Subwoofer

[kale 0]

Moechte folgendes zur Diskussion stellen:

 

1.hier vorgestellte Subwoofer, werden haeufig mit sehr kleinen Gehaeusen versehen und dann extrem elektronisch entzerrt. Warum nicht gleich das "richtige Chassis" verwenden. Fuer Chassis mit:

fs = 15Hz-20Hz, Ots= 0.25, Vas= bis 150lt. werden

Gehaeusegroessen von ca. 50ltr. benoetigt, um auf eine sehr niedrige Resonanzfrequenz zu kommen (Ot-ges.= 0.5) Die Entzerrung muss dann nur noch 6dB pro Oktave betragen um eine niedrige Grenzfrequenz zu erreichen. Allerdings sollte ein min. 30cm Chassis benutzt werden. Es wird dann auch keine grosse Leistung benötigt und es lassen sich die handelsueblichen Submodule (Thommersen/Limes) verwenden.Oder wie denkt ihr darueber ?

 

2. Warum nicht mal einen Subwoofer mit Gegenkopplung. Elekor hat mal einen Artikel. Die Daten waren sehr gut. Der Klirrfaktor konnte z.B. drastisch gesenkt werden. Hab mir auch mal die Backers-Mueller Subwoofer angehoert, einfach 1ste Sahne.

 

Gruss

 

kale

 

 

[Gast horngacher]

Hallo Kale,

 

Deine angeführten Punkte decken sich weitgehend

mit meiner Meinung.

 

 

Ergänzung zu 1., eine von echten Fachleuten

schon öfters bekommene Aussage: durch bloße

Korrektur des Frequenzganges eines Systems

mit hoher Güte (z.B.: Qtc 1.2) wird das schlechte Impulsverhalten keinesfalls verbessert.(Zitat

wörtlich: dies wäre rein kindliches Wunschdenken)

 

Ich erhielt die Empfehlung für ein geschlossenes

System, Qtc 0.5 - 0.58 mit Anhebung des früh

(aber flach) abfallenden Frequenzganges.

Die Nachteile dieser dynamisch besseren Vorgehensweise sind einzig: ein wesentlich

größeres Gehäuse und eine geringere mechanische

Belastbarkeit des Systems.

 

AUSWEG: elektronisch oder digital voll geregellte

Sub`s.(Die ich leider selbst nicht

realisieren kann.)

 

Mit freundlichen Grüßen H.

 

 

[THK 0]

Habe einen aktiven Sub mit Gegenkopplung Marke "selbstbau". Ich find den Klang (auch im Vergleich) auf höchstem Niveau. Und das, obwohl ein relativ unspektakulärer Doppelschwingspulensub für 150 DM drin ist.

Leider habe ich die verstärkerplatine nicht selbstgebaut sodass ich keine Pläne habe.

 

THK

 

[Gast # Lunatic #]

Hallo,

===========================

Horngacher ?? der mit den

Manger MSW's und 4 scan-speak TT

............................................???

 

 

 

[kestudio 4]

Am Bodensee sitzt der Herr Klaus Gruber. Der war mal einer der Mitbegründer von ALR (damals ART - Akustik&Regeltechnik). Ich habe von ihm schon seit Jahren einen aktiven und gegengeregelten Sub mit 30cm Chassis und geschlossenem Gehäuse.

Das Ding ist wirklich richtig gut, extrem Sauber im Impuls (läuft zusätzlich zu einer Manger 103)und flexibel einstellbar.

Der Übergang ist bei ca. 60Hz, Steilheit 18dB.

Ich suche gerade die Adresse raus und reiche sie nach.

Herr Gruber baut auch jetzt aktive und gegengeregelte Subs.

 

Gruß, Klaus

 

[Gast horngacher]

Hallo,

 

Genau.

 

Habe damals nach einigen Monaten die Weiche neu

abgestimmt .......

Inzwischen sind noch mehrere Eigenkonstruktionen

dazugekommen.

 

Mit freundlichen Grüßen H.

 

P.S.: Warum hat sich von den Qtc 1.5 Verfechtern

( 6 Liter für einen 25er ) noch keiner

gemeldet? Müßten Sie etwa zugeben, daß die

schlechteren dynamischen Eigenschaften

einer solchen Abstimmung vor allem bei

Trennfrequenzen 80Hz + doch deutlich zu

hören sind.

 

[Murphy 0]

Hi,

wärest Du etwas aufmerksamer, so wäre Dir sicherlich nicht entgangen, dass Weide diverse Messungen zum Thema URPS unter www.audiotreff.de

ins Netz gestellt hat, u.a. auch Klirr und Intermodulation.

