Quelle zur BR-CHASSIS Überschwingertheorie!

[Albanator 0]

Also wie ich schon sagte ist die idee nicht auf meinem gloreichen mißt gewachsen. Ich habe dies bei jemand gelesen der die Thoerie mit Löffeln gefressen haben muss, Ingemar Iohanson der Programmierer von LSP-CAD einem sehr mächtigem simu-programm.

In seinem Turtorial schreibt er:

 

Power handling:

Another aspect, equally important when the type of box is selected is the power

handling. One can compare the cone excursion between a closed box and a bassreflex box. While the cone excursion for a closed box increases up to a certain limit as frequency gets lower the bassreflex box shows a notch in cone excursion at the port resonance frequency. This has implications on both power handling and distortion and makes the bassreflex box able of handling higher power levels than a closed box. The above statement applies only to steady state sinewave signals however. If a toneburst signal of the same frequency as the port resonance is applied to a bass reflex box, the cone excursion will initially be quite high and will reduce to a small value after one half to a couple of periods. This is due to the fact that the port-box system can be viewed as a spring with a weight connected to it. At first we need quite an effort to get things going, but after a while the system will oscillate by itself. With this in respect we realize that for transient rich bass sounds the cone excursion is initially equal to or sometimes greater than for a closed box!. Also if the bassreflexbox is subject to inputs with frequencies lower than the port resonance (e.g. rumble from turntables) the driver is very easily overloaded with large cone excursions even at low power levels.

 

Nachzulesen bei:

http://www.ijdata.com/tutorial.pdf

 

Dies scheint mehr sehr logisch zu sein, deshalb hab ich es weiter unten angeführt!

 

[Frog 0]

Das sind doch eigentlich Absolute Selbstverständlichkeiten!

Gruss Frog

 

[Albanator 0]

Hi

 

>reading your turtorial, especialy the POWERHANDLING chapter

>and the things you write about the excursion of a bass-unit

>in a BR, I want to know if LSP can show the large excursion

>of the Bass-unit at the start, not the well knowen curves who

>show the stady state with the low excursion!

>Here in germany I have startet a large discusion about this

>effect in an forum (www.audiomap.de) but there are a lot

>of people who dont believe this!

 

This is not done immediately in LspCAD, but as the sole owner of the code I

have the possibility to do things with it, attached is the normalized cone

excursion for a 12" Adire Audio Shiva in a 88l box tuned to 21Hz. The input

signal is a 6 period toneburst with 21Hz frequency. Note that this is a

simulation, in real life the first period may be suppressed because the

excursion is simply too high and the driver becomes non linear. Fact of the

matter is that, while a ported box can produce long notes at a much higher

level at low frequencies than a closed box can, the ability to reproduce

transient low bass music is not better for a proted box.

The analogy to the cone excursion in the ported box is quite simple, imagine

a weight hanging at the end of a spring that is vertical and suspended in

e.g the roof. In order to get this system to oscillate we need push it

either up or down, once started it will continue to oscillate until internal

losses has consumed all energy.

A ported box can be imagined as a weight-spring system where the box is the

spring and the port is the mass.

 

Regards

Ingemar

 

Den LINK zum File werde ich ASAP bekanntgeben!

 

MfG

 

[maha 0]

Hallo!

 

Mittlerweile muss ich Dir teilweise Recht geben.

 

Unter folgendem Link kann man mit "gekoppelten Masse-Feder-Systemen" spielen........

http://www.peter-junglas.de/fh/vorlesungen...ml/applet5.html

 

Am "Bildschirmoszi" ist eindeutig eine Anschwingdauer des Resonators von 1-2 Perioden auszumachen. Besonders schlimm wird die Sache wenn man der Masse noch eine gewisse Anfangsgeschwindigkeit mitgibt; z.B. herrührend von einem noch nicht vollendeten Ausschwingvorgang.

 

Da das Einschwingen seine Zeit braucht, erscheint es logisch, dass auch das Ausschwingen nicht unendlich schnell von Statten geht.

 

Hubreduzierung oder nicht: darüber gibt diese Simu leider keine Auskunft.

------------------------------------------------

 

Bleibt aber trotzdem die Frage:

 

Gibt es Rückwirkungen des Masse-Feder-Systems auf den Anreger beim Anschwingen?

Falls ja, wie?

 

Gruß, Martin

 

[Albanator 0]

http://www.peter-junglas.de/fh/vorlesungen...ml/applet9.html

 

Mittleren Wert auf 2N/m stellen (sieberegler) und dann ein Gewicht vorspannen und loslaufen lassen......

