hochtöner zurücksetzen ?

[2&40 0]

morgen zusammen,

 

bringt es vorteile den hochtöner gegenüber dem tieftöner nach hinten zu versetzen ? falls ja warum und sind dadurch änderungen in der frequenzweiche erforderlich ?

 

gruß 2&40

 

[Murphy 0]

Hi,

vergiss es ganz einfach wieder.

Grund für dieses Vorgehen war, den (akustischen) Phasenversatz zwischen Hoch- und Mitteltöner zu eliminieren. Da die akustischen Zentren dieser beiden Chassis bauartbedingt in der Tiefe variieren.

Schöner Gedanke, nur wurde jetzt schon des öfteren wissenschaftlich erwiesen, dass unser Gehör für Phasendrehungen oder Versatz relativ unempfindlich bis gar nicht empfänglich ist, also ein Versatz bis zu ~90° Phasendrehung oder Versatz nicht wahrnimmt.

Bei einer Trennfrequenz von angenommenen 2kHz, entsprechende Wellenlänge rund 17cm, wären 90° gleichbedeutend einem Versatz von 4,25cm, die die beteiligten akustischen Zentren in der Tiefe versetzt sein müssten, um überhaupt einen relevanten Unterschied bemerken zu können.

Demgegenüber handelt man sich mit dem "Nach-hinten-versetzen" des HT's aber andere Probleme ein, die wesentlich mehr in die Abstrahlcharakteristik des Systems negativ einfliessen. Stichwort WaveGuide.

 

Joohoo

 

 

 

[aixmaus 0]

Hallo 2&40,

 

wenn man den HT nach hinten versetzt, kann man zeitliche Verhalten einer Box zum positiven hin optimieren. Normalerweise hinkt die Sprungantwort des Basses immer dem HT-Signal hinterher. Damit das zeitliche Verhalten besser wird, bedarf es aber einer zeitlichen Verzögerung, die einer Wegstrecke von etwa 5cm entspricht. Damit hat man aber einen Absatz in der Gehäusevorderkante oder die Schallwand ist stark geneigt.

Bei 1.7kHz Trennfrequenz ist Lambda 0.2m. Das heißt 5cm entsprechen 90° Phasenverschiebung, bei 3kHz schon 160°. Das muß in der Weiche natürlich mit berücksichtigt werden!

 

die aixmaus

 

 

[Sven 0]

Hi 2&40

 

Tja den HT zurücksetzen oder nicht, gibt es vorteile, ja-nein.

Über diese Frage zerbreche ich mir schon seit geraumer Zeit den Kopf.

 

Mein Wissenstand sieht heute so aus.

 

Wenn man den Ht zurücksetzt verbessert sich die AkustischePhase in einem bestimmten Frequenzbereich.

Der Grund dafür ist woll darin zu finden das der "schnellere" HT vor dem MT o. TMT das Signal abgibt. Das heißt der HT fängt mit der Sinuskurve früher an und kann sie auch schneller beenden, wohingegen der MT immer ein wenig "hinterherhinkt". Das liegt woll an den Massenunterschieden der Membranen.

 

Warum muss dann die Weiche neu abgestimmt werden?

 

Vorausgesetzt man hat es erreicht das der HT und der MT zur Trennfrequenz in Phase liegen, dann addieren sich die Schalldrücke besser als vorher. Wenn man vorher ein glatten Frequenzgang hatte, hat man jetzt eine Überhöhung im bereich der Trennfrq.. Um diese wider "auszubügeln" sollte man die Trennfreq. vom HT einige 100Hz nach oben verändern.

 

Ob das nun Klangliche vorteile in sachen Räumlichkeit bringt, weiß ich nicht.

Einen vorteil sehe ich beim hochsetzen der Trennfrequenz vom HT, da der HT dann weniger durch "mittel-tieftöne" belastet wird und sich dieses durch weniger verzerungen unterhalb der Trennfrq. hörbar bemerkbar macht.