Solltest Du Dir vielleicht mal ansehen, bevor Du Dich zu solch steilen Behauptungen versteigst?

 

Joohoo

 

 

[Kay 0]

> Ergänzung zu 1., eine von echten Fachleuten

> schon öfters bekommene Aussage: durch bloße

> Korrektur des Frequenzganges eines Systems

> mit hoher Güte (z.B.: Qtc 1.2) wird das

> schlechte Impulsverhalten keinesfalls

> verbessert.(Zitat

> wörtlich: dies wäre rein kindliches Wunschdenken

 

Die Aussagen in dem Klang+Ton-Artikel 1/00 zum

Thema Impulsverhalten bei Lautsprechern sprechen eine andere Sprache.

Dieser Artikel wird gestüzt durch Hörversuche.

Grundaussage: Es gibt keinen hörbaren Klangunterschied zwischen einem LS mit starkem Antrieb und einem elektronisch korrigierten LS mit schwachem Antrieb.

Ich denke, daß eine elektronische Korrektur "in Maßen", kein Problem darstellt. Ich bin aber kein Verfechter der Qt-größer-eins-Theorie.

gruß

Kay

 

 

[Weide 0]

Hallo,

 

wie Murphy schon sagte, habe ich diverse Messungen an meinem URPS vorgenommen (6 Stck. 25er Chassis in jeweils 6 Litern).

 

Aus der Übertragungsfunktion des Chassis im Zusammenspiel mit der Übertragungsfunktion des vorgeschalteten Filters ergibt sich eine völlig neue Gesamtübertragungsfunktion, die selbstverständlich nicht nur in der Theorie vorhanden ist. Die hohe Einbauresonanz und Güte wird vollständig eliminiert. Selbst die oftmals vorhergesagten Parameterschwankungen bei hoher thermischer Belastung der Chassis blieben aus. Bei meinen Klirr- und Intermodulationsmessungen mit hoher Lautstärke konnte ich jedenfalls keine Änderungen des Amplitudenverlaufs bei Einbauresonanz feststellen. In der Grafik unten ist das Ausschwingverhalten (Mikrofonmessung, keine Simulation) eines (anderen)URPS zu sehen. Oben nicht entzerrt (Resonanz ca. 100 Hz bei einer Güte von 1,2), unten entzerrt = Völlig neue Resonanz und Güte (ca. 20 Hz bei 0,7).

 

Gruß Weide

 

http://www.weidinger-online.de/URPS-M.jpg

 

[Gast # Lunatic #]

Hallo,

==================================================

 

>Inzwischen sind noch mehrere Eigenkonstruktionen

>dazugekommen.

 

Ich hoffe, nicht aus Unzufriedenheit !!

Hat Dich der Virus gepackt ??

 

 

>P.S.: Warum hat sich von den Qtc 1.5 Verfechtern

>gemeldet? Müßten Sie etwa zugeben,

>daß die schlechteren dynamischen Eigenschaften

>einer solchen Abstimmung vor allem bei

>Trennfrequenzen 80Hz + doch deutlich zu

>hören sind.

 

Nun, es gibt hier eine 'eingeschworene' URPS&Co

Gemeinschaft, und in der Tat, das Verfahren hat

schon seinen Charme.

Die Energiespeicherungseffekte, die bei fc und

hoher Güte auftreten und zu Schalldruck-

überhöhungen in diesem Bereich, und zu vor-

zeitigem Pegelabfall führen, werden über den Eq,

der für eine dosierte Energiezufuhr sorgt ent-

schärft, Das System 'tut so, als ob' fc=20, Qt=0,7

 

Und das funktioniert auch, ich habe nur schon

mehrfach vor all zu krassen Korrekturen gewarnt.

 

 

Gruß,

_____________________________

Music is Art - Audio is Engineering !!

========================

 

 

 

[daedalus 0]

>>Ich denke, daß eine elektronische Korrektur "in Maßen", kein Problem darstellt. Ich bin aber kein Verfechter der Qt-größer-eins-Theorie.

 

Das sehe ich auch so... Eine Korrektur auf elektronischem Wege ist völlig normal. Welche Güte das Chassis hat (ob grösser 1 oder wie auch immer) ist egal.

 

daedalus

 

 

[Gast # Lunatic #]

Hallo Andreas / Alle,

==============================================

Nun, sieht super aus, ist aber nicht anders zu

erwarten. Schließlich ist das Eingangssignal ja

Vorverzerrt und bandbegrenzt.

