Geschlossenes Gehäuse mit TiefB. Anhebung?

[boxworld 0]

Hy Leute

 

Ich habe mal irgentwo gehoert das Bassreflex und TML und TMLResonator eben Resonanzrohre sind.

Ureigen der Resonanz ist ein verzoegertes einschwingen und auch ein verzoegertes ausschwingen.Die erste Energie wird zum einschwingen "verblasen" und dan resoniert das system, beim ausschwingen wird die Energie an den Erreger zurueckgegeben. Es entsteht also ein Zeitversatz bis das System schwingt und ein Zeitversatz bis es bremst. Das BR Rohr wird also zeitversetzt durch das Volumen angeregt und gibt seine Enrgie auch zeitversetzt wieder ins Gehaeuse zurueck.

Das ist bestimmt nicht das was man unter Signaltreue versteht.

Wenn die Pendeltheorie nicht stimmt, dann duerften beschriebene Systeme auch nicht als Resonatoren bezeichnet werden.

 

Gruss boxworld

 

[Frog 0]

Die Membran bewegt sich wie "geschlossen",genau richtig!und wie bewegt sie sich im Eingschwungenden Zustand?wie Bassrelfex!und das ist?

HUBREDUZIERT!

Danke das wir mal einer Meinung sind*gg*

Frog

 

[Albanator 0]

Also langsam blick ich hier nicht mehr durch, unabhängig davon ob das Pendel-beispiel absolut richtig ist oder nicht, wer stimmt zu, dass:

 

das Chassis in einer BR-Box anfangs einen Hub vergleichbar mit dem geschlossenem gehäuse hat und danach (im eingeschwungenen zustand) hubreduziert arbeitet?

 

[AR 0]

Hallo,

 

wenn Ihr die Diskussion um den Burst bei den URPS-Visaton-Messungen mitverfogt habt, wißt Ihr, daß ein tiefpaßgefiltertes Baßsignal nicht mit einer Schwingung der höchsten Amplitude beginnen kann - ansonsten wären wir wieder bei einem Signal, das am Anfang nahezu Rechteckcharakter hat und daher sehr hohe Frequenzen enthält. Da aber jeder

Baßreflexlautsprecher tiefpaßgefiltert ist, schwingt er sich nur "langsam" ein (entsprechend seiner oberen Grenzfrequenz). Das hat man damals auch bei den URPS-Visaton Messungen berücksichtigt und den Burst gerechtfertigter Weise gefenstert. Baßreflex hat m.E. nur durch die deutlich tieferen Frequenzen Nachteile, weil sich dann eben mehr stehende Wellen bilden. Ich habe das ganze mit einem JBL 2235 15" in 140l ausprobiert: Mein NAD-Vorverstärker (1155) hatte zufällig genau die Anhebung, die beim geschlossenen Gehäuse den Frequenzgang auf BR-Niveau entzerren. Bei meinem Raum war kein Unterschied zu merken zwischen "geschlossen & Anhebung" und "BR ohne Anh.".

AR

 

[Frog 0]

Ich:-)

 

[maha 0]

.

 

[Albanator 0]

Nun als einer der Vorteile der BR wird der verminderte Hub genannt! Somit wird sugeriert, dass die BR mit weniger Hub mehr Schalldruck erzeugen kann und länger im Bereich der linearen Auslenkung bleibt als eine geschlossene Box.

 

Offensichtlich gilt dies aber nur im eingeschwungenen Zustand! Das heist, in wirklichkeit wird das Chassi in der BR- genauso den linearen Bereich verlassen wie in einer geschlossenen box die entzerrt wird.

 

Darüber sollte man mal nachdenken..

 

[boxworld 0]

Hy Leute

 

Man darf nicht von einem reinen Sinus ausgehen.

Die Basedrumm z.B. nach dem Aufschlag des Kloeppels muss die hoechste Amplitude folgen.

Wenn die negative Amplitude nicht die gleiche Energie hat wie die positive vorher funktioniert BR nicht. Wenn BR nicht zeitversetzt arbeiten wuerde haette man einen accustischen Kurzschluss.

Das Signal im BR Rohr muss also in der Phase gedreht werden damit es sich zu dem Treibersignal addiert.

