Über-Alles-Gegenkopplung

[Trancemeister 2]

Hi

 

Na dann können wir jetzt ja alle das Forum räumen ;-)

Deine Lehre ist groß und ausgefeilt...ich konnte viel von Dir lernen *grins*.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Heinrich 0]

Dann sollte es ja zumindest den EINEN Wandler geben, bei dem man (gern auch im DBT) keine Unterschiede zu einem analogen Halbzoll-Master hört.

 

Da ich jahrelang nach diesem Wunderding gesucht habe, bitte ich Dich, mir diesen zu verraten.

 

 

Gruß,

 

Heinrich

 

[Michael 0]

Lieber Heinrich,

 

entschuldige, wenn ich mich hier mit einer weiteren Frage einmische. Da ich aber die Ausgangsfrage gestellt hatte, interessiert mich, ob ich das Ganze einigermaßen verstanden habe.

 

>Ein Problem bei einer Abtastrate von nur 44,1 kHz ist, daß

>Instrumente mit sehr "brutalen" Transienten nicht mehr exakt

>wiedergegeben werden KÖNNEN - der Anstieg der Transiente ist

>dann schneller (und komplexer) als das bei dieser

>Samplingfrequenz zur Verfügung stehende "Zeitfenster".

 

Also, wenn ich das richtig verstehe (auch die Erklärungen vom hersteller), dann sollen durch den Verziht auf eine Über-alles-Gegenkopplung vor allem TIM-Verzerrungen vermieden werde. Du läßt Dich hier auch speziell über Transienten aus. Könntest Du nochmal für Doofe erklären, was das genau ist? Denn IIRC muß man sich entweder für TIM-Verzerrungen oder andere Verzerrungen entscheiden - jenach Konstruktionsart?

 

>P.S.: Womit wir mal wieder glorreich von der eigentlichen

>Frage des Threads abgekommen sind :-)

 

Finde ich nicht schlimm, ich kann ja nachfragen

 

[Heinrich 0]

Lang lebe das Internent!

 

http://kunstbank.waidhofen.at/mitglied/jun...raumakustik.htm

 

Lass Dich nicht abschrecken - sieht wilder aus, als es ist. Und als Bonus nicht nur eine Erklärung der Transienten, sondern auch der Grundlagen der Aksutik!

 

Gruß,

 

Heinrich

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Michael,

 

jetzt sind wier doch wieder beim Thema:

 

>>>Denn IIRC muß man sich entweder für TIM-Verzerrungen oder andere Verzerrungen entscheiden - jenach Konstruktionsart? <<<

 

nein, entscheiden muß Du Dich nicht; das hat der Konstrukteur des Verstärkers normalerweise für Dich erledigt: wenn der Verstärker nur hlbwegs was taugt, dann gibt es keine TIM und der THD ist so gering wie es im Rahmen der Randbedingungen (Kostenrahmen, Ausgangsleistung usw.) nur möglich ist.

 

Es mag schon irgendeinen Grund geben, einen Verstärker ohne globale Gegenkopplung zu realisieren ; aber TIM ist jedenfalls kein wirklicher Grund.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[generator 0]

Hi,

 

>>>Wie erklären sich den Deiner Ansicht nach Klangunterschiede

>>>"hochwertiger" Vorverstärker<<<

 

>Was für Klangunterschiede ?

 

mit diesem Beitrag hast Du Dich für mich endgültig disqualifiziert.

Es ist ja mal was anderes, wenn jemand zur Abwechselung mal nicht das Gras wachsen hört. Soviel Arroganz und Systemverliebtheit geht mir aber ein Stück zu weit. Mit dem Herunterbeten Deiner Standardfloskel Klirr, Bandbreite und Dynamik läßt sich ein System zwar schon ganz gut beschreiben. Jedoch nicht vollständig! Es ist und bleibt nicht mehr als eine gute Näherung. Der letzte Rest Fehler führt zu Veränderungen des Klangs, die man hören kann.

 

>Wenn Du das Gerät siehst, entsteht eine Erwartungshaltung,

>sodaß

>Du Klangeigenschaften wahrnimmst, die zu Deiner Erwartung

>passen,

>letztendlich aber Einbildung sind.

 

Wenn ich aber etwas ganz anderes erwartet habe? Ich kann ganz nebenbei gesagt das Gelabere von DBT nicht mehr hören! Bestimmte Dinge sind so offensichtlich, daß ein DBT überflüsig ist.

 

>Diese These haben seit 1980 schon Tausende aufgestellt,

>aber gefunden hat einen solchen unmeßbaren Klangeinfluß

>noch niemand und das wird auch immer so bleiben.

