Der Klang kalter Hörketten - Einbildung?

[cdbastler 0]

Hi zusammen

 

habe heute nach ein paar Tagen Abstinenz wieder mal Musik gehört und in den ersten Augenblicken meine Anlage mal wieder kaum wiedererkannt: tonal wie immer, aber der Raumeindruck war fast lächerlich :-(

 

Nach ca. 12 Minuten CD-Laufzeit wurde mir bei einer "räumlich aussagekräftigen Passage" bewußt, daß sich die Bühne wieder nach hinten geöffnet hatte.

Ich zappte auf das zuerst gehörte Stück zurück, und auch da war wieder der gewohnte großzügige Raumeindruck.

 

Den "schlechten" Klang beim Kaltstart hab ich schon öfters bemerkt, aber immer nur nach mindestens mehrtägigen Hörpausen.

 

Geht es anderen hier ähnlich?

Wenn ja, was nehmt Ihr als Ursache an?

Eine Entwöhnung des Gehörs, das sich dann erstmal wieder auf den Klang der Anlage im Hörraum "einmessen" muß?

Oder technische Gründe wie Verlust der Formierung(?) von Elkos usw.?

 

Gruß Ulf

 

[Pepino 0]

Hallo, Ulf!

 

>habe heute nach ein paar Tagen Abstinenz wieder mal Musik

>gehört und in den ersten Augenblicken meine Anlage mal

>wieder kaum wiedererkannt: tonal wie immer, aber der

>Raumeindruck war fast lächerlich :-(

---- sorry, nur damit ich's verstehe: Wie klingt "lächerlich"?

 

>Geht es anderen hier ähnlich?

--- ja, mir.

 

>Wenn ja, was nehmt Ihr als Ursache an?

--- Erstmal die unterschiedlichen Arbeitsbedingungen der Bauteile bei "Kaltstart" und bei Betriebstemperaturen. Ich habe aber in der Hauptsache die Erfahrung gemacht, daß Geräte sich da sehr unterschiedlich verhalten. Die Skala geht von "kaum Unterschiede ausmachbar" bis zu "unerträglich" bei kalten Geräten.

 

>Eine Entwöhnung des Gehörs, das sich dann erstmal wieder auf

>den Klang der Anlage im Hörraum "einmessen" muß?

--- Halte ich bei der Beurteilung von "Klang" für einen imens wichtigen Faktor. In diesem Falle aber kenne das Phänomen und mache die Hardware dafür verantworlich.

 

>Oder technische Gründe wie Verlust der Formierung(?) von

>Elkos usw.?

--- Schön, daß du's vorgibtst, ich hätte ansonsten diesen Grund gebracht. Ich hab mir bisher noch nicht die Mühe gemacht Elkos vor dem Start (nach zB 2 Tagen Betriebspause) und nach 1 Std. Betrieb bezügl. Kapazität zu messen, im Verdacht hab ich sie allerdings schon länger (neben den verstärkenden Bauteilen, natürlich).

 

Gruß, Josef

 

@Ulf privat: Thanx übrigens an dieser Stelle für deinen Umbauplan des CD 63 KI, den du mir damals geschickt hat. Ich war der mit dem unaufgeforderten 10 DM Schein.

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jun-02 UM 17:37 Uhr (GMT) [p]Hallo Ulf

 

Wenn Du einen DAT oder ähnliches zur Verfügung hast, dann mach doch mal Probeaufnahmen,

Sofort, nach 20min und zB.1Std und vergleiche diese Aufnahmen mal in Ruhe.

Vielleicht driftet Dir irgendein Bauteil weg oder Du selbst hörst Dich einfach "warm".

Obiger Versuchsaufbau hilft auf jeden Fall bei der Eingrenzung des Problems.

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[cdbastler 0]

Hallo Michael

>

>Wenn Du einen DAT oder ähnliches zur Verfügung hast, dann

>mach doch mal Probeaufnahmen,

>Sofort, nach 20min und zB.1Std und vergleiche diese

>Aufnahmen mal in Ruhe.

>Vielleicht driftet Dir irgendein Bauteil weg oder Du selbst

>hörst Dich einfach "warm".

>Obiger Versuchsaufbau hilft auf jeden Fall bei der

>Eingrenzung des Problems.

