URPS klirrt heftig.........

[Murphy 0]

Hi Martin,

 

das ist also Dein Schwager, der immer so einen Krach mit dem Reverser veranstaltet? ;-)

Schwingungen der Flächen? Schönes Stichwort, frag dazu mal die Jungs am Rumpf-Segment-Versuch...*ggg*

 

Joohoo

 

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

 

>Dann sieh Dir bitte mal die

>Impulsantwort eines Instrumentes(z.B. Basedrum) auf

>einem Oszi an...

 

Bei der Basedrum ist natürlich gleich fast alles da, aber was ist mit der Geige etc.? Aber wie gesagt:

>Aber wenn eine Alternative fehlt ist

>der worst case das Ehrlichste.

 

>Wieso soll in einem Laden wie

>Fiesaton die Alternative fehlen? Mal

>ganz ehrlich?

 

Nicht bei Visaton fehlt die Alternative. Es fehlt ein alternatives Testsignal, wenn denn nötig, aber der ungefensterte Sinus (worst case) ist hinreichend.

 

In der Sache Klirr ist meiner Meinung nach alles gesagt.

 

Beim Beispiel Manger ging es mir lediglich um den Weg der Wissensfindung.

Die Reduktion auf die obere Grenzfrequenz wird diesem Wandler ohnehin nicht gerecht.

 

>Wenn Manger wirklich ernsthaft an einem

>idealen Chassis interessiert wäre, warum

>hört er jetzt auf mit

>der Entwicklung?

Ich denke, dass die Entwicklung auch bei Manger noch nicht abgeschlossen ist. Möglicherweise steht das Geschäftliche vorerst im Vordergrund.

 

Mit diesem frommen Wunsch klinke ich mich erst mal aus.

 

Grüsse, Philipp

 

[Mwf 0]

Hi Murphy,

 

>>>Burst verstehe ich als Signalpaket mit jeweils gleicher Amplitude, und nicht mit quasi "vorauseilendem Gehorsam"?

Wo das eingespeiste Signal schon mehr einem ausgegebenen und gemessenem BR-Signal ähnelt?

Wie würde das Messergebnis bei einem wirklichen Burst aussehen?<<<

 

 

Auch ich hätte bei Visaton gern "harte" Bursts gesehen, evtl. zusätzlich bei höherem Pegel (kurz vorm Amp-Clipping), wo dann auch die ("harmonischen", aber nicht-linearen) Verzerrungen im zig-% Bereich direkt sichtbar wären.

 

Aber:

Im Ein- und Ausschaltpunkt produziert der Sinusburst ein breites Spektrum, sowohl nach oben (Knack; Einschwingdetails) als auch nach unten Richtung DC ("Übersschwingen", Hüllkurve).

In diesem Momenten wird die gesamte Übertragungsfunktion des Subs (+ EQ) angeregt.

Da Visaton im Nahfeld gemessen hat (z.T. seitlich der Treiber, um gleiche Abstände zu allen Quellen zu haben), sind die Frequenzgänge oberhalb z.B. 100 Hz mit allerlei "Besonderheiten" verunstaltet, die trotz Tiefpass-Filter noch Einfluß auf die Burst-Antwort haben.

 

Ähnliches gilt für den Subsonic-Bereich. Der "schalltote" Meßraum absorbiert hier nicht mehr vollständig, die Reflektionen bzw. der Druckkammereffekt durch stabile (?) Wände fordert seinen Tribut und schlägt auf die Burst-Messung durch.

Dann wären wir beim Thema "Akustik kleiner geschlossener Räume", wo sich "Bassimpulse" des LS nicht mehr vom Raum trennen lassen.

---Wichtiges, auch gehörmäßig, aber anderes Thema.

 

Messungen müssten im Freien, z.B. auf einem großen freien Parkplatz gemacht werden.

Dann ließe sich der Subsonicbereich (= "Überschwingen", Hüllkurve) richtig zeigen.

Die Bodenreflektion würde aber immer noch durchschlagen und da Alle immer ganz genau auf diesen Bereich schauen, kommt der redliche Akustiker mit Erklärungen gar nicht so schnell hinterher wie das Publikum (falsche?) Schlüsse zieht ....

 

Ich würde mit den Visaton-Ings nicht so hart ins Gericht gehen.

Der Teufel steckt im Detail, nicht nur bei Airbus!

Und gehörmäßig ist alles noch einiges komplizierter...

 

 

Was könnten wir denn sehen?

