Über-Alles-Gegenkopplung

[Michael 0]

Hi,

 

kann mir jemand erklären, was das genau ist, was das im Verstärker zu suchen hat und ob und warum man das weglassen kann oder gar sollte?

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Eine >Gegenkopplung< ist eine Regelung/Regelschaltung, die das Ausgangssignal eines Verstärkers mit dem Eingangssignal vergleicht und bei Abweichungen korrigierend eingreift. Man sollte aber nicht fälschlicherweise annehmen, daß erst dann eine Korrektur erfolgt, wenn bereits was falsch gelaufen ist. Die kontinuierliche Arbeit der Gegenkopplung selbst bewirkt erst, daß der Verstärker auch kontinuierlich korrekt arbeitet.

Im Prinzip ist jeder gute Verstärker gegengekoppelt, um stabil zu arbeiten. Das senkt Verzerrungen und hält zB den Verstärkungsfaktor konstant.

 

Man kann einzelne Baugruppen für sich, oder eben den ganzen Verstärker auf einmal in diesen Regelkreis mit einbeziehen. Dann spricht man von "Über-alles-Gegenkopplung".

 

Manche HighEnder verteufeln die Gegenkopplung, weil sie gegenkopplungsfreie Verstärker für "schneller" oder "dynamischer" halten....alles eine Frage davon, welche Fehler man favorisiert...

 

Eine Gegenkopplung schränkt normalerweise die Bandbreite ein, zugunsten geringerer Verzerrungen und höherer Stabilität.

Die verbleibende Bandbreite ist für Hifizwecke absolut genug, die geringeren Verzerrungen nur vorteilhaft.

 

Die Entscheidung pro oder contra damit leicht

 

gruß

Andi

 

PS: nochmal: wer behauptet, eine Gegenkopplung würde schon bestehende Fehler erst im Nachhinein korrigieren, weiß nicht, wie ein korrekt abgestimmter Regelkreis funktioniert.

 

[Michael 0]

Hi Andi,

 

vielen Dank für die auch für mich noch verständlichen Erklärungen.

 

>Manche HighEnder verteufeln die Gegenkopplung, weil sie

>gegenkopplungsfreie Verstärker für "schneller" oder

>"dynamischer" halten....alles eine Frage davon, welche

>Fehler man favorisiert...

 

Das ohnehin. Irgenwie scheint mir alles eine Frage der Gewichtung zu sein, mit welcher Art Fehler manam besten leben kann.

 

Mal davon abgesehen, daß die Werte aus einer Hifi-Zeitschrift stammen - wie würdest Du die Werte im vorliegenden Fall des Verzichts auf eine Überalles-GGK einschätzen?

 

http://www.electrocompaniet.com/reviews/st...000/eci4sp.html

 

[Gast 3055]

Eine Über-Alles-Gegenkopplung kann man weglassen,

wenn die einzelnen Stufen lokale Gegenkopplungsschleifen

besitzen, die die Gesamtschaltung linear

genug machen. Das ist selten der Fall,

deshalb ist Gegenkopplung (über alles-Gegenk.)

meist unverzichtbar und hat fast nur Vorteile:

Höhere Bandbreite, Bessere Ausgangsdämpfung,

niedrigerer Klirr etc

Was einige an Verstärkern ohne Gegenkopplung oder

mit niedriger gegenkopplung bevorzugen

(z.B. Trioden-Endstufen sind oft nicht stark

gegengekoppelt), sind oft schlichte Verzerrungen,

die subjektiv einen "schnellen" Klang erzeugen

können, aber das ist Geschmackssache.

 

 

[generator 0]

Hallo,

 

im großen und ganzen kann ich Deiner Erklärung zustimmen. Allerdings ist folgendes anzumerken:

 

>Eine >Gegenkopplung< ist eine Regelung/Regelschaltung, die

>das Ausgangssignal eines Verstärkers mit dem Eingangssignal

>vergleicht und bei Abweichungen korrigierend eingreift. Man

>sollte aber nicht fälschlicherweise annehmen, daß erst dann

>eine Korrektur erfolgt, wenn bereits was falsch gelaufen

>ist. Die kontinuierliche Arbeit der Gegenkopplung selbst

>bewirkt erst, daß der Verstärker auch kontinuierlich korrekt

>arbeitet.