 

Was die Gültigkeit nicht in Frage stellt. Nur weil Du nicht in der Lage bist, die entscheidenden Einflussgrößen herauszufinden, heisst es nicht, daß es sie nicht gibt. Du begibst Dich soeben auf das Niveau "die Erde ist eine Scheibe"!

 

>>>Wozu gibt es die Wissenschaft. Wir werden es noch erfahren!<<

 

>Nein, wir werden es nicht erfahren, da mit den üblichen

>Meßwerten alles klanglich Relevante erfaßt ist.

 

Deine Meinung in Gottes Ohren. Wenn der Fortschritt von Dir ausgehen würde, hätten wir heute alle noch Volksempfänger.

 

>Wissenschaft dient auch dazu, Märchen wie das vom

>unmeßbaren Klangunterschied zu widerlegen, und

>das ist längst geschehen:

 

>http://www.dself.demon.co.uk/subjectv.htm

 

Dieser Beitrag enthält zwar einiges, dem ich zustimmen kann, ist in großen Teilen aber ziemlich ausgedacht und bewusst provokativ geschrieben. Wenn das Deine Bibel ist, tuts mir leid für Dich. Andererseits ist es mir auch ziemlich egal.

 

>Was man nicht einfach messen kann, kann auch keinen

>Klangeinfluß haben, denn das Gehör ist viel unempfindlicher

>als heutige Meßtechnik.

 

Bla bla ...

 

>Musiksignale, so, wie sie auf LP oder CD gespeichert sind,

>befinden sich vollständig innerhalb eines "Dynamik mal

>Bandbreite-Fensters" von 70 dB mal 20 kHz, und jedes

>Wiedergabegerät, das dieses bei 0.1% Klirr wiederzugeben

>schafft, ist als Audio-Gerät gleich gut geeignet, denn

>bei 0.1% Klirr verläuft die Wahrnehmungsgrenze des Gehörs.

 

Text ...

 

>Was sollen da andere Meßwerte noch bringen ?

 

Bestätigung des Gehörten.

 

Schönen Sonntag noch.

 

[Michael 0]

>Lang lebe das Internent!

 

Hallo Heinrich,

 

ja, das denke ich auch gerade an diesem Wochenende wieder mal besonders.

 

>Lass Dich nicht abschrecken

 

Gute Warnung, das kann bei mir schnell passieren.

 

> - sieht wilder aus, als es ist.

>Und als Bonus nicht nur eine Erklärung der Transienten,

 

Da werde ich mich mal durchkämpfen.

 

>sondern auch der Grundlagen der Aksutik!

 

Grundlagen der Akustik bekommt man zum Glück im Musikstudium vermittelt, so daß ich mich da über die Unterlagen meiner Lady schon recht ordentlich einlesen konnte. Deshalb werde ich mich diesbezüglich nicht abschrecken lassen.

 

Vielen Dank

und

 

[Michael 0]

Hallo Bernhard,

>

>jetzt sind wier doch wieder beim Thema:

 

Uff, dann habe ich das also doch richtig verstanden :-)

>

>>>>Denn IIRC muß man sich entweder für TIM-Verzerrungen oder andere Verzerrungen entscheiden - jenach Konstruktionsart? <<<

>

>nein, entscheiden muß Du Dich nicht; das hat der

>Konstrukteur des Verstärkers normalerweise für Dich

>erledigt:

 

Äh, ja, das ist natürlich klar. Ich meinte natürlich großspurig: ich als Entwickler muß mich entscheiden

 

>Es mag schon irgendeinen Grund geben, einen Verstärker ohne

>globale Gegenkopplung zu realisieren ; aber TIM ist

>jedenfalls kein wirklicher Grund.

 

Ok, akzeptiert. Dennoch - nicht böswillig - ganz banal gefragt: gibt es Deiner Ansicht nach klangliche Gründe, darauf zu verzichten?

 

[Heinrich 0]

...da sieht man mal wieder, wie die Orthographie (wer?!?) zu leiden hat, nur weil - auch dies mal wieder - jemand kommt, der die schöne, neue, tadellose Welt der Digitalisiserung preist.

 

Ich gelobe Besserung.

 

Gruß,

 

Heinrich

 

[Gast 3055]

Hi

 

>>mit diesem Beitrag hast Du Dich für mich

endgültig disqualifiziert.<<

 

Ich bin untröstlich

 

>>Der letzte Rest Fehler führt zu Veränderungen des

Klangs, die man hören kann.<<

 

Quark - es hat sich noch für jeden Klangunterschied

eine einfach meßbare Ursache gefunden.