 

Du meinst also, den Klang der Kette im Hörraum nach dem Kaltstart und später aufzunehmen für einen anschließenden zeitlich "direkten" Vergleich?

Eigentlich ne gute Idee, aber es scheitert schon an meiner Hardware-Ausstattung.

Weiterhin vermute ich, daß Feinheiten wie der Raumeindruck auf einer "hörraum-verfälschten" Aufnahme, die dann nochmal im gleichen Hörraum läuft, kaum noch rauszuhören wären. Es sei denn, ich würde den Vergleich per Kopfhörer machen?

 

Gruß Ulf

 

[cdbastler 0]

>Hallo Josef

 

>>tonal wie immer, aber der

>>Raumeindruck war fast lächerlich :-(

>---- sorry, nur damit ich's verstehe: Wie klingt

>"lächerlich"?

 

flach, fast nur in der Breite gestaffelt statt auch in der Tiefe.

 

 

>@Ulf privat: Thanx übrigens an dieser Stelle für deinen

>Umbauplan des CD 63 KI, den du mir damals geschickt hat. Ich

>war der mit dem unaufgeforderten 10 DM Schein.

 

Ach je, muß schon lange her sein . . . wenn Du Interesse an einem "Update" haben solltest: ich hab mal für jemand anders eine Anleitung für den CD 53 zusammengeschrieben, könnte ich Dir mailen.

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Ist natürlich Schade, wenn Du kein entsprechende Gerät zur Hand hast!

Damit hättest Du zumindest schonmal Vorverstärker, CD usw. wirkungsvoll abklopfen können.

Natürlich hätte ich das nicht über Mikrofon aufgenommen, sondern mich auf die Elektronik konzentriert ;-)

Bei den Lautsprechern kann man thermische Probleme ziemlich sicher ausschliessen.

Sehr naheliegende Kandidaten sind natürlich Röhrengeräte.

 

Übrigens (am Rande): Wenn ich mal einige Tage oder sogar (Urlaub) Wochen keine

Musik mehr gehört habe, dann erscheint mir die Reproduktion immer überragend gut!

 

Schlußendlich (wenn Du die Sache nicht aus Spaß "jagen willst") kannst Du einfach Deine

Geräte anlassen/früh anschalten und evtl. beobachten, daß Du auch dann noch dieses Phänomen bemerkst.

Dann darfst Du davon ausgehen, daß Du Dich immer ein wenig "warmhören" mußt.

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Micha L 0]

Hallo Ulf,

 

ich kenne das auch. Die Ursache ist mir einerlei, da sich das Phänomen ohnehin nicht abstellen läßt. Es muß eben alles warmlaufen, was solls.

Meine private Lösung: Ich rufe zu Feierabend zuhause an und bitte darum, die Anlage einzuschalten.

 

MfG

 

Micha L

 

[Pepino 0]

Hallo Micha L!

Sowas lob ich mir. Endlich ein Timer ohne Dynamikverlust. Respekt!

;-) Josef

 

[andreasw 1]

Whow, Das nenne ich Fernbedienung :9

 

gruß

Andi

 

[roehrenheini 0]

moin Michael,

 

>>Bei den Lautsprechern kann man thermische Probleme ziemlich sicher ausschliessen.<<

 

ich habe bei ferrofluidgefüllten Hochtönern teileise die Erfahrung machen können, dass diese auch erstmal sich "warmspielen" müssen.

Die machen dann erst nach ca. 5-10´je nach Musikmaterial, richtig "auf"

Weniger ins Gewicht fallen da m.E. Formatierungseffekte in Kondensatoren oder Sättigungsverzerrungen bei Spulen, so sie denn bei moderaten Lautstärken überhaupt wahrnehmbar sind.

 

gruss frank

 

"Alle Hesse sind Verbrescher, denn sie klaue Aschebescher"

-"Maddien" Schneider-

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Vielleicht Gewöhnung, vielleicht doch was anderes.

Ich hab meine Anlage immer ausgeschaltet. Da bin ich eher umweltbewußt, als "audiophil".