 

Ja und nein. Eine Regelung mit geschlossenen Regelkreis hat leider immer den Nachteil, daß die korrigierende Maßnahme zu spät kommt. Um regeln zu können, muß das Signal einmal durch den kompletten Kreis laufen. D.h., wenn ein Fehler detektiert würde, könnte der erst korrigiert werden, wenn er schon hinten angekommen ist. Was im Grunde ein Tick zu spät ist. Das ist übrigens auch das Problem eines harten Limiters, (nicht digital und ohne Verzögerungsgleid aufgebaut).

 

>Eine Gegenkopplung schränkt normalerweise die Bandbreite

>ein,

 

Das Gegenteil ist der Fall! Geringere Verstärkung > höhere Bandbreite.

 

 

>zugunsten geringerer Verzerrungen und höherer

>Stabilität.

 

Hier stimmts dann wieder.

 

>PS: nochmal: wer behauptet, eine Gegenkopplung würde schon

>bestehende Fehler erst im Nachhinein korrigieren, weiß

>nicht, wie ein korrekt abgestimmter Regelkreis funktioniert.

 

Das würde ich nochmal übredenken.

 

Gruß Marc

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Soweit ich die Messungen richtig interpretiere, hängt beispielsweise das Klirrspektrum entscheidend von der Last ab. Ob das ein Zeichen für einen ordentlich durchentwickelten Verstärker ist?

Wie gesagt, bleibt jedem selbst überlassen. ich würde ihn nicht kaufen .

 

Naja, es regiert oftmals einfach die Philosophie über technischen Sachverstand :-) .

 

Ein weiteres Beispiel ist die gernbenutzte Floskel "nicht im Signalweg liegende Lautstärkeregelung". Im Prinzip Unsinn, weil geht nicht . Zwar logisch einsehbar, aber für den purismusverliebten Highender trotzdem verlockend.

(Erklärung: die direkte Beeinflussung des Signals durch die Lautstärkeregelung erklärt sich ja schon für den Dümmsten aus deren Wirkung selbst. Egal, wie die Schaltung erstmal aussieht. Es gibt Varianten, da könnte man auf den ersten Blick meinen, die Regelung liegt nicht im Signalweg, zB wenn sie in der Gegenkopplung liegt. Richtig durchgedacht ist das natürlich Quatsch ;-) )

 

Gruß

Andi

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Die Bandbreite hängt von der Verstärkung ab, absoult richtig. (Geringere Verstärkung > höhere Bandbreite.)

 

Aber: Eine Gegenkopplung bedeutet nicht automatisch, daß die Verstärkung abnimmt. Man wählt einen für das verstärkende Element sinnvollen Faktor mit entsprechender Bandbreite.

 

Und ob das Signal erst den Regelkreis "durchlaufen" muß? Würde ich trotzdem nicht sagen.

Denn: das hängt von der Frequenz der Störung ab. (Bandbreite )

Für Störungen jenseits der Regelgrenzfrequenz kann man sich das durchaus so vorstellen, Störungen darunter werden quasi "gleichzeitig" mit der Entstehung an der Entstehung gehindert. Das Ausgangssignal wird dem Eingangssignal nachgeführt, ohne daß es erst zu problematischen Abweichungen kommt. (die Regelung ist dafür ja schnell genug)

Wenn die Regelung korrekt arbeitet (P-Glied, Dämpfung usw) dann kommt es garnicht zur Störung im genutzten Frequenzbereich. (darüber uU. durchaus!) .

Deswegen ist der "nutzbare" Frequenzbereich auch kleiner, als die Bauteile hergeben würden (ohne GK)

 

gruß

Andi

 

 

 

[generator 0]

Hallo nochmal,

 

>Aber: Eine Gegenkopplung bedeutet nicht automatisch, daß die

>Verstärkung abnimmt. Man wählt einen für das verstärkende

>Element sinnvollen Faktor mit entsprechender Bandbreite.

 

Das ist doch überhaupt nicht die Frage gewesen. Der nicht gegengekoppelte Verstärker hat eine Verstärkung von nehmen wir an 100000. Bei gleichzeitig relativ geringer Bandbreite. Eben das besagte Verstärkungs-Bandbreite-Produkt, das endlich ist. Reduziert man die Verstärkung auf praxisgerechte Werte, für eine Endstufe auf sagen wir Faktor 30, so erhöht sich gleichzeitig die Bandbreite des Systems.

