa 1600 Grad Phasenverschiebung!!! Wenn man den Mittel/Hochtonbereich nicht um 55 ms verzögern kann (nur mit digitalen Filtern möglich), dann wirst Du mit der Hornöffnung vorne keine saubere Impulsantwort hinkriegen.

 

2. Bei tiefen Frequenzen ist die Ortbarkeit wohl nicht mehr so gross. Dafür hast Du am Hörplatz den grösseren Maximalpegel.

 

3. Da ich so ein System leider noch nie gehört habe weiss ich nicht, wie's tönt: ich könnte mir aber vorstellen, dass der Tiefbass "knackiger" ist wenn der Tieftonbereich mit korrekter Phasenlage daherkommt.

 

Viele Grüsse und viel Spass

 

Daniel

 

[andreasw 1]

Hallo Daniel

 

Mit der Überlegung zur Laufzeit hast Du natürlich recht. Das sollte man sich nochmal genau überlegen. Die Hörner andersrum wäre da eine Lösung. Aber wie kommst Du auf 55ms? Nimmst Du lediglich 110m/s für die Schallgeschwindigkeit im Horn? (hätte nicht gedacht, daß es so wenig ist)

 

Da es ja eine AV-Anwendung sein soll, kann er ja die Verzögerung vom Verstärker machen lassen (in Grenzen). Der/Die Subwoofer und die Hauptlautsprecher auf verschiedene Entfernungen schieben. Zumindest den gröbsten Fehler kann man so ausgleichen.

 

gruß

 

Andi

 

[kliem 0]

Hallo Andi, Daniel und alle anderen.

 

Danke für die vielen Postings.

Der Vorschlag mit dem 6m Horn ist wirklich hochinteressant, aber ich würde den Sub doch lieber an der Stirnwand unterbringen, dort wo später die Leinwand hängen soll.

 

Zu den Laufzeitunterschieden:

Bisher war ich der Meinung, daß wir ein backloaded Horn simulieren und da müsste sich doch der Direktschall des Treibers und der aus dem Hornmund irgendwie überlagern?

 

Wenn ich den Treiber bei meiner 3.40 cm breiten Wand ganz links ( mittig in der Höhe ) platziere, und einen 40 cm breiten Hornmund auf der rechten Seite abziehe, habe ich eine Hornlänge von 3.00 m

3m : 340 m/s = 0.0088 sec also rund 9 ms.

 

Kann mir nicht vorstellen, das daß im Tiefbaß sooo eine Rolle spielt.

 

Zum Treiber: was haltet Ihr vom Peerless XLS 10, der müsste doch auch gut geeignet sein, oder.

fs 18 Hz, Qts 0,17??

 

Grüße an alle

Uwe

 

 

[kliem 0]

Hallo Ihr da draußen,

 

Lust am Thema verloren?

Vielleicht doch noch 'ne Antwort auf meine Treiberfrage Peerless XLS10?

 

Gruß an alle

Uwe

 

[andreasw 1]

Hallo Uwe

 

Über den xls10 kann ich Dir nix konkretes sagen, leider.

 

Auch wenn die Gesamtgüte sehr klein ist, scheint mir persönlich der Treiber nicht sonderlich geeignet für eine Horn. Ich glaube, daß die bewegte Masse recht hoch ist, ich weiß es aber nicht genau.

Ich denke, der ist speziell für BR entwickelt und wird wahrscheinlich auch nur mit der passenden Passivmembran sinnvoll arbeiten.

Das ist zumindest meine Meinung über diesen Treiber.

 

Das wird Dir nicht viel helfen, fürchte ich.

 

gruß

 

Andi

 

[kliem 0]

Hallo da draußen,

hallo Andi,

 

Du hast mal vor einiger Zeit ein Ravemasterchassis als Treiber empfohlen.

 

Glaubst Du, das wäre für mein Wandhorn der Richtige?