 

Der geschlossene URPS mit EQ und Subsonic-Filter dürfte ein Hochpass ~2.Ordnung (Q = 0.5?) sein, das BR-System aber mindestens 4.Ordnung mit hohen Q´s, also deutlich weniger verformte Hüllkurve bzw. weniger "Überschwingen"/"schnelleres Einschwingen" für den URPS.

 

Anders als beim Manger (Hoch-/Mittelton) geht es im Subwoofer-Bereich um langsame Vorgänge, also zig bis hunderte Millisekunden, daher objektiv HÖRBAR!

 

Nur leider in der Praxis weder gehörmäßig, noch meßtechnisch von Hörraum-Gegenbenheiten zu trennen. Da kommen dann noch andere Eigenschaften zum Tragen, z.B. die Richtwirkung der Bass-Quelle.

Hier sind geschlossene Systeme im Nachteil, da perfekt rundum-strahlend, während die BR-Box mit zwei nicht-phasengleichen Quellen Tendenz zum Dipol-Strahler entwickelt.

 

Guter/seriöser link für Vieles, was hier immer wieder diskutiert wird:

www.linkwitzlab.com

 

Persönliche Frage (Joohoo):

Warum bist Du eigentlich oft so richtig kratzbürstig? Find ich im Prinzip gut, weil es uns manchmal weiterbringt.

Aber inzwischen haben wir den Punkt erreicht, wo Du mit Deiner positiven URPS-Hörpraxis auf irgendwelche Argumente/Messungen (ob relevant oder nicht) genauso bockig reagierst wie die von Dir streckenweise arg gebeutelten Manger-Überzeugten.

 

Es geht ums Musikhören, ein reichlich vielschichtiges und individuelles Thema.

Die Technik/Physik dahinter ist nur ein Teil-Schauplatz.

K2 im Tief-Bass ist kaum hörbar, wird vom Ohr selbst und praktisch allen Instrumenten erzeugt und wenn der LS noch etwas hinzufügt, klingt es keinesfalls "schlechter", eher im Gegenteil.

Wo ist das Problem?

Meine, z.T. leidvoll gewonnene Erfahrung:

Verzerrungsfreie Wandler klingen vergleichweise LANGWEILIG!

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[Murphy 0]

Hi,

nicht nur bei einer Basedrum ist alles "gleich da", auch bei anderen Instrumenten verhält es sich so.

 

Nicht bei Visaton fehlt die Alternative. Es fehlt ein alternatives Testsignal, wenn denn nötig, aber der ungefensterte Sinus (worst case) ist hinreichend.

 

Hierzu findest Du nicht meine Zustimmung. Als Burst ist ein Signalpaket mit immer gleicher Amplitude zu verstehen, nichts anderes. Das, was Fiesaton da als Eingangs-Burst verkaufen möchte, sieht eher so aus, als wäre es schon mal von einer BR-Box wiedergegeben worden. :-)

Dann lieber gar keine Messung als eine offensichtlich verfälschende, oder?

Worst Case kann man hier nicht gelten lassen.

Wenn wir schon über möglichst verfälschungsfreie Wiedergabe reden wollen. Schließlich wartet keine Basedrum(nur als Beispiel), bis sich das BR-Ssystem geladen hat, sondern kommt gleich mit maximaler Amplitude an, oder?

Und solch eine "Attacke" gibt der URPS immer genau wieder, welches System sonst?

Aber was macht eine BR-Box aus einem solchen Signal? Ich denke, Du weisst inzwischen ganz genau, wie der Hase läuft, möchtest es aber nicht so recht eingestehen? Soll mir aber egal sein...

 

Ich reduziere den MSW auch nicht auf die Fog, sondern darum, aufzuzeigen, dass er, trotz anscheinend immensem Aufwand an Zeit und Kosten nicht sehr weit von einem konventionellen(guten) Breitbänder entfernt ist.

 

Wenn Deine Vermutung hinsichtlich des jetzigen Entwicklungsstandes zuträfe, hätten alle, die bisher den MSW gekauft haben, nur ein halbfertiges oder unzureichend entwickeltes Produkt in den Händen?

hmmmmm.......und das zu dem Preis?

 

Joohoo

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi Gruß,

oder wie hättest Du es gern?

Wenn Du mich als "Joohoo" ansprichst und nicht realisierst/realisieren kannst, dass mein Joohoo genau solch ein Gruß ist wie Dein "Gruß"??

Mein Nick steht oben im Header, nur mal so als Tip.