 

>Und ob das Signal erst den Regelkreis "durchlaufen" muß?

 

Ja, muß es. Wenn es hoch verstärkt am Ausgang angekommen ist, bleibt nicht viel Zeit, das Eingangssignal so weit runterzuschrauben, daß es am Ausgang den gewünschten Wert hat. Genau genommen ist dafür gar keine Zeit mehr, denn es ist ja schon am Ausgang angekommen. Das hoch verstärkte Signal muß erst am Ausgang angekommen und zum Eingang zurückgeführt werden, um dann z.B. mit dem üblichen Differenzverstärker auf den gewünschten Wert korrigiert zu werden. Die Gegenkoppluing kommt zu spät! Das System hat eine Laufzeit, die leider größer als Null ist. Es entstehen sogenannte transiente Indermodulationsverzerrungen, TIM. Aus dem Teufelskreis kommt man nicht heraus. Entweder geringe THD, dafür höhere TIM, oder umgekehrt. Man ist bemüht, den optimalen Kompromiss zu finden. Eine Maßnahme ist z.B., die Bandbreite des Eingangssignals zu begrenzen, um TIM zu vermeiden, da der Regelkreis dann "schnell genug" ist.

 

Eine andere ist, die einzelnen Stufen gegenzukoppeln, und nicht über alles, um lange Laufzeiten und Probleme dadurch zu vermeiden. Das aber auf Kosten des Klirrfaktors.

 

>Denn: das hängt von der Frequenz der Störung ab. (Bandbreite

> )

 

Das ist richtig. Alles relativ!

 

>Für Störungen jenseits der Regelgrenzfrequenz kann man sich

>das durchaus so vorstellen, Störungen darunter werden quasi

>"gleichzeitig" mit der Entstehung an der Entstehung

>gehindert.

 

Ja, aber es geht hier um transiente Vorgänge, die sich im hochfrequenten Bereich abspielen. Im Bassbereich dürfte das keine Geige spielen.

 

Gruß Marc

 

[Gast 3055]

Nochmal zur Gegenkopplung:

Es kommt letztlich nur darauf an, wieviel Klirr am

Ende herauskommt, ob dabei interne Stufen

übersteuert werden oder nicht, ist bei 0.01% Gesamtklirr

egal, da niemand 0.01% Klirr hören kann.

 

Musik besitzt eine begrenzte Bandbreite (20 kHz) und

eine begrenzte Dynamik (z.B. 70 dB), und jeder

verstärker, der das mit Klirr unter 0.01% wiedergibt,

ist als Audio-Verstärker geeignet, egal, ob lokale

oder globale Gegenkopplung.

Es gibt auch keine "transienten" Signalanteile

in Musik, deren Steilheit oder Frequenz die

eines 20 kHz Sinus geeignet hoher Amplitude

überschreiten könnte, deshalb reicht es aus,

einen Verstärker bei Sinus zu messen.

Musik ist eben auch nur eine Summe von Sinuswellen

wechselnder Frequenz und Amplitude, aber letztlich

bandbreite- und dynamikbeschränkt.

 

 

[generator 0]

... und deshalb ist es egal, was für einen Verstärker man hat. Hauptsache viel Leistung, 20kHz Bandbreite bei Klirrgraden

unter 1% ...

 

Schöne heile Welt. Was hast Du´s gut.

 

[Gast 3055]

Genau - so einfach ist das.

Musik ist ein Signal mit definierter Bandbreite

(20 kHz) und definierter Dynamik (60 bis 70 dB

meist), innerhalb dieses "Fensters" befindet sich

jedes Musiksignal.

Jeder CD-Player und Verstärker, der diese Bandbreite

und Dynamik bei 0.1% Klirr und weniger wiedergeben kann,

ist "transparent" (abgesehen vom Verstärker-Lautsprecher-Interface,

aber hier ist ja nur die Rede von Verstärkern).

 

 

[Gast 3055]

Generator:

Was Du weiter oben über TIM und THD schreibst,

sieht, durch die technische Brille gesehen,

recht "eigenartig" aus.

TIM entsteht dann, wenn das Bandbreite-Verstärkungsprodukt

eines Verstärkers geringer als das des wiederzugebenen

Audio-Signals ist.