 

Kannst Du den Verlauf (die Form) des Horns simulieren - oder gibt da eine Formel nach dem Schema y=x² nach der man den Verlauf auf die Wand zeichnen und nachbauen kann?

 

Also wieder mal viele Fragen; und die nächsten folgen bestimmt. Wenn das Wandhorn Realität wird, brauche ich ja noch Ideen für Front/Center/Surround - mit Sicherheit ein Horn oder?

 

Grüße an alle

Uwe

 

[andreasw 1]

Hallo Uwe

 

Also eigentlich hab ich nie richtig ein Ravemaster empfohlen...

Manche sind bloß für die niedrigen Preise relativ gut...(sind ja auch verdammt günstig, und daran gemessen auch gut)

 

Wenn Du dieses Wandhorn echt in Angriff nehmen willst, dann würde ich mich an Deiner Stelle an ein "etwas" besseres Chassis halten. Die Arbeit, die Du da reinsteckst, sollte man nicht damit "vergeuden", daß später ein nicht angemessenes Chassis drinsitzt.

Mit der >ganz genauen< Berechnung kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, weil mir die richtige Software fehlt. Nach dem jetzigen Erkenntnisstand braucht man wohl AJHorn, um ein Backloaded >richtig< zu berechnen, und das hab ich nicht. Ich könnte es vielleicht in Grenzen abschätzen. Aber wenn ich ganz ehrlich bin, will ich nicht dein Wandhornprojekt "auf dem Gewissen haben", weil es knapp daneben liegt.

(Wenn ich es für mich bauen würde, dann würde ich sicherlich zuerst ajhorn besorgen. Das wäre es mir dann wert. )

Wie Du vielleicht im anderen Teil des Threads mitbekommen hast, benutze ich hornresp. Das kann nur frontloaded Hörner richtig rechnen, da es bei Backloaded die vordere Schallabstrahlung am Chassis nicht mitberücksichtigt. Wenn das Horn korrekt arbeitet, dann wird zwar vorne fast nix mehr abgestrahlt, aber es ist besser, das trotzdem miteinzubeziehen.

 

Der Verlauf als solcher, dh wenn man die Werte für Halsfläche, Mundfläche und Länge hat, der ist ganz einfach zu errechnen.

 

Gruß

 

Andi

 

[kliem 0]

Hallo Ihr da draußen,

hallo Andi,

 

die Geschichte mit dem Hornsubwoofer ist/ war mir

schon ernst, auch auf Grund der vielen positiven Beiträge in diesem Thread. Aber extra ein Berechnungsprogramm zu kaufen um einen einzigen Sub zu berechnen, habe ich nicht vor.

Dann werde ich wohl eher ein Objekt umsetzen, welches seine Qualitäten bereits unter Beweis gestellt hat - möglicherweise eins von diesen Eckhörnern (oder zwei?).

 

Was gibt's da noch am Markt außer ATS/ATK?

 

Mit Bitte um Informationen und

Grüße an alle

Uwe

 

Euer'sseneineDa ich von Hörnern und Hornberechnungen zugegebenerweise keine Ahnung hatte ich auf g tich denke schon, daß diese DAnke für deine

 

[smiley_nrw 0]

warum plant ihr so ein horn nicht als frontloadet version? dann währe doch schon ein zeitproblem weniger zu beachten? soll das ende des hornes wie beim eckhorn die raumwände als "horn" mitbenutzen (hat einer ne skizze auf lager?)? auf welche größe lässt sich das mit faltung bzw biegung reduzieren? ist der anfang des sub-horns mit 2.5m wandlänge u. 1.5m höhe realisierbar(unter dem Fenster..), welche tiefe ist dann notwendig (40cm ausreichend?)? als treiber hat man mir mal den monacor sp-38/300pa genannt - ist der verwendbar?

 

.oder alles quatsch und doch nur nen "normales" eckhorn bauen??

 

auf input wartender

 

dirk