 

Ich hoffe, ich konnte dir helfen.

 

MFG Sven

 

[2&40 0]

42

 

[KingTut 0]

Hi Murphy!

 

>Schöner Gedanke, nur wurde jetzt schon

>des öfteren wissenschaftlich erwiesen, dass

>unser Gehör für Phasendrehungen oder

>Versatz relativ unempfindlich bis gar

>nicht empfänglich ist, also ein

>Versatz bis zu ~90° Phasendrehung

>oder Versatz nicht wahrnimmt.

 

Hast Du eine Adresse, wo ich diese Untersuchungen einsehen kann? Ich beschäftige mich nämlich seit längerem mit dem Thema Impulsverhalten, und habe die Erfahrung gemacht, daß sich ein schlechtes Impulsverhalten generell in einer schlechteren Räumlichkeit der Wiedergabe auswirkt.

 

Das Versetzen des Hochtöners kann m.E. durchaus zu einer verbesserten Wiedergabe führen, wobei natürlich die von Dir genannten Probleme mit erheblichem konstruktiven Aufwand gelöst werden müssen. Wie gut das Ergebnis sein kann hört man z.B. bei der Audiodata Sculpture.

 

mfG

 

Joe

 

[Murphy 0]

Hi,

ein Artikel stand in zwei Ausgaben der K&T, war die Diplomarbeit von Thomas Bien, andere zu diesem Thema, mit gleichem Ergebnis, gibt es auch, muss ich aber erst raussuchen.

Impulsantwort ist aber etwas anderes als Phasenverhalten. Natürlich sollte die Impulsantwort generell dem Eingangssignal unverzögert folgen, idealerweise, das ist aber (oft)nicht der Fall, dieses Manko kann man aber nur schwerlich mit dem mechanischen Versatz korrigieren.

 

Joohoo

 

 

 

 

[Gast horngacher]

Hallo,

ein Lautsprecher für Musikübertragung muß vor

allem Impulse richtig wiedergeben.

Dies macht die Audiodata "SCULPTURE" devinitiv

NICHT!!! ( ein Zurücksetzen des Hochtöners ist zur

Zeitanpassung zu wenig) Sie erzeugt wahrscheinlich

trotzdem beeindruckende Klänge.

 

Ich arbeite seit ca. 3 Monaten an einem impuls-

optimierten System ( die Ergebnisse können sich

bereits in den Testgehäusen, freier Verdrahtung

sehen und hören lassen)

Zu den bereits gemachten Aussagen möchte ich

ergänzen bzw. widersprechen:

 

- ein einziger Ein- und Ausschwingvorgang des

Systems ( Sprungantwort)

- gleichphasiger Betrieb aller Chassis (an

disen 2 Punkten scheitert sogar Manger,

obwohl ich nebenbei bemerkt gerne damit höre)

 

Damit sich die Schallanteile von Hoch- und Tief

pass im Zeitbereich und Amplidudenfrequenzgang

richtig adieren muß außerdem folgendes zutreffen:

 

- ein akustisches Zentrum (bei Mehrwegeaufbau

kaum möglich, dises Problem halte ich bei

einer Optimierung auf einen Abhörplatz für

"umschiffbar")

 

- die akustischen Flankensteilheiten von Hoch-

und Tiefpass dürfen mit nur 6 dB/ Oktave ab-

fallen um max. 90° Phasendifferenz zu er-

zeugen, führt hier zu einem linearen

Frequenzgang bei einem Kreuzungspunkt von

minus 3 dB.

 

Mit freudlichen Grüßen H.

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

wie bereits erwähnt, ist ein akustisches Zentrum für das Hören nicht relevant, nur sollten sich die Trennfrequenzen so gestalten, dass sie innerhalb des Koppelradius liegen. Oder anders ausgedrückt, der Aufbau MT/HT sollte möglichst dicht aneiender rücken, zu den tieferen F's hin wird es wesentlich unkritischer.