Man kann das leicht unterbinden, indem die Open-Loop

Bandbreite doppelt so hoch wie die Signalbandbreite

gewählt wird - dann ist Schluß mit TIM.

Angesichts der hohen Qualität heutiger Operations-

und anderer verstärker ist TIM kaum ein Thema mehr,

zu Zeiten des 741 mag das noch anders gewesen sein.

 

TIM und THD sind kein Trade-Off.

Es gibt von HK z.B. seit Jahrzehnten Verstärker

mit quasi 0% THD und 0% TIM - dank hoher Open-loop

Bandbreite.

 

 

[generator 0]

3055:

Ich fürchte, ich kann Deinen Ausführungen nicht ganz folgen. Erstaunlich ist, daß Verstärker trotz allem unterschiedlich klingen, obwohl alles doch so einfach zu sein scheint. Einfach einen guten (modernen) OP, Treiber- und Endstufe dran und fertig! Ob wohl noch andere Größen als die Uraltgrößen Verzerrung und Frequenzgang, an denen wir alles festmachen, daran Schuld sind?

 

[Gast 3055]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Jun-02 UM 22:27 Uhr (GMT) [p]Nun, es ist mit Sicherheit anzunehmen, daß die

Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs für

harmonische Verzerrungen bei unterhalb

0.1% (Sinuston) endet, bei Musik ist schon

unterhalb von 0.3 bis 0.5% THD Klirr nicht

mehr hörbar. TIM ist heutzutage auch kein

Problem mehr, da es sich schon bei mittelmäßigen und

guten Verstärkern in ähnlich niedrigen (unhörbaren) Dimensionen wie THD bewegt. Frequenzgang von 20 Hz bis 20 kHz +/-

1 dB schafft auch schon fast jeder Verstärker- also

auch hier kein klanglicher Einfluß erkennbar.

 

Was einen klanglichen Einfluß hat, ist bisweilen

der Dämpfungsfaktor, aber nur dann, wenn er (zu) niedrig ist.

Bei Dämpfung 50 und besser überwiegt (ist wiederum bei

fast allen guten Endstufen der Fall) dagegen der

Widerstand der Kabel, sodaß dann auch kein

nennenswerter Klangeinfluß mehr entstehen kann.

 

Zu Deiner Feststellung, daß Verstärker "trotz allem

unterschiedlich klingen": Lies' 'mal die Publikation

auf http://www.dself.demon.co.uk/subjectv.htm

 

 

[Uli72 0]

>Genau - so einfach ist das.

 

Bestimmt nicht ;-)

 

>Musik ist ein Signal mit definierter Bandbreite

>(20 kHz) und definierter Dynamik (60 bis 70 dB

>meist), innerhalb dieses "Fensters" befindet sich

>jedes Musiksignal.

 

Musik ist ein dynamischer Vorgang. In deinem "Fenster" gibt es unendlich viele Positionen, zwischen denen das Musiksignal beliebig und in beliebigen Zeitabständen wechselt.

 

Im Gegensatz zu den statischen Messwerten reagiert das Ohr meines Wissens viel empfindlicher auf zeitabhängige Faktoren bzw. Zeitfehler. Diese fliessen jedoch (fast) nie mit in die Messwerte ein bzw. lassen sich nicht konkret messen. Ich denke, dass ist ein Grund, warum nicht baugleiche Geräte auch unterschiedlich klingen.

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jun-02 UM 17:17 Uhr (GMT) [p]Hiho

 

Du meinst es sicherlich einfach nur anders, aber man kann es unkommentiert eigentlich nicht so stehen lassen!

 

Musik besitzt eine begrenzte Bandbreite (20 kHz)...

Nein, das ist so nicht richtig!

Generell ist natürlich fast alles begrenzt....aber Dein 20KHz könnten auch 40KHz sein.

Vermutlich beziehst Du Dich da auf den Hörbereich, was Du selbstverständlich auch angeben solltest!

 

...und eine begrenzte Dynamik (z.B. 70 dB)

Generell ist natürlich fast alles begrenzt....aber Dein "zB." könnte auch bei 90dB sein (zB. ;-))

 

"Musik ist eben auch nur eine Summe von Sinuswellen wechselnder Frequenz und Amplitude"

Naja, streng genommen ist das bei percussiven (Geräuschhaften) Signalen ein

wenig komplexer....auch wenn man sowas per Fourier zerlegen könnte - ich hätte es so nicht formuliert.

