Membranmaterial

[Sven 0]

Hi gegner von ALU-Membranen :-)

 

Ich hab hier eine kleine Box mit einem AL130 und mir fällt auf das so richtig entspanntes Musik hören nicht so gut möglich ist, wie mit der daneben stehenden Standbox die von zwei preiswerte Analogis 13er angetrieben wird. Der AL130 ist aber klanglich in sachen präzision und detailfreudigkeit überlegen. Aber die Aufdringlichkeit der kleinen Box schiebe ich doch eher darauf das es eben nur ein AL130 pro Box ist und die Standbox hat eben zwei Treiber, was woll einen stärkeren Grundton zur folge hat.

 

OK, mag ja sein das es doch das Material ist. Da ich immer noch den geigneten TMT für meinen "Traumlautsprecher" suche, bin ich gerne bereit mich belehren zu lassen.

Daher habe ich noch ein paar Fragen.

1. Gilt euer "Hass" nur auf Alu oder auch auf Magnesium und andere Metalle?

2. Wie erklärt ihr euch diese Klangverschlechterung? Die gut zu filternden Resonanzen können es ja nicht seien, oder? Und das Wasserfalldiagram zeigt bis dahin auch nichts schlechtes.

3. Wie sieht es aus mit anderen Hartmembranen wie

Glasfaser, die Eton Membranen oder Kevlar von Focal und Davis?

4. Wie steht es mit reinen TT aus Alu?

 

Währe schön wenn sich die ALU'gegner dazu äussern, da es hier doch eine menge davon gibt.

 

MFG Sven

 

[Murphy 0]

Hi,

ich verwende Alu im Tieftonbereich, beim URPS nämlich, dort treten ev. Membranresonanzen nicht zu tage.

Beim Al130 kommt es wohl darauf an, wo und wie steil er getrennt wird.

Ich bevorzuge beim MT Papier als Material, gut geeignet dafür sind die Fe 103, dort können sie ihre Vorzüge voll ausspielen. 300 - 3kHz.

Von dem nach meiner Meinung richtig guten C110 von Fostex habe ich auch nur noch 4 Stück, käuflich anscheinend nicht mehr zu erwerben.

Die sind noch besser als die FE's, würde Dir wohl aber nicht weiterhelfen.

Ein Bekannter lässt die AL's auch nur bis 1kHz laufen, in der Kombi klingen sie nicht lästig.

 

Joohoo

 

[Kalle 0]

Hallo Sven,

 

an sich hat Murphy ja bereits alles gesagt.....

 

Alu ist immer GEschmacksache gewesen, sollte sich jeder ausführlich anhören und dann entscheiden. Ich persönlich finde, dass die AL130 und auch besonders 170 nicht als Mitteltöner anzusehen sind. Im Vergleich zu Kevlar oder Papier (Eton oder Vifa beispielsweise) macht sich ein kratziger und präsenter Mittetonbereich bermerkbar. Sollte man wie gesagt im Vergleich mal hören, das sagt mehr als tausend Worte.

 

Der Magnesium von Excel stellt wohl ein Zwischending dar: den mochte ich mit einer Trennung von 2.500 Hz auch nicht sonderlich. Wenn man den tiefer trennt ist es schon OK. Wenn gar die Al130 schon bei 800 Hz aus dem Rennen gehen, umso besser, obwohl dann ist der Begriff Mitteltöner für diese Chassis schon gar nicht gerechtfertigt. Insgesamt ist der Excel aber wesentlich besser einzuschätzen wie die AL170. Im direkten Vergleich hörte sich der Excel nicht soooo schlimm an.

 

Eton: 17er ist das beste, was ich bisher hörte.

Davis: henne nur die 13er, die mit der Nase und die ohne sind beide sehr sehr gut.....würde ich dem AL130 jederzeit vorziehen.

 

Focal: würg.....geschmacksache....

 

Abschliessend möchte ich sagen, wenn Du wirklich entspannt Musik hören willst, und NICHT den Tick Tiefbass brauchst, dann höre Dir mal die guten 17er an. Die 17er können schon fast alles so gut wie die 13er, sind im Bass pegelfester und kosten nicht viel mehr......also Eton 7-372 oder Vifa 18-225 kommen hier in Frage. Das sollte zB in der Vifa MPR2 schon für die klangliche Zufriedenheit reichen in einer kleinen 2weg. Eine nochmalige Aufwertung erfährt diese Box durch den Einsatz des Ringstrahlers im Hochtonbereich. Dieses Chassis sollte nun bald verfügbar sein.