Ansonsten empfehle ich die Test-CD von RG, auf der ist Musik mit bis zu 60° Phasendrehung enthalten, damit könntest Du Deine eigenen Theorien mal auf ihre Relevanz hin abklopfen. ;-)

 

Joohoo

 

 

[tp. 0]

Hallo.

 

Alles Relevante wurde gesagt, über die Phasenlage ebenso wie über die Sprungantwort. Ich möchte jedoch noch was aus der Praxis einwerfen: Da der Hochtöner durch die Auswinkelung von beispielsweise 10° oder mehr natürlich bei normal positioniertem Hörer (oder Messmikrofon) etwas am Ohr (oder der Kapsel) vorbeibündelt, kann man bei den meisten Kalotten-HT`s beobachten, wie der Schalldruck im Bereich ab z.B. 10Khz (je nach Membrandurchmesser auch früher oder später) abfällt. Es gibt eine gewisse Anzahl HT`s, die ab diesem Bereich Pegel zulegen und sich für solche Sachen anbieten. Bei anderen HTs, welche normal gerade Frequenzgänge haben, empfiehlt sich etwas Trickserei mittels eines C, dem ein R parallel geschaltet wurde und das ganze in Reihe vorm HT. Dadurch wird der tiefere Frequenzbereich des HT abgesenkt, womit sich auf Achse ein steigender Amplitudenverlauf ergibt. Über die Dosierung des C kann man bestimmen, ab wann diese Absenkung einsetzt und mit dem R die Absenkung selbst steuern. Wenn man nun den HT bei richtiger Dosierung gut eingestellt hat, ergibt sich dann bei der vorher festgelegten Auswinkelung des HT von X°, wieder ein gerader Frequenzgang. Aber ein guter LS steht und fällt meiner Meinung nach nicht damit, ob er eine schräge Schallwand hat oder nicht. Gruss...tp.

 

[Murphy 0]

Hi,

warum sollte ein HT überhaupt im Schalldruck zu den hohen F's hin zulegen? Nach diversen Lästigkeitsdiagrammen ermüdet ein solcher F-gang unser Gehör doch ganz schön arg, weshalb ein linearer, oder noch besser, (*)leicht abfallender F-gang besser wäre. Das Ansteigen des Amplitudengangs ist doch das, was von Hai-Enten immer so gern als Durchhörbarkeit o.ä. abostrophiert wird, letztlich nur belastende Effekthascherei?

 

(*)über die gesamte Bandbreite um ca. 1-3dB, je nach Geschmack.

 

Joohoo

 

 

[holli 0]

Hi Murphy.

 

Was sind denn bitte "diverse Lästigkeitsdiagramme"?

 

Im übrigen mache ich grad praktische Erfahrungen mit einen HT dieser Gattung (niederbayrische Regenschirmseide *g*). Keine Spur von Lästigkeit, nicht die geringste.

 

Der Punkt ist wohl, ob der Anstieg durch eine Membranreso wie bei den Metallkalotten verursacht ist. Das ist dann natürlich mit viel Klirr verbunden.

 

Bei besagter Gewebekalotte ist der Anstieg aber frei von Resonanzen, hab ich selber im Wasserfall gesehen.

 

Holli.

 

[Murphy 0]

Hi,

es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, deren Ergebnis die erwähnten "Lästigkeitsdiagramme" sind.

Wer's gern höhentbetont mag, baut sich seine LS eben so.

Dazu kann man natürlich auch die erwähnte, handgewebte, mundgeblasene englische Regenschirmseide nehmen.

Ein regulärer, konventioneller HT tuts da aber auch schon.....kostet nur nicht soviel.

 

Joohoo

 

 

[holli 0]

Re-hi!

 

Hast du 'ne Quelle oder 'nen Link für diese Untersuchungen?