Man könnte kontern, daß Musik nur eine Summe von Rechtecken wechselnder Frequenz und Amplitude

oder auch Zahlen sein kann, und würde damit eigentlich nicht falscher liegen....was soll´s also?

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Gast 3055]

Es bleibt dabei: Musik ist ein Signal, das

sich vollständig in einem Bandbreite-Dynamik-"Fenster"

von 20 kHz und 60 bis 70 dB befindet, und jeder

Verstärker, der dieses "Fenster" klirrfrei wiedergeben kann,

ist als Audio-Verstärker geeignet und klanglich

"transparent", dh. unhörbar.

 

Außerdem gibt es in diesem Dynamik-"Fenster" *nicht*,

wie Du schreibst, unendlich viele Positionen,

denn sonst wäre eine verlustfreie unhörbare

Digitalisierung unmöglich, was aber natürlich

der Fall ist.

Vielmehr ist mit 16 bits (entspricht 96 dB

Dynamik) bei 44.1 kHz Sampling rate

jedes mögliche Audio-Signal von 0 bis 22 kHz

eindeutig codierbar und wieder decodierbar.

Der Grund dafür ist, daß alle "Feinheiten",

die nicht mit 16 bit coderbar wären, unterhalb

des Rauschteppichs von -96 dB liegen, also unwesentlich.

 

Es ist also alles ganz logisch, die Gesetze der

Physik gelten auch im Hifi-Bereich - jedenfalls

gibt es kein wissenschaftliches Resultat, das einer

der obigen Tatsachen widerspräche, und das wird auch

so bleiben.

 

Noch etwas: Das Ohr ist für Zeitfehler, die in

beiden Kanälen gleichzeitig auftreten

(zB. Phasenfehler in Verstärkern) äußerst unsensibel.

Deshalb ist Phasenverhalten von Verstärkern

und Zeitverhalten auch relativ unwichtig, solange

der Bereich bis 20 kHz ohne allzugroße Phasenfehler

wiedergegeben wird, und das schafft noch

jeder halbwegs ordentlich entwickelte Verstärker.

(Hinweis: Im Mikroprozessorbereich baut man

erfolgreich Verstärker für den 2-GHz-Bereich,

da sollten doch wohl 20 kHz, also 0.000001-mal

so viel, kein Problem aufwerfen ?!?!

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>aber es geht hier um transiente Vorgänge, die sich im hochfrequenten Bereich abspielen<

Das meinte ich mit "jenseits der Grenzfrequenz", eben Frequenzen über dem genutzten Bereich.

>Wenn es hoch verstärkt am Ausgang angekommen ist<

wenn die Regelung korrekt arbeitet, kommt es garnicht zu einer signifikanten Abweichung. (im sinnvollen Frequenzbereich)

 

 

gruß

Andi

 

[Gast 3055]

Hi

 

>>Du meinst es sicherlich einfach nur anders,

aber man kann es...nicht so stehen lassen!<<

 

Nein, ich meine das schon so.

 

>>....aber Dein 20KHkönnten auch 40KHz sein.<<

 

Nein , könnten sie nicht. Mit "Audio-Frequenzbereich"

bezeichnet man den hörbaren Frequenzbereich, der endet

allerspätenstens bei 22 kHz, bei den meisten schon

bei 16 kHz. Es macht deshalb natürlich auch

keinen Sinn, Frequenzen oberhalb 22 kHz

wiederzugeben. Genausowenig, wie es Sinn machen

würde, UV-Anteile in einer Photographie zu speichern.

 

>>aber Dein "zB." könnte auch bei 90dB sein<<

 

Nein, Musik auf CDs und LPs ist nunmal typischerweise

auf eine Dynamik von 60 bis 70 dB begrenzt, darunter

ist nur noch Rauschen, Klirranteile, Taktreste und andere

Störsignale.

 

>>streng genommen ist das bei percussiven

Signalen ein wenig komplexer<<

 

Nein, da nur der Frequenzbereich bis 20 kHz

zum hörbaren Teil eines perkussiven Signals

gehört, und nur dieser Teil wird auf

CDs und LPs gespeichert, ist auch ein perkussives

Signal, so wie es auf der CD gespeichert ist,

schon dann vollständig wiederzugeben, wenn

der Verstärker 20 kHz schafft.