 

>>Nur weil Du nicht in der

Lage bist, die entscheidenden Einflussgrößen<<

 

Die entscheidenden Einflußgrößen für den Klang sind

seit Jahrzehnten bekannt und meßbar - Klirr, Freq.Gang,

Dämpfungsfaktor,Störsignalabstand - da gibt es

nichts Neues herauszufinden.

 

Bisher hat noch jeder Blindhörtest meine Auffassung

bestätigt, und ich sehe nicht, daß Dein Posting,

das nicht mal ansatzweise versucht, Belege

für angebliche "unmeßbare Klangeinflüsse" anzubringen,

meine Auffassung ändern könnte.

 

Schönen Sonntag.

Grüße

 

 

[Gast 3055]

Jeder klirrfreie Wandler (unter 0.01%, sagen wir mal)

mit geradem Frequenzgang

und auch ansonsten guten technischen Daten

(Rauschabstand, Taktreste etc.)

kommt dafür in Frage.

 

 

[Heinrich 0]

mit meinem Wandler?

 

Harre der Dinge, die da kommen.

 

Gruss aus der analogen Welt,

 

Heinrich

 

[Trancemeister 2]

Huhu Heinrich

 

Weißt doch: Alle....alles ist gleich....

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Michael 0]

Hallo Heinrich,

 

habe eben schonmal die Quelle durchgesehen: genau soetwas hatte ich gesucht. Ist auch ausführlicher als meine bieherigen Unterlagen.

 

[Gast 3055]

Hallo,

ich würde nicht alles glauben, was Du so liest.

Wenn man sich an Fakten hält, wird meist alles

viel einfacher und transparenter, allerdings können

dann einige "Klangunterschiede-Theoretiker" nicht mehr

mithalten, denn Fakten werden bei solchen Theorien

gerne unter den Tisch fallen gelassen - stört da nur

 

>>Denn IIRC muß man sich entweder für TIM-Verzerrungen oder andere

Verzerrungen entscheiden<<

 

Das ist eines der üblichen Fehlbehauptungen.

Man muß sich gar nicht zwischen TIM und THD

entscheiden, es gibt seit Jahren Verstärker,

(z.B. von HK in der Consumer-Preisklasse)

die fast unmeßbar niedrige THD- *und* fast unmeßbar

niedrige TIM-Verzerrungen erzeugen - beides

gleichzeitig geht sehr wohl.

 

Es ist problemlos möglich, Verstärker (trotz

Über-Alles-Gegenkopplung !) mit fast unmeßbar niedrigen

Intermodulation und TIM-Verzerrungen zu bauen, so

daß das Thema TIM heute längst kein Problem mehr ist.

 

TIM--Verzerrungen entstehen dann, wenn der Verstärker

zu niedriges Verstärkungs-Bandbreite-Produkt hat,

man kann das relativ leicht verhindern, indem man

die Open-Loop-Bandbreite auf die doppelte Grenzfrequenz

setzt.

 

Du kannst weder 0.001% THD noch 0.01% TIM hören, also

ist das Thema TIM bei guten (und auch schon mittelmäßigen)

Verstärkern seit Jahren abgehakt.

 

Was Dir weiter oben über "brutale Transienten" erzählt

wird, kannst Du gleich wieder vergessen -

das menschliche Gehör endet bei 20 kHz, also

gibt es keine steileren Transienten als einen

20-kHz-Sinus geeignet hoher Amplitude, die man

hören könnte. Transienten sind genauso

auf 20 kHz begrenzt wie alles andere Hörbare.

Also auch hier kein Grund zur Aufregung,

die Gesetze der Physik gelten im Hifi-Bereich,

man muß sie nur kennen und anwenden können.

 

 

[Heinrich 0]

Brian: "Ihr seid alle Individuen!"

Menge: "Ja, wir sind alle Individuen..."

Einzelner: "Ich nicht!"

 

Aus "Leben des Brian" von Monty Python - allmählich erinnert mich das hier daran...

 

Gruss an die Wintersportindustrie,

 

Heinrich

 

[Heinrich 0]

"das menschliche Gehör endet bei 20 kHz, also

gibt es keine steileren Transienten als einen

20-kHz-Sinus geeignet hoher Amplitude, die man

hören könnte. Transienten sind genauso

auf 20 kHz begrenzt wie alles andere Hörbare.