 

Aber, was mich an dieser Stelle besonders freut:

Der Bass ist vieeeel langsamer geworden !!!!!!!

Der Anstieg ist nicht mehr so steil und der Zeit-

bereich wird besser gefüllt. Genau so ist das

auch perfekt richtig und hier ist der Nachweis

nochmal erbracht !

Nieder mit dem Geschwätz vom schnellen Bass!

Im Übrigen wissen wir natürlich alle, daß das Aus-

schwingverhalten implizit den Schalldruck-

Frequenzgang enthält und nur eine andere

Darstellung dessen ist. Also auch eine SPL wird

hier deutlich besser aussehen !

 

Also noch mal danke für die Messungen,

 

 

Gruß,

_____________________________

Music is Art - Audio is Engineering !!

========================

 

 

 

[Philipp 0]

Hallo zusammen,

das Thema Gegenkopplung bei Subs ist hier schon wiederholt aufgetaucht, aber immer wieder mit unbefriediegenden Ergebnissen im Sande verlaufen. Vieleicht kommen wir jetzt einmal weiter:

Wer hat einen Schaltplan einer solchen Gegenkopplung?

Wer kennt die Ausgabe des Elektor, wo eine solche Schaltung vorgestellt wurde? Wer kann den Artikel kopieren bzw. einscannen?

Danke im Voraus für die Mühe.

Grüsse, Philipp

 

[Weide 0]

Hallo,

 

das "langsamere" Ausschwingen muß auch so sein (nochmal als Ergänzung). Bei 100 Hz ist die Periodendauer ja wesentlich kürzer als bei 20 Hz. Das Überschwingen wird ja durch die Güte bestimmt. Vergleicht man 2 Systeme gleicher Güte aber unterschiedlicher frequenz, so zeigen sie das gleiche Ausschwingverhalten (sie schwingen z.B. einmal kurz über). Allerdings schwingt das Sytem mit der niedrigeren Frequenz länger, da einfach die Periodendauer länger ist.

 

Es ist nichts langsamer geworden. Wer einen Bass haben will der schnell ausschwingt muß entweder die Resonanzfrequenz heraufsetzen (und gleichzeitig auf Bass verzichten ;-) ) oder die Güte herabsetzen, was aber unter 0.5 zum sog. Kriechfall führt und wiederum verzögertes Ausschwingen zur Folge hat.

 

Gruß Weide

 

PS: Das Ausschwingen eines auf konventionellen Wege (also ohne URPS) tief abgestimmten Lautsprechers sieht genau so aus wie im Diagramm.

 

[Weide 0]

Hallo Phillip,

 

wie peinlich. Mittlerweile habe ich einen neuen Brenner und könnte dir die CD endlich zuschicken - ich hab's vergessen - tut mir wirklich Leid.

 

Hast Du noch Interesse?

 

Gruß Weide

 

[Kay 0]

Hinsichtlich der Filtertheorie ist alles vorstellbar, jedoch würde ich nur eine moderate Erhöhung der Leistungszufuhr einsetzen.

Am besten gleich LS mit hohem Wirkungsgrad aufbauen, dann sind auch +6dB-Leistung kein Problem für den LS (Problem ist immer die Schwingspulen-Temperatur, da sich darüber gravierend die LS-Daten ändern).

Kay

 

[Kay 0]

Die Messung zeigt, daß durch eine elektronische Korrektur, die Eigenschaften der Box so geändert werden können, daß die ursprünglichen Parameter der LS völlig verborgen werden.

Ich denke mal, hier wird niemand, der sich ein bisschen nach Thiels/Small verhält, die Filtertheorie in Frage stellen.

Jedoch wird mit der Messung nicht bewiesen, daß das URPS-Prinzip eine besonders gute Möglichkeit ist. Diese Korrekturen kann man bei jeder beliebigen Box ansetzen, ganz gleich ob die LS-Resonanz um unteren, bzw.oberen Ende des Übertragungsbereichs, oder irgendwo dazwischen, liegt.

gruß

Kay

 

[Weide 0]

 

 

[Gast horngacher]

Hi Murphy,

Deine "Klangbeschreibungen" (trotz tollster Mess-

ergebnissen):

 

 

>wir(Murphy+Weide) haben natürlich auch schon >Testgehäuse gebaut, wo die mechanische Fc mitten >im Übertragungsbereich liegt, trotzdem wird er >Frequenzgang entzerrt, nennt man >gemeinhin "Feedforward"-Schaltung, hört sich >allerdings längst nicht so gut an, wir vermuten, >(untersuchen müssen wir es erst noch), dass da >ein gewisser Gehäuseklang mit durchschlägt, >trotz aufwendiger Versteifungen etc.