 

Ein Einsatz von zwei AL130 statt einem wird Dein Problem nicht lösen.

 

Gruss

 

 

[klopp 0]

Hallo Sven,

 

nach meiner Erfahrung (Hörtests: Alcone Lagrange, Visaton Vox 251, Conrad ? mit Visaton W170Al; Eigenkonstruktion mit Jordan JX53) kann man Alu kein generell lästiges Klangbild nachsagen. Es hängt im Wesentlichen von der Abstimmung ab, ob eine Box lästig klingt, und das kommt bei Boxen mit Papiermembran genauso häufig vor.

Metall ist natürlich insofern kritisch, dass man die meist sehr heftigen und dabei schmalbandigen Resonanzen wirklich sauber ausblenden sollte. Dies bedeutet, dass

a) der Saug- oder Sperrkreis genügend Filterwirkung aufweisen muss (häufig, insbesondere wenn die Trennfrequenz sehr hoch liegt, bleibt doch noch einiger Schmutz im Wasserfallspektrum stehen),

die Abstimmfrequenz des Saugkreises genau passen muss (wie sieht es mit Toleranzen bei der Lage der Resonanzen aus?),

c) dass ggfs. auch Klirrspitzen des Chassis, die auf den Membranresonanzen liegen, berücksichtigt werden müssen (durch entsprechend tiefe Trennung).

Beim W130Al mit seiner Resonanz bei 8 kHz sollte man auf der sicheren Seite liegen, wenn man bei 2 kHz trennt und einen Saugkreis einsetzt.

Die gleichen Probleme mit Membranresonanzen treten übrigens auch bei anderen harten Materialien auf (etwa bei den Kevlar-Etons).

 

Wenn es bei dir an Grundton mangelt (Fülle des Klangbilds) hat das freilich nichts mit dem Membranmaterial oder der Anzahl der Chassis zu tun. Vorschläge: Hochtonpegel absenken; Induktivität vor dem TMT vergrößern; evtl. auch eine Grundtonanhebung durch ein L-R-Parallelglied in Serie zum Chassis.

 

MfG Peter Klopp

 

 

[Kalle 0]

Hallo,

 

Alu ist nicht schlecht! Klar!

 

Im direkten Vergleich, oder wenn man für diese Präsenzerscheinungen (die m.E. Alu zweifellos hat, Magn. auch) kein Ohr hat, dann ist man sicher beser beraten zu einem anderen Chassis zu greifen. ICh finde schon, dass Materialien einen Eigenklang haben. Inwieweit der hörbar wird, liegt vielleicht auch an der Restkonstruktion der Box. Aber mal intakte Konstruktionen vorausgesetzt, wird man die Poly-Membran einer guten Box von der einer guten Alu-Box immer raushören.

 

Es lässt sich über Materialklang sicher diskutieren. Was mich am Wochenende stutzug machte: ich hatte mir einen Denon PMA15ooR ausgeliehen bei meinem Händler. 3 Monate, NP 1.300,- , Preis jetzt 700,-...da habe ich das Gerät mal neben meinen Antik-Amp von Sony gestellt. Ein paar mal hin und hergestöpselt, um die Gewissheit zu haben. Der Denon klingt deutlich harscher/lauter/lästiger in den Mitten, die Höhen waren auch nicht das, was Sony auflöste. Also geht der Denon heute zurück. Gut dass man sowas austesten kann vor dem Kauf!

 

Wenn hier schon derartige Unterschiede bei den Verstärkern auftreten, um wieviel grösser sind dann erst Klangunterschiede bei Boxen. Und zwar generell, und insbesonders mit Blick auf das Membranmaterial.

 

Gruss

 

[Robeuten 0]

Hi Kalle,

 