Also auch hier kein Grund zur Aufregung,

die Gesetze der Physik gelten im Hifi-Bereich,

man muß sie nur kennen und anwenden können"

 

1. Ging es dabei nicht ursprünglich um eventuelle Fehler bei der Abtastung mit 16bit/44,1kHz?

 

2. Eine Transiente muss nicht ein Sinus sein, es gibt in der Musik (gerade eben bei Schlagwerk im Einschwingvorgang) nicht-periodisches Verhalten (sogar transiente, also einmalige Vorgänge!). Aus der Traum vom Sinus. Her mit dem Fourier-Integral...

 

3. Und schon gar nicht sind sie auf 20kHz begrenzt - die begrenzte Wahrnehmung des menschlichen Ohres setzt schließlich nicht der real auftretenden Physik Grenzen. Oder existieren in Deiner Welt keine Atome, weil Du sie nicht sehen kannst?

 

4. Zum Thema Wandler: Die, die ich benütze haben alle verdammt gute Meßwerte. Konkret geht es um dcS, Weiss und Jünger Audio. Trotzdem klingen sie unterschiedlich. Sogar im DBT. Was nun?

Und deshalb nochmals - nenne mir konkret einen NAMEN eines Herstellers, den Du bevorzugen würdest!

 

 

Verwundeter Gruss,

 

Heinrich

 

 

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Michael,

 

>>> gibt es Deiner Ansicht nach klangliche Gründe, darauf zu verzichten? <<<

 

ich glaube, daß man mit globaler Gegenkopplung, übliches Verstärkerdesign vorausgesetzt die besseren Karten hat, um einen möglichst verzerrungsarmen Verstärker zu bauen, aber

 

a) auch ohne globaler GK sind offenkundig brauchbare Verstärker möglich, wie Electrocompaniet gezeigt hat

 

manche Hersteller sounden ihre Verstärker absichtlich, d.h. es besteht --- wohl aus "klanglichen Gründen" --- mitunter gar nicht das Ziel einen möglichst verzerrungsarmen Verstärker zu bauen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Gast 3055]

Hi

 

>>2. Eine Transiente muss nicht ein Sinus sein,<<

 

Das stimmt zwar, dennoch sagt das mathematisch

beweisbare Shannon-Nyquist-Theorem, daß

Signale mit Bandbreite 20 kHz verlustfrei mit 40 kHz

sample rate codiert werden können.

Da alle anderen Signalanteile (Spektralkomponenten

oberhalb 20 kHz) unhörbar sind und somit nicht

gewandelt werden brauchen (werden vorher ausgefiltert,

um Aliasing zu vermeiden), ist hier der Digitaltechnik

kein Fehler nachzuweisen.

 

>>3. Und schon gar nicht sind sie auf 20kHz begrenzt<<

 

Siehe oben - Signalanteile oberhalb 20 kHz sind

unhörbar und können (müssen) damit ohne hörbare Nachteile

vor der A/D-Wandlung ausgefiltert werden.

 

>>Trotzdem klingen sie unterschiedlich. Sogar im DBT.<<

 

Glaube ich nicht, wenn sie wirklich

nahezu perfekte Daten haben

(Frequenzgang, Klirr, Rauschen).

Es war bei unter wissenschaftlichen Bedingungen

durchgeführten Blindhörtests fast unmöglich, eine Minidisc

eines Musikstücks vom unkomprimierten Signal zu unterscheiden,

und dabei geschehen weit mehr meßbare Abweichungen

durch Rundung während der Datenkompression

als bei einer profanen D/A-Wandlung.

Soweit ich weiß, haben z.B. die Lake-People-Wandler sehr gute

technische Daten, die keinen Anlaß zur Vermutung geben,

sie würden das Signal hörbar verändern.

 

 

[Michael 0]

Hallo,

>

>>>Trotzdem klingen sie unterschiedlich. Sogar im DBT.<<

>

>Glaube ich nicht, wenn sie wirklich

>nahezu perfekte Daten haben

 

Es sollte in der Diskussion auf hohem Niveau ein Grundkonsens bestehen, daß die Hörerfahrungen anderer nicht ständig geleugnet werden, zumindest, wenn sie auch im Blindtest gewonnen wurden. Daß Heinrich in der Lage ist, einen sauberen test durchzuführen, dürfte nicht zweifelhaft sein. Da bist Du an einem Punkt angelangt, wo Du auch einmal etwas als gegeb akzeptieren mußt, was Du Dir nicht vorstellen kannst, sonst macht die Diskussion wegen Destruktivität keinen Sinn.