Das System schwingt dann in Resonanz die man auch immer und bei jedem Ton hoert, ausser bei Systemen die ausserhalb des hoerbaren Bereichs abgestimmt sind.

 

Gruss boxworld

 

[kale 0]

Hallo Sharky,

 

wenns etwas teuerer sein darf: den 11Zoll Eton

im 85ltr. closed Gehäuse, ein Thommerson 2.4 und

das Thema Bass ist erledigt. Bei mir klingt es

(35qm/2-Wohnzimmer) einfach nur gut. Die Bassreflexvariannte dröhnte ohne Ende. Lautstärkeprobleme gibt es bei mir auch nicht, hab die Subs in je eine Standbox eingebaut. MT/HT= 13cm Audax und Philips Magnostat

 

mfg

 

kale

 

[AR 0]

Hallo Albanator,

 

sorry, ich muß mich wohl mißverständlich ausgedrückt haben, sonst würdest Du nicht wieder genau das schreiben, was ich zu widerlegen versucht habe.

Der Einschwingvorgang kann wegen dem Tiefpaß keine maximale Amplitude haben. Wenn Du die Möglichkeit hast (Simu-Programm o.ä.), wirst Du bei einem tiefpaßbegrenzten Signal feststellen, daß genau dieser Tiefpaß verhindert, daß das Signal gleich mit der ersten Amplitude in voller Höhe beginnt. Bei 'ner Bassdrum z.B. muß das erste Anschlagsgeräusch von Mittel- und Hochtöner wiedergegeben werden. Nur die Fähigkeit (sehr) hohe Frequenzen wiedergeben zu können kann das Signal impulsartig mit großer Amplitude einschwingen lassen.

Fazit: Die Simulationsprogramme, die die max. Auslenkung bei BR im Resonanzbereich bei gleicher Lautstärke gegenüber "Geschlossen" deutlich geringer darstellen, haben auch für den Einschwingvorgang Gültigkeit. BR kann im Idealfall bis zu 6 dB mehr Schalldruck bei der Resonanzfrequenz (abh. von Gehäuseverlusten und Abstimmung). Das ist auch in der Literatur wirklich unumstritten.

Gruß

AR

 

[AR 0]

Hallo Boxworld,

 

genau das sind die Phasenverschiebungen, durch die BR funktioniert. Aber wie schon einige andere geschrieben haben, sind diese Phasenverschiebungen vorallem im Vergleich zu den Effekten, die ein noch so guter Raum auf die Basswiedergabe ausübt, unhörbar. Was glaubst Du, warum in der Studiotechnik fast nur BR-Technik in Abhörmonitoren (B&W/JBL/K&H/Genelec - mir fällt gar geschlossene Box ein - weißt Du eine ?) zur Anwendung kommt? Die sind doch auf eine präzise Darstellung Ihres Werkes angewiesen, um Fehler herauszuhören. Diese Boxen sind doch noch viel mehr auf Präzision und Impulstreue gezüchtet, als Hifi oder HighEndböxchen.

>>Das System schwingt dann in Resonanz die man auch immer und bei jedem Ton hoert, ausser bei Systemen die ausserhalb des hoerbaren Bereichs abgestimmt sind<<

Die Resonanz hört man nur, wenn sie angeregt wird und da verstärkt sie den Direktschall, der bei korrekter Abstimmung um 6 oder mehr dB abgefallen ist um bis zu 6 dB, um den Frequenzgang nach unten zu erweitern.

Die Sage von den hörbaren Resonanzen resultiert aus der Verwechslung mit den Raumresonanzen, die um ein vielfaches höher sein können.

Aber wir reden hier natürlich von korrekt abgestimmten BR-Boxen, bei denen die Frequenzweiche in die BR-Abstimmung mit eingeflossen ist und die keine Überhöhung im Baßbereich haben um den mangelnden Tiefgang bei z.B. Kleinböxchen zu kaschieren.

Gruß

AR

 

[holli 0]

 

[andreasw 1]

Hallöchen

 

Hab ich jemals was anderes behauptet??!

Siehe mein Posting Nr 27.