 

Ein idealer Impuls mit nicht-diskreter Fourier-Zerlegung

oder ein ideales Rechteck mit unendlicher Fourier-Reihe

kommt in Musiksignalen nicht vor, eben wegen der

Bandbreitebegrenzung und wegen der Dynamikbegrenzung.

hörbarer Signale - und nur solche wiederzugeben macht

wirklich Sinn.

Bisher hat noch niemand einen

20-kHz-Tiefpaß hören können, die meisten hören

nicht einmal einen 18- oder 17-kHz-Tiefpaß.

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jun-02 UM 19:41 Uhr (GMT) [p]Hiho, nochmal

 

"Mit "Audio-Frequenzbereich" bezeichnet man"

Deine ursprüngliche Aussage bezog sich auf "Musik"....

 

"Es macht deshalb natürlich auch keinen Sinn, Frequenzen oberhalb 22 kHz wiederzugeben."

Diese Frage stellt sich im ursprünglichen Zusammenhang nicht!

Ich gab ja schon zu bedenken, daß Du den Hörbereich meinst - aber eben nicht genannt hast!

Ich nahm an, daß Du Dich nur ungeschickt ausgedrückt hast...aber "Du meinst es ja so".

 

"Nein, Musik auf CDs und LPs ist nunmal typischerweise auf eine Dynamik von 60 bis 70 dB begrenzt"

Diese Antwort ist erstmal auch am Thema vorbei (Du nanntest MUSIK!) und schlicht nicht richtig!

Sehr wohl ist die musikalische Dynamik oftmals noch bedeutend geringer (<~12dB) aber nicht zwangsläufig

und generell auf 60-70dB begrenzt....die Grenze ist theoretisch 96 (eher 90)dB

und damit uU. nichtmal ausreichend....bei MUSIK - darum geht´s doch noch, oder?

 

"so wie es auf der CD gespeichert ist, schon dann vollständig wiederzugeben, wenn der Verstärker 20 kHz schafft."

Darum geht es weiterhin nicht - diese Einschränkungen hast DU vorher nicht genannt,

jetzt allerdings offensichtlich erkannt, daß Du sie hättest machen müssen ;-)

Unter Musik versteht wohl jeder die Musik und nicht ein (meinetwegen sinnvoll) komprimiertes Produkt!

 

"hörbarer Signale - und nur solche wiederzugeben macht wirklich Sinn."

Das ist ein anderes Thema...beachte mal den Titel meines ersten Beitrags!!

Ich zitierte Dich und Deine Aussage bezüglich der MUSIK....sorry!

Musik beinhaltet gegebenenfalls eben Signale, die aus Deinem vorgegebenen Bereich hinausgehen!

 

"Bisher hat noch niemand einen 20-kHz-Tiefpaß hören können,

die meisten hören nicht einmal einen 18- oder 17-kHz-Tiefpaß"

Ein interessantes Thema....aber darum geht es weiterhin nicht!

Bitte fang nochmal oben an und versuche den ersten Beitrag zu verstehen!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Gast 3055]

Hi

 

>>Deine ursprüngliche Aussage bezog sich auf "Musik"....<<

 

Ist das Dein Ernst, daß Du unterscheiden willst

zwischen dem Audio-Frequenzbereich von 0 bis 20 kHz

und dem Musikfrequenzbereich von 0 bis 20 kHz ?

:) :)

Ich kann mit Musik unterhalb von 20 kHz gut leben,

und Du kannst auch oberhalb von 20 kHz nichts mehr hören,

wollen wir wetten ?

 

>>Diese Antwort ist erstmal auch am Thema vorbei (Du nanntest

MUSIK!)<<

 

Die Antwort ist nicht am Thema vorbei.

Die Frage am Anfang handelt von VERSTÄRKERN (!),

also von Musik-WIEDERGABE, und da ist typischerweise

eine Dynamik von 60 bis 70 dB ausreichend.

Was auf der LP nicht drauf ist, muß auch kein

Verstärker wiedergeben können.