 

>Es war bei unter wissenschaftlichen Bedingungen

>durchgeführten Blindhörtests fast unmöglich, eine Minidisc

>eines Musikstücks vom unkomprimierten Signal zu

>unterscheiden,

 

Ach so, weil in EINEM Blindtest mit unbekannten Geräten und unbekannten Bedingungen nichts gehört wurde, besteht kein Unterschied? Was, wenn ich Dir jetzt sage, daß in einem anderen Blindtest zuverlässig Unterschiede ausgewiesen wurden?

 

[Heinrich 0]

"Soweit ich weiß, haben z.B. die Lake-People-Wandler sehr gute

technische Daten, die keinen Anlaß zur Vermutung geben,

sie würden das Signal hörbar verändern".

 

Ganz einfache Frage - hast Du sie gehört?

 

Im Vergleich zu den von mir genannten Wandlern?

 

Auch im DBT?

 

 

Ich gebe Dir einfach nur den Tip, sie Dir einmal in Ruhe anzuhören, am besten mit unterschiedlichstem Musikmaterial und über elektrostatischen Kopfhörer. Vielleicht kommen wir dann aus diesem permanenten im-Kreis-reden 'raus.

 

 

Gruß und schönen Tag noch,

 

Heinrich

 

 

P.S.: Ich kenne die Theorie. Und bin oft genug auf meine eigenen Ohren hereingefallen. Aber eben nicht nur ;-)

 

 

 

 

 

 

 

[Gast 3055]

Auf welcher Website kann man denn die Ergebnisse

des DBT mit verschiedenen Wandlern mit (fast) perfekten

technischen Daten ansehen ? Würde mich interessieren.

Weißt Du, es wird so viel behauptet...

 

 

[Heinrich 0]

Nicht ansehen. Machen.

 

Der VDT (Verband deutscher Tonmeister) führt solche DBTs ebenso durch wie die AES (Audio Engineering Society).

 

Einer der umstrittensten Tests in diese Richtung war der Versuch der Hochschule für Musik in Detmold, die nachweisen wollten, ob man bei verschiedenen Wandlern den Unterschied zwischen 48kHz und 96kHz hören kann. Herauskam, daß dort kein Unterschied zwischen 48kHz und 96kHz gehört wurde, ein gravierender Unterschied allerdings zwischen 44,1kHz und 48kHz (!). Und es wurden deutliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Wandlern gehört. Ebenso zur analogen Aufzeichnung und zum Original (ein per AB-Mikrophonierung übertragener elektrischer Flügel).

 

Der Test ist in einer alten Ausgabe des ProductionPartner Magazins veröffentlicht worden.

 

Ich weiß allerdings nicht, ob er noch im Netz zu finden ist.

 

Inzwischen wurden ähnlich Tests auch vom VDT und der AES durchgeführt, mit dem Ergebnis, dass zumindest einige Personen die 96kHz sicher heraushören konnten (und wenn es auch nur einige können, ist die gegenteilige Behauptung als falsch bewiesen).

 

Sollte es Dich wirklich interessieren (und Du Zeit und Geld haben), fahre doch dieses Jahr im Herbst einfach auf die VDT Tagung, sie ist vom 22.-25. November in Hannover.

Ich schätze, dort wird es auch dieses Jahr wieder dementsprechende Versuchsaufbauten geben.

 

infos unter www.tonmeister.de

 

 

Gruss,

 

Heinrich

 

 

[Gast 3055]

Der Test in Detmold, bei dem Unterschiede zwischen

Wandlern gehört wurden, wurde, wie ein Profi in einem

anderen Forum erklärt hat, mit einem

Live-Signal durchgeführt, das ungenau

ausgesteuert war und die Wandler zeitweilig

übersteuert haben soll. Daß dann Klangunterschiede

auftreten, ist kein Wunder, das glaube ich auf's Wort.

Daß Wandler mit nahezu perfekten Daten

auch dann noch verschieden klingen, wenn sie

spezifikationsgemäß angewandt werden, ist damit meines

Wissens noch nicht erwiesen.

 

 

[Heinrich 0]

"Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstsüchtigen und der Tyrannei böser Männer. Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch das Tal der Dunkelheit geleitet. Denn er ist der wahre Hüter seines Bruders und der Retter der verlorenen Kinder. Und da steht weiter ich will große Rachetaten an denen vollführen, die da versuchen meine Brüder zu vergiften und zu vernichten, und mit Grimm werde ich sie strafen, daß sie erfahren sollen: Ich sei der Herr, wenn ich meine Rache an ihnen vollstreckt habe."

 

Mehr gibt's da wohl nicht mehr zu sagen.

 

 

Gruss,

 

Heinrich