;-)

 

gruß

Andi

 

[Frog 0]

Mein Kommentar:

Blödsinn!

Och Andreas....

Frog

 

[Philipp 0]

Hallo zusammen,

 

welche Güte hat eigentlich der Resonator Bassreflexrohr? Könnte es sein, dass die Resonanz bei der Tuningfrequenz länger nachschwingt, als von geschlossen gewohnt?

 

Grüsse, Philipp

 

[Albanator 0]

Beispiel Basschassi mit Passivmembran abgestimmt auf 50Hz.

Wir geben nach dem Nullsignal EINE saubere Sinus Schwingung 50Hz die im Nullpunkt beginnt und in die positive Richtung läuft auf das Chassis.

 

Es ist klar das der Übergang von Null zur Steigung des Sinus höhere Frequenzen enthällt es ist ja ein knick. Da das Basschassi eine höhere Bandbreite als der resonator hat kann es dem Signal je nach oberer Grenzfrequenz folgen. Der Knick wird abgerundet und dann folgt die Membran dem SINUSSIGNAL oder nicht? Also die Membran bewegt sich nach ausen bis zum Maximum. Die Passivmembran macht bis jetzt noch nichts, da das Gehäusevolumen als Feder wirkt und die PM eine Masse hat.

Die Chassismembran bewegt sich dann nach Innen erreicht dort das Maximum geht zum Nullpunkt und schwingt dort aus.

Bei dieser negativen Schwingung würde die PM nach innen Wandern (phasenverschobene Antwort auf die positive Auslenkung der Chassismembran) und damit das Signal verstärken.

Ich möcht jetzt von dir oder jemand anders erklährt haben wieso die Chassismembran diese Schwingung (insbesondere der positive Teil) durch die Passivmembran Hubreduziert gemacht haben soll?

 

 

[Weide 0]

Hallo Andreas,

 

....

>>Die Resonanz hört man nur, wenn

>sie angeregt wird und da

>verstärkt sie den Direktschall ...

 

das ist falsch. Eine Resonanz wird IMMER angeregt. Eine Feder-Masse-System (und davon reden wir schließlich hier) schwingt immer mit seiner Resonanzfrequenz aus (und natürlich auch ein). Liegt die Anregungsfrequenz weit über der Resonanz (z.B. bei Hochtönern, außer man baut Timmis Vorschläge nach ;-) ), so ist meist die Energie zu gering um eine tiefere Eigenfrequenz hörbar anzuregen. Im Bassbereich sieht das jedoch völlig anders aus, hier liegen die Anregungsfrequenzen (= die Musik) immer in Bereichen und mit Energien, die die Eigenresonanz zum Schwingen anregt.

 

Gruß Weide

 

 

 

[Weide 0]

Hallo Philipp,

 

ich bin wirklich kein BR-Experte, aber soweit ich weiß liegt die Resonatorgüte im "üblichen" Bereich. Dies sieht man am Impedanzverlauf. Der obere Buckel entspricht ungefähr dem Verlauf des Treibers in einer gleich großen, geschlossenen Box und der untere Buckel (Resonator) wird ja meist ähnlich eingestellt, somit müßten auch die Güten ähnlich sein. Kann aber sein daß ich falsch liege. Interessant finde ich immer wieder die Gehäuseverlustgüte Ql, sie liegt mindestens bei Werten um 5 (!) und soll sich zwischen den beiden Buckeln befinden. Das System müßte demnach mit dieser Frequenz erheblich aus- und einschwingen. Vielleicht weiß ja jemand mehr darüber.

 

Gruß Weide

 

[maha 0]

Hallo!

 

Mein physikalisches und mathematisches Minimalverständnis gibt AR eindeutig recht.

 

Ich kann seinen Ansatz absolut nachvollziehen.

 

Gruß, Martin

 

[maha 0]

Da nützt kein Beispiel.

 

Nur das Aufstellen einer Differentialgleichung würde Klarheit bringen! Leider kann ICH das nicht.

 

Gruß, Martin

 

[Gast Morph]

Hay,

 

ich hoffe, jetzt haben es alle verstanden, oder?