 

MfG

 

[maha 0]

Genau diese Simu funkt bei mir nicht. (tot)

 

Weder gestern noch jetzt.

 

Gruß, Martin

 

[Frog 0]

Wenn ihr so weitermacht kommt ihr noch dahinter warum der Visaton-Messvergleich ÖrpZ-GF200 Reflüx absolut Lächerlich ist!

Noch viel Schlimmer und UNÜBERTREFFBAR Lächerlich ist der Satz"ÖrpZ von GF 200Reflüx klar Outperformt" von unserem Dipl.*gg* Physiker Morph!

Wenn ganz Ausserordentlich Unterschiedliche Systeme solch Spielraum in den Beurteilungen lassen dann sollet ihr euch einmal Fragen was für eine LÄCHERLICHE!!!!!!! Messforschrift ihr eigentlich benutzt!

alleine diese ÖrpZ Klirrdiscussion UNGLAUBLICH,echtes Wastel Niveau.

Alles Anfänger hier........

Unbegreiflich was manche Absondern,etwas mehr "Brain" bitte

Frog

 

[Gast Morph]

Hallo,

 

so ist's, es giept nicht gutes ausser man tut es. Steht ja oben : als alleiniger besitzer des code erlaubt er sich xperimente. Weil er sie dann nicht wirklich öffentlich machen muss.

 

Die sache ist doch die. Gibt man einen scharfen burst auf eine box, erhält man im wesentlichen eine aussage über die PHASENLAGE verschiedener frequenzen, als über irgendetwas anderes. Wer die tiefsttonwiedergabe an scharfen bursts misst hat schlicht keine ahnung!

 

Obig schreibt der autor - wem ist es aufgefallen - NICHTS über die membranbewegung im VERGLEICH zu einer geschlossenen box!

 

Und das "modell" von "masse - feder" ist so falsch wie die theorie von der jungfräulichen empfängniss Mariä.

 

Eine bassrefexbox ist eine kombination aus masse/feder/antrieb/verschiebevolumen/dämpfung des treibers und masse/feder/verschiebevolumen/dämpfung der box.

 

Und dabei müssen ALLE - ALLE elemente berücksichtigt werden ... der typ hat's vieleicht "gefressen", aber nicht VERSTANDEN.

 

So, das erlaube ich mir 'mal ... Thank You!

 

[Frog 0]

Dein Niveau ist mit GF200Reflüx Outperformt ÖrpZ definiert!

Diesen Satz musst du ersteinmal zurücknehmen,wer soll dir sonst noch irgentetwas Glauben?

Frog

 

[boxworld 0]

Hy Frog

 

Was ist mit Deiner Homepage los?

Funzt nett.

 

Gruss boxworld

 

[Albanator 0]

>Hallo,

>

>so ist's, es giept nicht gutes

>ausser man tut es. Steht

>ja oben : als alleiniger

>besitzer des code erlaubt er

>sich xperimente. Weil er sie

>dann nicht wirklich öffentlich machen

>muss.

 

??????????? Was soll das bedeuten???????????

Ist er das oberhaupt der anti BR-Verschwörung?

 

>Die sache ist doch die. Gibt

>man einen scharfen burst auf

>eine box, erhält man im

>wesentlichen eine aussage über die

>PHASENLAGE verschiedener frequenzen, als über

>irgendetwas anderes. Wer die tiefsttonwiedergabe

>an scharfen bursts misst hat

>schlicht keine ahnung!

 

No comment...

 

>Obig schreibt der autor - wem

>ist es aufgefallen - NICHTS

>über die membranbewegung im VERGLEICH

>zu einer geschlossenen box!

 

Tatsächlich?? Hast du überhaupt gelesen was er schreibt?? ZITAT:"With this in respect we realize that for transient rich bass sounds the cone excursion is initially equal to or sometimes greater than for a closed box!" ZITAT ENDE

 

>Und das "modell" von "masse -

>feder" ist so falsch wie

>die theorie von der jungfräulichen

>empfängniss Mariä.

 

Jeder Arzt könnte eine Jungfrau künslich befruchten, soviel zu diesem Beispiel.....

 

>Eine bassrefexbox ist eine kombination aus

>masse/feder/antrieb/verschiebevolumen/dämpfung des treibers und masse/feder/verschiebevolumen/dämpfung

>der box.

>Und dabei müssen ALLE - ALLE

>elemente berücksichtigt werden ... der

>typ hat's vieleicht "gefressen", aber

>nicht VERSTANDEN.

>So, das erlaube ich mir 'mal

>... Thank You!