 

Zu den Kosten: Qualität hat ihren Preis. Und auch die "regulären" (vielleicht "legalen"? *g*) Hochtöner vergleichbarer Qualitätsklassen (Scan etc.) sind ja nicht gerade billig.

 

Was ich immer noch bezweifle (ich hoffe, man konnte diese Kernthese in meinem vorherigen Posting erkennen) ist die Korrelation zwischen "Höhenbetonung" und "Lästigkeit".

 

Es gibt ja immerhin genügend "höhenreduzierte" Lautsprecher, die auch lästig sein können. Viele werden es auch erst bei gehobenen Pegeln. Ich meine also, das Lästigkeit in erster Linie was mit Verzerrungen/Klirr zu tun hat. Dass manche dieser Phänomene (Membranresos) eben mit einen Höhenanstieg einhergehen, ist schon klar. Das ist dann aber eher ein Sekundärphänomen als die eigentliche Ursache.

 

Holli.

 

[Gast horngacher]

Hi,

 

 

>wie bereits erwähnt, ist ein akustisches Zentrum >für das Hören nicht relevant, nur sollten sich >die Trennfrequenzen so gestalten, dass sie >innerhalb des Koppelradius liegen. Oder anders >ausgedrückt, der Aufbau MT/HT sollte möglichst >dicht aneiender rücken, zu den tieferen F's hin >wird es wesentlich unkritischer.

>Ansonsten empfehle ich die Test-CD von RG, auf >der ist Musik mit bis zu 60° Phasendrehung >enthalten, damit könntest Du Deine eigenen >Theorien mal auf ihre Relevanz hin abklopfen.<

 

 

 

glaube gerne, daß man beim Abklopfen mit obiger Test-CD auf Deinen LS keine Unterschiede hört.

( ein besser geeignetes Mittel zum Abklopfen

wäre sicher ein 2 kg Fäustel wobei meine LS

natürlich nicht zur Verfügung stehen )

 

Spaß beiseite:

1. Mit dem "Koppelradius" hast Du Recht,darauf war

ich absichtlich nicht näher eingegangen.

 

2. Es handelt sich ganz sicher nicht um meine

Theorien (Untersuchungsergebnisse gibt es dafür

und dagegen)

 

3. Ich bestehe nicht auf einen immer hörbaren

Vorteil von impulsoptimierten LS, da die

Mehrzahl der Aufnahmen Phasenfehler beinhalten.

( Stichwort: Intensitätsstereophonie )

 

4. Die Nachteile eines zeitoptimiierten LS sind

mir durchaus bewußt, halte die Vorteile aber

für wichtiger.(Das LS Ausgangssignal entspricht

wenigstens annähernd dem Eingangssignal,

was bei herkömmlichen Konstruktionen bei weitem

nicht der Fall ist.) Ein linearer Frequenzgang

im Eingeschwungenen Zustand ist einfach zu

wenig. Stichwort: Impulse - Musik

 

Mit freundlichen Grüßen H.

 

[Murphy 0]

Hi,

.....suche ich raus.

 

Hochtöner vergleichbarer Qualitätsklassen (Scan etc.) sind ja nicht gerade billig

 

Bitte definiere: "vergleichbare Quali.kl."

Lästigkeit beginnt auch nicht erst im absoluten Hochtonbereich, selbst die oberen Mitten, wenn zu laut wiedergegeben, können zu einem Lästigkeitseffekt führen, soweit Übereinstimmung.

Allerdings führt meist der Hochtonbereich, auch ohne Klirr, zum Lästigkeitsempfinden, wenn es dort zu laut wird.

Ist, unter anderem, auch der Grund dafür, dass man bei sehr laut gehörter Musik fast immer geneigt ist, noch lauter zu stellen, da dass Gehör aufgrund dieser Lästigkeit schneller ermüdet und analog dazu quasi den "Eingangspegel" herunter regelt.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[tp. 0]

Hallo.