 

Was mir in diesem Zusammenhang aber wirklich einmal passiert ist (ca 9Jahre her, ich war noch "Highender" :+ ): ein Freund hatte mal eine Acurus Vorstufe zum Vergleichshören ausgeliehen. Nach sage und schreibe drei Tagen ekelhaft aggressiv kaltem Klang hatte sie sich urplötzlich auf neutral gewandelt. Ich würde fast sagen, mit einem Schlag klang sie "normal".

Echt komisch, auch heute für mich nicht nachvollziehbar. Einen technischen Defekt schließe ich nach wie vor aus.

 

Das stellt für mich ein Extrembeispiel dar, was ich in dieser Art nie wieder gehört hab. Für mich ist (vernünftig betrachtet) die Aufwärmphase nach 5 Minuten beendet.

 

gruß

Andi

 

[Witte 0]

Hi Andi,

>

>Das stellt für mich ein Extrembeispiel dar, was ich in

>dieser Art nie wieder gehört hab. Für mich ist (vernünftig

>betrachtet) die Aufwärmphase nach 5 Minuten beendet.

>

In manchen Geräten werden sinnlos massenbehaftete Kühlkörper verwandt. Da kommt dann schon mal viel mehr als nur 5 Minuten raus... Aber sieht eben high-endig aus! Viel Alu = viel gut!

 

Das beste Beispiel ist meine Aleph-Selbstbau (ich schalte auch alles stets aus). Die Originale mit bullig-schweren Kühlkörpern und 25kg braucht 30-40min, bevor sie klingt, sprich so über 50°C kommt. Mit sinnvollen, leichteren KK´s kann man bei etwa 13kg etwa 10min bis zum Wohlklang erreichen. Aber welcher highlander glaubte, daß ein so leichtes Endstüfchen gut sein könnte...

 

Grüße an die Wärmekapazität...

 

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

Röhrengeräte ausgenommen, sind die Effekte thermischer Drift durchaus messbar, aber nur seltenst hörbar. Bis zum sicheren Beweis des Gegenteils ist in erster Linie von einem sich selbst einhören auszugehen ;-). Insbesondere, wenn ich so etwas wie von Dir geschrieben höre, ist die Sache ziemlich eindeutig: Das menschliche Gehör ist überhaupt nicht exakt und sehr plastisch, passt sich also dem gebotenen Quellenmaterial gerne an...

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jun-02 UM 13:02 Uhr (GMT) [p]Moin Ulf...

 

ich schalte meine Vorstufe eigentlich nie ab (Endstufe schon - die wird schnell warm), weil sich eine Warmlaufphase danach nicht vermeiden lässt.

 

Das Gehäuse ist nach einer gewissen Laufzeit aussen fühlbar warm. Ich gehe davon aus, dass die Schaltungsparameter für diese "Betriebstemperatur" ausgelegt sind, nicht für den kalten Zustand. Ob das allerdings hörbare Auswirkungen hat kann ich nicht beweisen (ich meine, dass es hörbar ist).

 

Gruss

Bruno

 

[Froschlein 0]

hallo, ist mir auch aufgefallen ! ich denke es liegt an beidem...wenn ich nicht in der richtigen verfassung bin (nervös,nicht konzentriert usw.) nehme ich manche details gar nicht wahr...bin ich in der richtigen "hörstimmung", (vielleicht auch ein glas rotwein dazu) und ist die kette warm bzw eingespielt, fällt mir wirklich eine enorme steigerung der räumlichkeit auf!...dann kommen ungehörte details und riesige räume zum vorschein (wirklich nur 1 glas rotwein).

umso mehr bin ich auf meine neue (gebraucht gekaufte) vor-endstufen-kombi pioneer c und m-73 gespannt...

schönr grüsse, christian

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Naja, ich denke, so einfach kann man es sich nicht machen! Wobei ich ja auchnicht behaupte, das Gehör wäre exakt.

 

Fakt ist nunmal, daß wir beide (der Freund und ich) ziemlich lang von der Acurus sehr enttäuscht waren (ich war zum Testen jeden Tag bei ihm). Weder er noch ich hätten das Ding geschenkt genommen. (bißchen überspitzt ausgedrückt) Diese Vorstufe war definitiv nervös im Klang. Sonderbarer Klangeindruck.

Und auf einen Schlag war das wie weggeblasen! Das hat nix mit Einbildung zu tun.