 

Ich möcht nur kurz erwähnen des Johannson in keinster weise eine klangliche beurteilung zwischen BR und sonstwas gemacht hat!

 

 

[Ikarus 0]

Hallo Albanator,

 

auch ich kann eine Jungfrau befruchten. Und zwar auf natürliche Weise! Ob sie dann allerdings noch Jungfrau ist...

 

Konnte ich mir nicht verkneifen.

 

Gruß,

 

Rolf

 

[Albanator 0]

Sind anfangs bei mir auch komisch aus, versuch mal die gewichte zu bewegen.

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>eine kombination aus masse/feder/antrieb/verschiebevolumen/dämpfung des

treibers und masse/feder/verschiebevolumen/dämpfung der box.

 

Was ist in Deinem Modell Dein "Verschiebevolumen"? Masse? Feder? oder Dämpfung?

Nur diese drei Dinge gibts neben dem Antrieb.

Sag mal...

 

Also Nichts, was sich nicht mit dem Modell von gekoppelten und gedämpften Pendeln beschreiben ließe.

 

Andi

 

[Albanator 0]

Hallo, Johansson hat mit eine Grafik geschickt..

 

http://www.albanidis-audio.de/BR-Chassi-Excursion.jpg

 

Sein kommentar dazu:

attached is the normalized cone

excursion for a 12" Adire Audio Shiva in a 88l box tuned to 21Hz. The input

signal is a 6 period toneburst with 21Hz frequency. Note that this is a

simulation, in real life the first period may be suppressed because the

excursion is simply too high and the driver becomes non linear. Fact of the

matter is that, while a ported box can produce long notes at a much higher

level at low frequencies than a closed box can, the ability to reproduce

transient low bass music is not better for a proted box.

 

Meine Frage an Ihn:

>Doesnt this mean that the ported box is not better in terms of

>powerhandling, and that the excursion plots are only the half trueth (not to say half

>lie)??

>We all design ported boxes with this benefit in mind, and now I see

>that this is not the reallity. So are we going back to closed ??

 

Seine Antwort:

Actally this depends..., what music do listen to

If you listen to gunshots then a ported box is no good, if you listen to

organs then ported boxes are a good choise. Other music is in between the

two extremes.

 

Ich hoffe diese Info hilft bei einer sachliche Diskusion!! Wie eindeutig zu lesen ist behauptet Johansson nicht ein bestimmtes konzept ist das allein selig machende. jeder kann selber wählen!

Bitte seit so nett und bomberdiert Ihn NICHT MIT MAILS zu diesem text!! Danke!!

 

MfG

S.Albanidis

http://www.albanidis-audio.de

 

[Gast Morph]

Hallo,

 

ehre dem bemühhen. Aber was hilft das?

 

a) harte bursts sind ungeeignet, die membranbewegung von tiefsttonchassis zu beurteilen - bei TMTs (der gute 17er in reflex-regal) ist's aber korrekt

 

der vergleich mit einer geschlossenen fehlt mit aller macht *g*, denn die ist NICHT besser, sondern schlechter, wenn sie die gleiche tiefbassausdehnung haben soll

 

Gruß

 

[Murphy 0]

Hi,

 

zwei Punkte, die mir an der Grafik auffallen:

1. 6 positive Halbwellen auf der Eingangsseite stehen 9 positiven Halbwellen am Ausgang gegenüber.

Oder, wie schon öfter beschrieben, die Anlage ist schon längst aus, man liegt derweil schon im Bett und die BR-Box läuft immer noch....*g*

Ich glaube, das ist das, was Frog mit seiner Aussage "loser statistischer Zusammenhang mit dem Eingangssignal" meint.

2. Entweder sind die Layer nicht sauber übereinandergelegt oder die Legende hat die beiden Kurven vertauscht, wie sonst soll am Ausgang ein schnellerer Anstieg zum ersten positiven Peak zu sehen sein, wenn dieser am Eingang noch nicht einmal anliegt?

 

 

 

Joohoo

 

 

Member of Forums-Elite

 

[Frog 0]

Selbstverständlich,wie auch das die GF200 Reflüx besser als der 4x10" ÖrpZ ist.....

Sage mal,merkst du eigendlich noch etwas?

 

Viel Spass mit deinen ESS Ploiplopp in Reflüx "Muffel"

 

[Albanator 0]

>Hallo,

>

>ehre dem bemühhen. Aber was hilft

>das?

>

>a) harte bursts sind ungeeignet, die

>membranbewegung von tiefsttonchassis zu beurteilen

>- bei TMTs (der gute

>17er in reflex-regal) ist's aber

>korrekt

 

Wieviel % der Boxen dürfte das ausmachen, ich tippe auf 30-50%.