Thema Burst: wirklich ernstgemeinte Bursts würden in einem Vergleich die Unterschiede zwischen BR und URPS mehr als deutlich zutage treten lassen, und genau das ist der Knackpunkt, warum URPS auch in geschlossenen Räumen so viel besser rüberkommt.

Schön, dass endlich mal jemand die Umstände, die für den URPS sprechen, erkannt hat. Stichwort: weniger verformte Hüllkurve (schöne Umschreibung)*g*

 

Nur dieses hier:

 

Nur leider in der Praxis weder gehörmäßig, noch meßtechnisch von Hörraum-Gegenbenheiten zu trennen. Da kommen dann noch andere Eigenschaften zum Tragen, z.B. die Richtwirkung der Bass-Quelle.

 

stimmt so nicht. Unser Biocompi kann (und er macht es tatsächlich auch so!) nachgeschaltete Ereignisse als irrelevant "herausrechnen", sozusagen. Werden von ihm als schmückendes Beiwerk erkannt, wenn man es anders ausdrücken möchte.

Warum ich so bockig (Deine Ausdrucksweise) reagiere?

Vielleicht, weil die falschen Leute aus (z.T.) falschen Messungen dann auch noch die falschen Schlüsse ziehen?

Weil das Gehörte (in praxi) nicht mit den hier (von einigen) getroffenen Aussagen zu den Messungen korreliert?

Weil genau diese Leute aus meiner Sicht reichlich ignorant reagieren, da sie nicht in der Lage sind, ihre Messungen oder die daraus entstandenen Interpretationen mal dahingehend zu überprüfen, ob sie der Realität entsprechen, da sie eben nicht mit dem Gehörten konform gehen?

Ich bin ja schließlich nicht der einzige, der positiv über Klang schreibt, auch wenn das ein äußerst subjektives Feld ist.

Oder hast Du jemals eine negative Klangbeschreibung zum URPS gelesen? Denke, die Antwort ist nein?

Demgegenüber aber reichlichst negative Klangbeschreibungen von BR-Boxen, oder?

Also gibt es hier eine Schieflage, aber warum?

Sollte ich letzten Endes doch meine URPS'e entsorgen, weil die bisherigen Aussagen zu den Messungen negativ waren?

Oder sollten sich die Leute mit den negativen Aussagen mal überlegen, ob sie evtl. Fehler bei der Interpretation machen? Oder die Messungen schlicht so verwaschen sind, dass daraus keine sauberen Korrelationen zu erzielen sind?(siehe u.a. Burst)

Oder meinst Du allen Ernstes, Fiesaton würde den URPS als so überlegen darstellen wollen, wie er nach meiner Meinung(womit ich nicht alleine bin) tatsächlich auch ist?

Womit sie ihren eigenen technologischen Konkurs anmelden könnten, müssten sie doch dann gezwungenermaßen auch zugeben, was sie den Leuten in den letzten Jahren für einen Müll verkauft haben? Zumindest, was die Lochboxen-Sektion betrifft?

Warum wohl gibt es von K&T nicht die schon seit ewigen Zeiten angekündigte URPS-Box? Vielleicht, weil niemand, der sein Geld auf diesem Gebiet verdient, sie wirklich haben will? Weil sonst evtl. unangenehme Fragestellungen auftauchen könnten?

[/Filosofie]

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

 

Ich denke in Sachen Testsignal sind wir uns einig, dass der ungefensterte Sinus in probates Mittel ist.

 

>auch bei anderen Instrumenten verhält es sich

>so.

Ich bezweifle stark, dass eine gestrichene Geigenseite einen ähnlich kurzen Einschwingvorgang hat wie eine Basedrum aber das ist Spekulation. Aber wie jetzt zig mal gesagt, nehmen wir den ungefensterten Sinus!

 

>Aber was macht eine BR-Box aus

>einem solchen Signal? Ich denke,

>Du weisst inzwischen ganz genau,

>wie der Hase läuft

 

Danke, den Eindruck habe ich auch immer mehr.

 

>, möchtest

>es aber nicht so recht

>eingestehen? Soll mir aber egal

>sein...

 

Das ist jetzt aber unfair. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich das Prinzip elf für sehr gut geeignet halte und stellenweise aus physikalischen Gründen deutlich überlegen!

 

>Wenn Deine Vermutung hinsichtlich des jetzigen

>Entwicklungsstandes zuträfe, hätten alle, die

>bisher den MSW gekauft haben,

>nur ein halbfertiges oder unzureichend

>entwickeltes Produkt in den Händen?