>Der Tieftonklang wird hierbei hörbar "bumsiger", >ich habe keinen anderen Ausdruck dafür, da ich >sonst solche Klangbeschreibungen ablehne.<

 

>Joohoo<

 

Gehäuseklang als Grund ???

Eher doch Qtc 1.5 trotz Freqenzgangentzerrung!!!

Über die Unhörbarkeit bei Trennung 60 -80 Hz

kann ich ja noch zustimmen.

 

Mit freundlichen Grüßen H.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Kay 0]

Die Messung zeigt, daß durch eine elektronische Korrektur, die Eigenschaften der Box so geändert werden können, daß die ursprünglichen Parameter der LS völlig verborgen werden.

Ich denke mal, hier wird niemand, der sich ein bisschen nach Thiels/Small verhält, die Filtertheorie in Frage stellen.

Jedoch wird mit der Messung nicht bewiesen, daß das URPS-Prinzip eine besonders gute Möglichkeit ist. Diese Korrekturen kann man bei jeder beliebigen Box ansetzen, ganz gleich ob die LS-Resonanz um unteren, bzw.oberen Ende des Übertragungsbereichs, oder irgendwo dazwischen, liegt.

gruß

Kay

 

[holli 0]

...denn beim urps "sieht" der verstärker die impedanzspitze der reso nicht mehr und muß deshalb nicht mit deren phasendrehungen kämpfen.

 

holli.

 

[Murphy 0]

Hi,

Du wirfst hier einige Aussagen recht heftig durcheinander:

Bei der Klangbeschreibung der "FeedForward" hatten wir natürlich [big]nicht[/big] eine Güte von 1,5, mein Bester, sondern lediglich 0,8, wenn ich mich recht erinnere. Es handelte sich dabei um ein 100 ltr-Volumen für zwei 12".

Fc lag dabei so um die 55-60Hz, wenn ichs recht erinnere, für genauere Angaben müsste ich mal in den alten Unterlagen wühlen. :-)

Damit wird Deiner Behauptung jegliche Grundlage entzogen.

Außerdem: wo habe ich oder Weide jemals etwas von einer Trennfrequenz von 150Hz beim URPS geschrieben?

Würde es sehr begrüssen, wenn Du vor Deinen wilden Spekulationen ein wenig exaktere Recherche betreiben würdest.

 

Joohoo

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

schon mal die Schwingspulentemperatur gemessen?

Oder wieder nur eine weitere haltlose Behauptung, um nur ja nicht die Überlegenheit eines Systems anerkennen zu müssen, welches man selbst nicht kennt?

Da Musik einen hohen Crest-Faktor aufweist,also nie der gleiche Strom wie bei Sinus-Messungen fliessen wird, trotz erheblicher Pegel, ist die Erhöhung der Schwingspulentemperatur kein Thema, sonst würde nämlich kein Lautsprecher wie berechnet funktionieren können.

Etwas mehr Logik bei den Überlegungen wäre wohl angebracht.

 

Joohoo

 

 

[daedalus 0]

>>Hinsichtlich der Filtertheorie ist alles vorstellbar, jedoch würde ich nur eine moderate Erhöhung der Leistungszufuhr einsetzen.

Am besten gleich LS mit hohem Wirkungsgrad aufbauen, dann sind auch +6dB-Leistung kein Problem für den LS (Problem ist immer die Schwingspulen-Temperatur, da sich darüber gravierend die LS-Daten ändern).

Kay

 

Sicher. Die Belastbarkeit muss vorher abgeklärt werden, Deswegen sind aber wohl nur bestimmte CHassis Urps-tauglich. Ansonsten wirst du ein Problem mit der hohen Leistung kriegen und das Chassis bald in die Ewigen Jagdgründe schicken )

 

daedalus

 

 

[andreasw 1]

Hallo Murphy

 

Ich will weder Dir noch Weide zu nahe treten und ich bin weder Befürworter, noch Gegner vom Urps, ist einfach eine von vielen Arten, einen Sub zu bauen.

 

Aber bitte sprecht doch nicht immer von "Überlegenheit" des Urps. (das ist ja schon peinlich..)

 

Hin oder her, das Ding ist sicher toll, aber viele Wege führen nach Rom.......und der urps ist nur einer von vielen.

 

gruß

Andi