 

Er sollte zulegen, damit der Schalldruckabfall durch die Auswinkelung des HT (und eine nach oben gerichtete Abstrahlachse des HT stellt solch eine dar) kompensiert wird; immerhin hört man bei nach hinten angewinkelten Schallwänden die Chassis nicht auf Achse, und ausser Achse stellt sich zunehmender Schalldruckverlust (Abfall) in den höchsten Frequenzen ein. Dies kann man durch die beschriebene Trickserei beheben, ausser man steht auf unlineare, im Hochton mit zunehmender Frequenz im Pegel abfallende LS-Systeme (es gibt ja auch "britische" Hörvorlieben). Für alle die gerne lineare Systeme hören wollen, gilt meine Anregung. Wenn du allerdings den HT durch eine Stufe in der Schallwand nach hinten versetzt, gilt dies natürlich nicht. Dann arbeiten ja alle Chassis auf Achse zum Hör(oder Mess-)punkt. Vielleicht war da ein Missverständnis? Gruss...tp.

 

[Murphy 0]

Hi,

nehme an, Du meintest von Anfang eine nach hinten geneigte Schallwand?

Um dann "off-axis" zu hören?

Wenn ja, erklärt sich auch der HT-Anstieg.

 

Joohoo

 

[tp. 0]

Hallo.

 

Genau. Das ist die gängigste Lösung, dachte deshalb auch, das wäre gemeint. Die "Stufe" wird nicht so oft verwendet. Gruss...tp.

 

[holli 0]

>Hi,

>.....suche ich raus.

 

Danke.

 

>Bitte definiere: "vergleichbare Quali.kl."

 

z.B. scan speak 2905 oder die größeren Morellis.

 

Zum Rest und um Mißverständnisse zu vermeiden: Der HGP-Hochtöner beginnt erst bei 10kHz anzusteigen, das Maximum liegt knapp über 20kHz und die obere Grenzfreq. bei etwa 40kHz. Also in einem Bereich, der laut gängigen SOF-Theorien sowieso nicht mehr wahrgenommen wird.

 

Bei Anhebungen, die bereits so ab 2kZ beginnen, gebe ich dir Recht.

 

Gruß, Holli.

 

 

 

[Sven 0]

Hi

 

Und was bringt es nun, hört man es, oder hört man es nicht?

 

Die Artikel in K&T waren ja nur auf den Bassbereich bezogen, oder? Und die CD von RG bekomme ich auch nicht. Er macht erst wieder ne neue Auflage, ab 20 Abnehmern :-(. Und er hat jetzt erst 2.

 

Oder muss ich doch mal einen eigenen Versuchsaufbau machen?

 

MFG Sven

 

[aixmaus 0]

Hi horngacher,

 

ich habe zwar nicht die Sculpture von audiodata konstruiert, wohl aber die Elance vom gleichen Hersteller.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß audiodata von heute auf morgen alle Philosophie über den Haufen wirft und Brüllwürfel baut.

Die Sprungantwort war _das_ entscheidende Merkmal bei der Elance, und dafür reicht ein Versatz des Hochtöners von 4-5cm nach hinten aus. Voraussetzung sind natürlich erstklassige Chassis!

Das Ergebnis ist eine nahezu perfekte Anstiegsflanke.

 

die aixmaus

 

 

[Sven 0]

Hi aixmaus

 

Wie war die Weiche konstruiert?

Basierte sie auf 6dB Filter?

 

MFG Sven

 

[libor 0]

www.abrro-music.de

[libor 0]

>morgen zusammen,

>

>bringt es vorteile den hochtöner gegenüber dem tieftöner nach

>hinten zu versetzen ? falls ja warum und sind dadurch

>änderungen in der frequenzweiche erforderlich ?

>

>gruß 2&40

>

freqenzweiche ist 1/3 der box

senkrechtist besser

auch gehäuse und volumen spielt rolle

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