Wenn ein klass.Orchester in Natura eine Dynamik

von 120 hat, und auf der LP oder

CD ist nur 60 dB davon drauf, reicht zur Wiedergabe

eine Kette, die 20 kHz und 70 dB kann, aus.

 

>>Musik beinhaltet gegebenenfalls eben Signale,

die aus Deinem vorgegebenen Bereich hinausgehen!<<

 

Na und - wenn ich diese Signalanteile oberhalb

20 kHz nicht höre (und das kannst auch Du nicht),

braucht sie mein Verstärker auch nicht wiederzugeben.

 

Ich verstehe nicht, was Du mit Deinen Spitzfindigkeiten

sagen willst - das ändert an der Richtigkeit

meiner obigen Behauptungen keinen Deut, da kannst

Du am sprachlichen Ausdruck feilen, solange Du willst.

20 kHz und 70 dB ist die Kanalbandbreite von Musik,

wie sie auf CD oder LP gespeichert ist, und mithin

reicht ein Verstärker, der dies klirrfrei wiedergeben

kann aus.

Wenn Du inhaltich etwas auszusetzen hast, können wir

darüber diskutieren, aber das, was Du "kritisierst",

ist Zeitverschwendung, da fast jeder Leser weiß, was

gemeint ist, und Du auch.

 

 

[generator 0]

N´Abend,

 

>Nun, es ist mit Sicherheit anzunehmen, daß die

>Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs für

>harmonische Verzerrungen bei unterhalb

>0.1% (Sinuston) endet, bei Musik ist schon

>unterhalb von 0.3 bis 0.5% THD Klirr nicht

>mehr hörbar.

 

Ich würde hingegen annehmen, sicher ist hier gar nichts! Was weißt Du denn schon darüber?! Deine Statements, die für mich ausser pauschales Sprücheklopfen wenig Substanz beinhalten und aus dem Blickwinkel eines Messtechnikers mit veralteter Messtechnik stammen, der sich noch nie vom unterschiedlichen Klang zweier Verstärker an sonst gleicher Ausstattung vergewissert hat, überzeugen mich überhaupt nicht. Demnach wäre es völlig egal, ob ein Verstärker minder- oder hochwertig aufgebaut wäre, die Hifi Norm erfüllt er allemal. Ist heutzutage mit jedem Ghettoblaster möglich, Frequenzgänge bis 20kHz zu erzeugen. Das schafft jeder 741.

 

>TIM ist heutzutage auch kein

>Problem mehr, da es sich schon bei mittelmäßigen und

>guten Verstärkern in ähnlich niedrigen (unhörbaren)

>Dimensionen wie THD bewegt. Frequenzgang von 20 Hz bis 20

>kHz +/-

>1 dB schafft auch schon fast jeder Verstärker- also

>auch hier kein klanglicher Einfluß erkennbar.

 

Was ist heutzutage überhaupt noch ein Problem?!

 

>Was einen klanglichen Einfluß hat, ist bisweilen

>der Dämpfungsfaktor, aber nur dann, wenn er (zu) niedrig ist.

 

Aha. Der Oberexperte stellt also fest, daß der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers das allentscheidende Kriterium ist. Sehr interessant.

 

>Bei Dämpfung 50 und besser überwiegt (ist wiederum bei

>fast allen guten Endstufen der Fall) dagegen der

>Widerstand der Kabel, sodaß dann auch kein

>nennenswerter Klangeinfluß mehr entstehen kann.

 

Sehr schlauer Spruch. Der Kabelwiderstand überwiegt also. Hast Du schonmal daran gedacht, daß in manch einer Hochleistungsbox Vorwiderstände von 4,7 Ohm und mehr drinsitzen, Tieftondrosseln mit 0,8 Ohm Innenwiderstand usw.? Da bleibt von Deinem Allheilmittel Dämpfungsfaktor nicht mehr viel übrig.

 

 

>Zu Deiner Feststellung, daß Verstärker "trotz allem

>unterschiedlich klingen": Lies' 'mal die Publikation

>auf http://www.dself.demon.co.uk/subjectv.htm

 

Ist mir im Augenblick zu aufwendig, alles durchzulesen. Hole ich aber nach.