 

Wird es den Zustand eines nicht verbesserbaren Produktes jemals geben?

Ich sehe das positiver: Dank Manger (und sicher auch anderen) wird sich bei der Forschung am elektroakustischen Wandler nicht auf den Kolbenstrahler versteift.

 

Bitte korrigiere mich, aber ich glaube das uns die Diskussion in der Sache nicht mehr weiterbringt, ich sehe keine weiteren Reibungspunkte

 

Grüsse, Philipp

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Ich denke in Sachen Testsignal sind wir uns einig, dass der ungefensterte Sinus in probates Mittel ist.

 

ACK.

 

Ich bezweifle stark, dass eine gestrichene Geigenseite einen ähnlich kurzen Einschwingvorgang hat wie eine Basedrum aber das ist Spekulation.

 

Man nehme einen Oszi.......

Muttu Du Deine Zweifel zurückstellen. :-)

 

Aber wie jetzt zig mal gesagt, nehmen wir den ungefensterten Sinus!

 

Nur schade, dass eine Firma, die sich damit professionell beschäftigt, nicht dazu in der Lage sein soll?

 

Das ist jetzt aber unfair. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich das Prinzip elf für sehr gut geeignet halte und stellenweise aus physikalischen Gründen deutlich überlegen!

 

nö, dieses Mal Polemik von meiner Seite! ;-)

 

Wird es den Zustand eines nicht verbesserbaren Produktes jemals geben?

 

Ich sehe da noch eine Unterscheidung: verbesserungsfähig oder verbesserungswürdig, wobei ich den MSW in die zweite Kategorie einstufen würde.(Wenn er mich tatsächlich ernsthaft interessieren würde)

 

Ich sehe das positiver: Dank Manger (und sicher auch anderen) wird sich bei der Forschung am elektroakustischen Wandler nicht auf den Kolbenstrahler versteift.

 

ACK. Aber irgendwie tritt seit O.Heil ziemlich alles auf der Stelle? (Aus meiner Scht die letzte, wirkliche Neuerung, die auch noch richtig was gebracht hat)

 

Joohoo

 

 

 

 

[Uibel 0]

Hi Murphy,

 

lass doch die Leute mit den Löchern in den Kisten oder die mit den Mebranen ohne Schwingspulen und Magneten auch glücklich sein. Wo ist das Problem? Wer URPS bauen will, der soll halt URPS bauen. Wer ein Loch in seine Kiste sägen will soll eben dieses tun. Wer kastrierte Lautsprecher ohne Magnet und Schwingspule in seine Kiste einbauen will soll das halt auch tun - ich bin so einer ;-). Der Mensch braucht nicht nur den URPS allein :-). Auch andere Väter haben schöne Töchter :-).

 

In diesem Sinne - vertrete ruhig Deine Meinung (mach ich ja auch), aber lass auch andere gelten.

 

Wir wissen nicht was dieser freundliche Herr empfiehlt. Wir empfehlen in solchen Fällen EGAL..., oder klarer ausgedrückt "Nathan der Weise" (kam mal irgendwann - lang ists her - auf der Penne vor - hat was mit Toleranz zu tun...).

 

Nichts für ungut...

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

[maha 0]

Hallo!

 

Egal ob BR oder geschlossene Box (URPS), beide müssen bei gleichem Nettovolumen (~50l) für gleichen Außen-Schalldruck (u. Frequenz) auch gleiche Innendruck-Verhältnisse haben.

D.h. auch gleiche Nichtlinearität der Luftfeder.

 

Ein nächtlicher Gedanke.....

 

Vergleich:

URPS mit 4 Chassis - geschl. Box mit einem Treiber, beides in volumensgleichen Gehäusen

 

Da beim URPS ja mehr Chassis pro Boxenvolumen als bei einer konventionellen geschlossenen Box zum Einsatz kommen, sollte der URPS eigentlich wegen der Strahlungskopplung bei gleichem Gesamtverschiebevolumen lauter tönen.

 

Gedanke falsch??

 

Gruß, Martin

 

 

 

 

[maha 0]

Hallo!

 

Reverserkrach, der ertönt wohl bei jedem Airbuschauffeur. Allerdings erst nach dem Aufsetzen, nicht wie bei "Lauda" beim Reiseflug. (Soll kein Scherz sein)

 

 

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Schwingungen der Flächen.....