Zur Verdeutlichung nochmal: die Acurus war lediglich angesteckt und eingeschaltet, solange der Freund sie zu Testen hatte (ca 1 woche). Nur zum jeweilgen Vergleichen wurde sie dann angeschlossen. Praktisch einmal am Tag.

Und am dritten oder vierten Tag war der aggressive Charakter wie weg. Das kann nichts mit Gewöhnung zu tun haben, da sie ja nie permanent angeschlossen war.

 

Ich bin kein Anhänger von Geräteklang, soweit solltest Du mich kennen. Und diese Geschichte erachte ich als absolute Ausnahme, eben weil ich niemals wieder so etwas erlebt hab, nicht annähernd!

 

gruß

Andi

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Ulf,

 

ich denke, hier kommt mehr als ein Einfluss zum Tragen. Ich kenn den Effekt auch, bei mir merk ich, wie der Verstärker nach etwa 15 Min nicht mehr so räumlich "gequetscht" klingt. Das mit der Räumlichkeit ist ist in diesem Fall als zufällige Übereinstimmung anzusehen, denk ich mal.

 

Dass Leistungselektronik erst bei ihren 45° optimal läuft, ist intuitiv einsehbar. Ob das jetzt hörbar ist, weiß der Geier. Elkos brauchen auch ihre Zeit.

 

Nach einem ausgiebigen Urlaub (über 3 Wochen) ohne Stereo konnte ich mich mal erneut an der Räumlichkeit erfreuen (bei kalter Anlage), ich hatte schon vergessen, wie das war. Da kam eindeutig eine innere Entspanntheit ins Spiel und ein "umgekrempeltes Hirn".

 

Fakt ist auch, dass ich mich an solche Features ziemlich schnell gewohne und sie bald nicht mehr als was besonderes wahrnehme. Dann ist wieder Hirn frei zum Herumkritteln, z.B. am "Kaltstartklang" ;-)

 

Cheers

Hermann

 

[cdbastler 0]

Hi Hermann

 

also gibts Dich doch noch . . . ich hatte mich hier ja ziemlich zurückgezogen und bin eher auf anderen Gebieten aktiv ;-)

 

>Ich

>kenn den Effekt auch, bei mir merk ich, wie der Verstärker

>nach etwa 15 Min nicht mehr so räumlich "gequetscht" klingt.

>Das mit der Räumlichkeit ist ist in diesem Fall als

>zufällige Übereinstimmung anzusehen, denk ich mal.

 

"Räumlich gequetscht" trifft auch mein Empfinden recht gut!

 

>Dass Leistungselektronik erst bei ihren 45° optimal läuft,

>ist intuitiv einsehbar. Ob das jetzt hörbar ist, weiß der

>Geier. Elkos brauchen auch ihre Zeit.

 

Betreffend der Elkos würde mich mal interesieren, was da vorgeht.

Ein paar µF weniger als normal können sich IMO nicht so lange "unter Spannung" bemerkbar machen: Jahrelang rumliegende Elkos aus der Grabbelkiste gezogen, Kapazität gemessen, aufgeladen, nach einer Weile wieder entladen und nochmal gemessen

--> vielleicht 5% Unterschied, die ich mir bei den meist irrwitzig überdimensionierten Elkos (verglichen mit der nötigen Minimalkapazität zum Funktionieren) bei besten Willen nicht als hörbar vorstellen kann.

 

Vielleicht haben "kalte" und lange leere Elkos eine andere "schlecht klingende" Impedanz (als komplexer, frequenz- und was weiß ich -abhängiger Begriff zu verstehen) als vollgesogene?

 

 

>Nach einem ausgiebigen Urlaub (über 3 Wochen) ohne Stereo

>konnte ich mich mal erneut an der Räumlichkeit erfreuen (bei

>kalter Anlage), ich hatte schon vergessen, wie das war. Da

>kam eindeutig eine innere Entspanntheit ins Spiel und ein

>"umgekrempeltes Hirn".

 

Das ist bei mir regelmäßig anders, da hat mir meine Kette noch nie auf Anhieb wirklich gut gefallen. Höchstens relativ, wenn ich vorher Aldi-Hifi o.ä. gehört habe.