Beim kurzen Überfliegen fiel mir auf, daß der Schreiber auch eine ziemlich eigene Sichtweise von der Sache hat. Was er z.B. über Klangregler schreibt, ist meines Erachtens ziemlicher Quatsch. Wenn mir der Bass zu sehr rummst, drehe ich ihn raus. Basta. In dem Moment bringt es für mich eine Verbesserung. Aber das nur am Rande.

 

Leider keine Zustimmung.

 

Baust Du eigentlich Deine Endstufen noch mit den bekannten Endpötten, wie es Dein Nick vermuten läßt? Das würde einiges erklären.

 

Gruß Marc

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jun-02 UM 20:42 Uhr (GMT) [p]Hallo - ein letztes mal

 

Ich will mit Dir um nichts wetten, da Du ja leider nichtmal verstehst worum es geht.

Vielleicht drückst Du Dich das nächste mal so aus, daß Du nicht nur hoffen brauchst man könne

Dich verstehen, sondern daß man es auch wirklich verstehen kann!

Wohlbemerkt hatte ich Dir bei der ersten Antwort bereits angesagt, daß Du Deine

Botschaft schlicht nicht in die richtigen Worte packen konntest ;-)

 

"Wenn ein klass.Orchester in Natura eine Dynamik von 120 hat"

An so einer Stelle könnte man denken das Du´s doch noch schnallst

 

"Na und - wenn ich diese Signalanteile oberhalb 20 kHz nicht höre (und das kannst auch Du nicht),

braucht sie mein Verstärker auch nicht wiederzugeben."

Hier weiß man dann wieder, daß die Hoffnung vergebens war

Aber Du bist sicher nun so erregt, daß Du meinen ersten Beitrag....und die ursächlichen

Aussagen Deines Beitrags sicher nicht mehr mal ganz locker im Hirn abgleichen kannst.

 

"das ändert an der Richtigkeit meiner obigen Behauptungen keinen Deut"

Ah ja...die Dynamik ist also auf 70dB begrenzt und die Gottgegebene Grenzfrequenz

aller Instrumente ist genau 20KHz....weil der Durschnittsmensch nicht höher hört?

Dadurch vernichten sich also die Obertöne quasi?

 

Aber beenden wir die Zeitverschwendung mit angemessenen Worten:

Du bist im Unrecht!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[moonlightshadow 0]

HHhhhmmmmmm...,

 

also mein Verstärker verstärkt nur bis 20.000Hz. Heisst das etwa, ich höre jetzt nicht alles, weil dort eben Schluss ist?

 

Gruss

 

Moonlightshadow

 

[Gast 3055]

Ich würde schon gerne wetten, daß dein

Hörbereich nicht bis über 22 kHz geht.

Da er das nicht tut, verstehe ich aber, daß Du nicht wetten

willst.

 

Worum es mir geht, ist ganz einfach:

Musik, die auf CD oder LP gespeichert ist,

ist in der Bandbreite auf 20 kHz und 70 dB

begrenzt, deshalb reicht es, daß ein Verstärker

20 kHz mal 70 dB klirrfrei wiedergibt.

Ob mit viel oder wenig Gegenkopplung oder wie

auch immer, ist hier egal, solange am Ende

weniger als 0.1% Klirr herauskommt und

die Leistung und Dämpfung für die Lautsprecher ausreicht.

 

Daß das Live-Ereignis Musik mehr Dynamik

und von mir aus auch Oberwellen über 20 kHz hat,

bestreite ich weder, noch geht es in diesem

Verstärker-Thread darum - was nicht auf der CD

ist, braucht der Wiedergabe-Verstärker auch nicht

zu verstärkern, also reicht 20 kHz mal 70 dB

bei 0.01% Klirr vollkommen aus.

 

Ein reales Alpen-Panorama hat ja auch UV-Anteile

durch Sonnenbestrahlung, trotzdem käme niemand

auf die Idee, ein Photo müßte auch die UV-Spektral-Anteile

wiedergeben können, da der Mensch das eben nicht

wahrnehmen kann. Genauso ist es mit den 20 kHz,

und deshalb ist alles, was über 44-kHz-Samplerate

hinausgeht zwar schön und gut, aber letztendlich

überflüssig.

 

Gegenkopplung hin oder her, wenn am Ende kein

wahrnehmbarer Klirr herauskommt, ist es egal,

wie die Schaltung innen aussieht.

Hören kannst Du 0.1% Klirr sowieso nicht.