eindeutig wichtiger als das Membranmaterial ist die Abstimmung. So, wie Titanhochtöner dank verbesserter Fertigung und höherer Resonanzfrequenz nicht mehr an den Nerven sägen, wie in den frühen 80ern, so muss auch eine Alumembran nicht hart oder irgendwas klingen. Wirklich hart klingen viele P.A.-LS, obwohl die oftmals relativ leichte und somit weiche Papiermembranen haben, die wie blöde flexen. Mehrere Gründe: Abstimmung von Chassis und Gehäuse auf hohen Wirkungsgrad und max. Schalldruck, dadurch "trotz" grosser Membran (bei gleicher Gehäusegrösse reicht eine kleine Membran weiter 'runter, ist nur praktisch nicht nutzbar, da wenig Schalldruck...) kein richtiger Tiefbass. Weiter Aspekt mag sein, dass diese LS dank hohem Wirkungsgrad einerseits und der Art des Materials andererseits (Live-Mucke vs. komprimierte Signale von CD etc.) sehr kurze hohe Spitzenpegel 'rüberbringen, die ein Hifi-LS allein schon aufgrund seines lausigen Wirkungsgrades gar nicht bringen kann. Ich habe den ersten Aspekt bei meinen Aktivmonitoren einmal versucht, nachzuvollziehen: Da kann man den bass roll-of einstellen, also wie tief der LS gehen soll. Und, nicht unerwartet, bestätigten mir mehrere Hörer einen "harten" Klang, wenn der roll-of bei 65 oder sogar 80 Hz lag, und einen "warmen" Klang, wenn der Bass erst tiefer abgehängt wurde, d.h. seine physikalischen Grenzen voll ausnutzen durfte. Mit jeweils nachgeregeltem Sub, der das Frequenzloch jeweils gestopft hat, lössten sich diese "Unterschiede" in nichts auf (Nur zur Info: 20er Poly-Membran, 25 mm Titanhochtöner).

Umgekehrt klingt definitiv jeder Subwoofer auch bei korrekter Aufstellung "träge" und "dröhnend", wenn er denn wirklich tiefe Frequenzen linear 'rüberbringt (- 3 dB bei 19 Hz o.ä.).

Wo man wirklich einen "Eigenklang" hören kann, ist meines Erachtens bei Instrumentenboxen, wo häufig mehrere Chassis einer Bauart kombiniert sind (z.B. lauter 10er (Zoll), keine Frequenzweiche) Die Alu-Chassis von Hardtke z.B. klingen dann deutlich höhenlastiger als vergleichbare Papierkonuschassis, sind deshalb auch bei Slappbassisten recht beliebt, Fretlessspieler - zumindest ich - finden sie richtig sch*isse. Schneidet man aber bei 5 kHz alles ab, ist der Hauptunterschied der, dass die Hardtkes im Vergleich meist den schlechteren Wirkungsgrad haben... In einer Hifi-Box spielen solche Effekte aber nun gar keine Rolle, da ja wohl niemand die Chassis fullrange betreiben wird?

Beste Grüsse

 

[Kalle 0]

Hallo,

 

>>>>>Umgekehrt klingt definitiv jeder Subwoofer auch bei korrekter Aufstellung "träge" und "dröhnend", wenn er denn wirklich tiefe Frequenzen linear 'rüberbringt (- 3 dB bei 19 Hz o.ä.).

 

bei allen Versuchen mit meinen Subs+Sub-Filtern fiel mir auf, dass unter ungefähr 30 Hz nichts kommt. Und auch nichts kommen muss, das scheint musikalisch nichts zu bringen. Alle Filter mit einem steilflankigen Subsonic-Filter waren merklich knackiger und besser in der untersten Etage.

 

Beim Alu bin ich schon noch der Meinung, dass man der AL170 im Vergleich zum Excel W17 und zum Dynaudio 17WLQ SOFORT und EINDEUTIG klanglich unterschieden kann. Ich glaueb auch nicht, dass das an den Filtern liegt, immerhin sind alle FGänge vergleichbar linear oder unlinear.....es kann an sich nur am Eigenklang des Materials liegen.

 

Gruss

 

 

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Kalle,

 

klar, 16.67 Hz hört niemand, spüren kann man es aber sehr wohl (Interessanter Test: Irgendeine Musik hören mit und ohne Testton 16 ode 18 Hz auf Subbi mit hohem Pegel). Nichts desto trotz machen die meisten Subbis unter 30 Hz dicht; Problem ist aber, dass die dann häufig schon bei 40 Hz anfangen, abzufallen. Für einen Sub, der für Musik verwendet wird, ist ein 30 Hz-Filter sicher sinnvoll; schont Endstufe, Chassis und Nachbarn... Bei DVD merke ich ziemlich deutlich einen Unterschied, je nachdem, ob ich die untere Grenzfrequenz auf 20 oder 30 Hz stelle...

Zum Membranmaterial: Wenn ein LS innerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird, sollten Partialschwingungen gering sein und sich das System homogen bewegen. Bei einem akustischen Instrument ist das anders; da spielt dann auch das verwendete Material eine grosse Rolle... Wir geben beide unsere Erfahrungen wieder - vielleicht hat jemand hierzu gute Tests durchgeführt?

Beste Grüsse