 

>Fakt ist auch, dass ich mich an solche Features ziemlich

>schnell gewohne und sie bald nicht mehr als was besonderes

>wahrnehme. Dann ist wieder Hirn frei zum Herumkritteln, z.B.

>am "Kaltstartklang" ;-)

 

Jau, das geht / ging mir genauso: Was mich gestern noch als neuer Gewinn gefreut hat, ist heute schon gewöhnlich :-(

 

Gruß Ulf

 

[Kermi 0]

Hallo Ulf,

 

ich habe bei meiner Anlage auch festgestellt das sich der Klang

nach einigen Minuten verändert. Insbesondere die Räumlichkeit

aber auch die Darstellung einzelner Musikinstrumente gelingt

besser. Woran das liegt kann ich nicht sagen.

 

Gruß

 

Jens

 

 

 

[tuby 0]

Hi Andi!

 

...................das kann ich gut nachvollziehen. Habe das auch einmal bei einer neuen Vorstufe erlebt. Frisch aus dem Karton klang sie zum davonlaufen, nach einigen Tagen war alles O.K. Glaube genausowenig wie Du daran, daß das Einbildung war, denn ein paar Bekannte, die mich zufälligerweise im 2 - Tagesrythmus besuchten, haben mich auch darauf aufmerksam gemacht.

Den gleichen Effekt kenn ich von neuen Röhren und Tonabnehmern.

ich schalte meine Komponenen(Röhren) so ca. 1/2 bis 1 Stunde vor dem Musikhören ein, erst dann kommt Musik raus.

Es soll ja auch Leute geben, die behaupten, Digitalgeräte müßten immer am Netz sein.............

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

 

[Pepino 0]

Hallo, Ulf!

ich habe dir diesbezüglich eine e-mail über audiomap geschickt, ich hoffe, sie erreicht dich ...

Viele Grüße, Josef

 

[lusche 0]

Hallo,

obwohl ich meine Geräte am liebsten eine Stund vor dem Hören einschalte, erinnert mich dieses Phänomen ein bischen an die dreidimensionalen Bilder die mitte der 90er Jahre so modern waren. Da war auch immer erst eine gewisse "Einbildung" von nöten um diesen 3-D-effekt zu sehen.

 

Grüße

lusche

 

[cdbastler 0]

Hallo Josef

 

>ich habe dir diesbezüglich eine e-mail über audiomap

>geschickt, ich hoffe, sie erreicht dich ...

 

Bis jetzt (11.6. 16.10 Uhr) ist noch nix angekommen . . . versuchs nochmal direkt unter ubeck13@aol.com

 

Gruß Ulf

 

[Pepino 0]

Hallo, Ulf!

Danke für deine Adresse, ich hatte schon befürchtet, daß da (wieder) was nicht klappt (oder bin ich nur zu ungeduldig? Oder zu blöd? Die Mail ging am 10.06.02 um ca. 23:30 Uhr raus). Dem Generator Marc hab ich auch mal geschrieben, da kam auch nie was zurück. Sei's drum...

Thanx, Josef

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

>>Ich bin kein Anhänger von Geräteklang, soweit solltest Du mich kennen. Und diese Geschichte erachte ich als absolute Ausnahme, eben weil ich niemals wieder so etwas erlebt hab, nicht annähernd!

 

Wie Du selbst sagst, ein einmaliges Ereignis...Können wir uns auf folgendes einigen?

1) Letztlich ist es nicht mehr möglich, dieses spezielle Phänomen mit genau dieser Vorstufe zu erklären.

2) Was immer die Ursache war - dieses Phänomen ist äusserst selten. Normalerweise hört man bei Transistorgeräten keine Unterschiede, zumindest im DBT nicht ;-)

3)>>Diese Vorstufe war definitiv nervös im Klang. Sonderbarer Klangeindruck.

Und auf einen Schlag war das wie weggeblasen! Das hat nix mit Einbildung zu tun.

Hm, hier bin ich vielleicht etwas vorsichtiger. Ich würde da nicht von "Einbildung" sprechen und dennoch eher Phänomene im Bereich der Wahrnehmung, der gegenseitigen Bestätigung, der Fokusierung auf bestimmte Klangaspekte etc. vermuten, als physikalisch fassbare Phänomene - aber eben, nur eine Vermutung ;-)