 

Es fehlt noch die abschätzung, wie groß denn der hub ist ?!? Er ist anfangs so hoch, wie bei einer geschlossenen box gleichen volumens mit dem selben treiber

 

A B E R

 

in reflexen werden gewöhnlich treiber mit relativ niedrigen gesamtgüten verwandt(Qts<<0.5). DESHALB wird "im ersten moment" diese "quasi"-geschlossene box mit einer membranbewegung aufwarten, die deutlich geringer ist, als bei einer geschlossenen, die denselben pegel OHNE reflexrohr machen soll!

 

Eine solche geschlossene müsste entweder eine tiefere resonanzfrequenz haben - mehr hub ! - oder eine höhere güte - mehr hub ! - als das pendant mit reflexrohr.

 

Aha, aha ... eine reflex arbeitet AUCH IM EINSCHWINGFALL MIT GERINGERER MEMBRANBEWEGUNG, als eine geschlossene mit selber tiefbassausdehnung.

 

so

 

[holli 0]

mein lieber morph,

 

der vergleich ist nicht fair. denn eine geschlossene box mit gleichem volumen und daher gleicher güte hat auch die gleiche Membranauslenkung.

 

Eine geschlossene Box mit dem selben Frequenzgang gibt's außerdem nicht, zumindest nicht mit dem gleichen Treiber.

 

Und zuletzt: Selbst wenn wie in deinem Fazit der Einschwingfall der REflüx-Box geringer auslenkt wie die die geschlossene, so ist dennoch der Einschwinger der Reflüx immer größer als der eingeschwungene Zustand. Und darum ging's doch eigentlich, oder?

 

Holli.

 

[Gast Morph]

Hallo Weide,

 

das habe ich Dir schon einmal erklärt. Die gesamtgüte ergibt sich aus dem produkt der einzelgüten der ÜBERTRAGUNGSFUNKTION. Die "gehäusegüte" ist zwar element der ÜBERTRAGUNGSFUNKTION, aber keineswegs an und für sich die güte der reflexresonanz - IN KEINEM FALL.

 

Ich bekomme beispielsweise für meine Linkwitz-Riley-Box folgende Einzelgüten, nämlich 0,7 und 0,7, sodass die gesamtgüte 0,7*0,7 = 0,5 ist. Und das verhalten im blah-blah-"Einschwingen" entspricht einer verdammich gut konstruierten geschlossenen box OHNE "tiefbassanhebung" ABER MIT subsonicfilter = Hochpass 4ter ordnung !

 

Ne - echt ... URPS

 

 

[Frog 0]

Ich finde es Unbegreiflich wie du dieses Denkbar Schlechteste Bassprinzip immer wieder Verteidigst!

Bassreflex-ResonatorSchrott wird zu 90% nur aus zwei Gründen Verwendet

Bei Hifi=Reine Kostenminimierung

Bei Beschallung=Reine Packmassminimierung

Reflüx ist weder "Hifidel"noch Highend sondern EINFACH NUR DER BILLIGSTE WEG FÜR WENIG KOHLE/PACKMASS VIEL DUMMES BUMMM BUMM ZU ERZEUGEN,nichts weiter!

Gruss in Bastelland Frog

 

[Gast Morph]

mein lieber morph,

 

der vergleich ist nicht fair. denn eine geschlossene box mit gleichem volumen und daher gleicher güte hat auch die

gleiche Membranauslenkung.

 

So ist das, aber was ist daran nicht fair?

 

 

Eine geschlossene Box mit dem selben Frequenzgang gibt's außerdem nicht, zumindest nicht mit dem gleichen

Treiber.

 

Gemeint war : mich "ähnlicher tiefbassausdehnung".

 

Und zuletzt: Selbst wenn wie in deinem Fazit der Einschwingfall der REflüx-Box geringer auslenkt wie die die

geschlossene, so ist dennoch der Einschwinger der Reflüx immer größer als der eingeschwungene Zustand. Und

darum ging's doch eigentlich, oder?

 

 

Nö! Es ging darum, zu erklären : die Reflexbox hat auch im AN-schwingen eine geringere membranauslenkung, als ein irgendwie vergleichbare geschlossene box.

 

Schau Dir die kommentare an, und Du wist sehen ...

 

Gruss