 

Ich bin nur eine Wölbklappenmaschine ausgiebig geflogen, einen Kestrel: 17 m Spannweite, auch die Querruder wölbklappenbeaufschlagt. Bei diesem Ding konnte man durch Betätigen der Klappen die Flächen zum Schwingen bringen... etwa mit 0,5 Hz, und mit einem Maximalausschlag von mindestens +/- einem Meter ganz aussen. War lustig, wie ein "echter Vogel", den Hang zu polieren. Zumindest als 20jähriger.....

 

 

 

Weniger lustig war ein "Abenteuer" mit einem Grunau-Baby (OE-001 !!!).

Hab´ die Höhe mittels unerlaubter Überfahrt abgebaut... so 150 km/h, also etwas über dem roten Strich. Plötzlich schlug es mir den Knüppel aus der Hand, das Höhenruder kam ins Flattern... Sekunden später meine Nerven, denn auch der Knüppel schlug wild um sich. Aus. Ende. Selbst beidhändiges "Einfangen und an den Bauch ziehen" war nutzlos. Das Ruder schlug weiterhin wild um sich. Vielleicht 5 bis 10 Sekunden - eine Ewigkeit!

So plötzlich es begonnen hatte, so plötzlich hörte es auf... Gott sei Dank.....

 

Was war die Ursache?

- natürlich der Betrieb jenseits erlaubter Geschwindigkeiten

- aber auch ein "Ausleiern" der Steuerseile. Am Boden nachher gecheckt....... bei festgehaltenem Ruder konnte der Knüppel +/- 25% ausgeschlagen werden!

 

Was lernt der LS-Bauer daraus?

 

Ein schwingungsfähiges System sollte immer unter vollkommener Kontrolle stehen. Nicht phasenverschoben reagieren, sondern am straff gespannten Seil hängen.

--> Doch URPS?

 

Gruß, Martin

 

[AR 0]

Hallo Murphy,

na, in einigen Punkten sind wir uns ja schon einmal einig.

Zu Deiner Theorie, daß kein anderes System die Membran so gut bedämpft wie der URPS:

Wie kann es dann sein, daß bei der von Dir heißgeliebten Baßreflexkonstruktion die Membran in der Nähe der Abstimmfrequenz viel weniger Hub macht als der URPS ? Das BR-Prinzip hast Du doch hoffentlich verstanden. Du scheinst auch wirklich noch keinen gut abgestimmten Baßreflexspeaker (z.B. JBL 2235) gehört zu haben, sonst wüßtest Du, daß es gute und schlecht abgestimmte BR-Boxen gibt. Bei den Fertigboxen und nicht nur da wird immer wieder ein Chassis mit zu hoher Güte für BR verwendet. Die Kisten sind meistens viel zu klein und produzieren dann noch verstärkt durch die Baßdrossel auf der Frequenzweiche unschöne Peaks zwischen 50 und 100 Hz. Wenn Du nur diese Boxen meinst, geb' ich Dir vollkommen recht.

Zu Deinen immer wieder erwähnten Erfahrungen durch Versuche am URPS: Werde doch 'mal konkreter. Z.B. bei den angeblich von Dir angestellten Versuchen zur Gehäuseabtrennung kontra gemeinsames Gehäuse für die Speaker.

Noch'n Punkt: Hörvergleich. Du schreibst immer wieder, daß alle den URPS toll finden. Glaube ich Dir. Die Erbauer sowieso. Ich finde auch alle meine Speaker recht gut. Aber bei mir haben Vergleiche zu anderen gleichwertigen Speakern stattgefunden - bei Dir auch und mit welchen ?? Visaton hat wenigstens die Karten deutlich auf den Tisch gelegt. Und dieser Aufwand ist echt lobenswert. Daß sie es damit nicht allen recht machen können und es immer jemanden gibt, der das Haar in der Suppe finden will (so ganz zufällig naturlich der Erbauer des Konkurrenzprodukts) ist jedem klar. Ich finde auch, daß Visaton mit einem URPS in der Empfehlung viel mehr Chassis verkaufen könnte. Und warum warst Du nicht beim Hörvergleich in Haan ? Übrigens auch ein tolles Angebot, wie ich finde. Aber jetzt mach' ich schluß, sonst hälst Du mich noch für einen Spitzel dieser kapitalistischen Firma Visaton.

Gruß

AR

PS: Zur Zeit habe ich wirlich keinen einzigen Speaker und auch kein Chassis von Visaton im Einsatz - und bei mir stehen derzeit 6 Boxenpaare run.