Darunter ein Haufen teuerer HiEnd 2-Weg-Br-Boxen.

 

> der vergleich mit einer geschlossenen

>fehlt mit aller macht *g*,

 

Vielleicht nicht mehr lange....mal sehen

 

>denn die ist NICHT besser,

 

Hab weder ich noch Johansson behauptet! Das die BR-wenig auslenkt behaupten aber viele....oder nicht?

 

>sondern schlechter, wenn sie die

>gleiche tiefbassausdehnung haben soll

 

Diese DOLLE Tiefbassausdehnung muß das Chassis aber mitmachen, und dass klappt eben nicht ganz so toll wie die meisten Simulationen uns glauben machen wollen. Wenn ich mir dann überlege das bei einer 2-Weg der halbe Mitteltonbereich da noch draufliegt...... würg...

 

Der Traum der billigen Tiefbasserweiterung aus dem NICHTS ist ausgeträumt...

 

Vielleicht sollten wir realistischer mit unseren ansprüchen an Tiefbass werden, die 2-Weg mit 20Hz f3 sollte aus unserem kopf raus...

 

[Albanator 0]

>Hi,

>

>zwei Punkte, die mir an der

>Grafik auffallen:

>1. 6 positive Halbwellen auf der

>Eingangsseite stehen 9 positiven Halbwellen

>am Ausgang gegenüber.

>Oder, wie schon öfter beschrieben, die

>Anlage ist schon längst aus,

>man liegt derweil schon im

>Bett und die BR-Box läuft

>immer noch....*g*

>Ich glaube, das ist das, was

>Frog mit seiner Aussage "loser

>statistischer Zusammenhang mit dem Eingangssignal"

>meint.

>2. Entweder sind die Layer nicht

>sauber übereinandergelegt oder die Legende

>hat die beiden Kurven vertauscht,

>wie sonst soll am Ausgang

>ein schnellerer Anstieg zum ersten

>positiven Peak zu sehen sein,

>wenn dieser am Eingang noch

>nicht einmal anliegt?

 

Nein das eine ist das Eingangssignal (Spannung) und das andere die Membranbewegung. Das sieht komisch aus, aber denk dir das Eingangssignal einfach kleiner (andere skalierung) dann passt das schon.....

 

>

>Joohoo

>

 

Juuhuu

>Member of Forums-Elite

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

ist mir schon klar, dass die Strichpunkt-Linie die Eingangsspannung darstellt und die durchgehende Linie die Membranbewegung.

Aber....wie kann es angehen, dass, wenn man sich den ersten Anstieg zur ersten positiven Spitze ansieht, die durchgehende Linie, also die Membranbewegung, ihren maximalen Punkt eher erreicht als die Spitze des Eingangssignals?

Also erst der Peak der Membranbewgung und dann erst der Peak des Eingangssignals?

Die Membran weiss also schon im Vorwege, bis wohin der elektrische Anstieg reicht?

Mag ich nicht so recht glauben....

Deshalb meine Vermutung, dass die beiden Layer in der Zeitachse etwas zueinander verrutscht sein könnten.

 

Joohoo

 

 

Member of Forum's-Elite

 

[Albanator 0]

Das muss der Punkt sein bei dem die Phasendrehung der Chassisbewegung zum Eingangssignal stattfindet.... nehme ich an.

 

[Mwf 0]

Hallo,

 

da ist dem Johannsen aber ein typischer Amateur-Fehler passiert:

 

Seine Grafik zeigt offensichtlich nicht die Auslenkung (excursion) des BR-Treibers, sondern den durch die Auslenkung produzierten Schalldruck!!!

 

Beides ist nur bei "Abstrahlung" in eine kleine geschlossene Kammer (z.B. innerhalb der Box) identisch. (Druckkammer, klein gg. die Wellenlänge, die Membran-Auslenkung komprimiert/expandiert direkt das Volumen).

 

Da uns üblicherweise der außerhalb der Box produzierte Druck interessiert, gilt:

Schalldruck (bei Abstrahlung ins "Freie") entspricht der Membran-BESCHLEUNIGUNG, d.h. mathematisch: die Auslenkung muß zweimal differenziert werden

...die Änderung der Änderung der Membran-Position; nur sie schafft es den ausweichenden Luftmolekülen Druckschwankungen aufzuprägen ... (Versuch es anschaulicher zu machen).

 

Oder umgekehrt ergibt sich die Auslenkung durch zweimaliges Integrieren des Schalldrucks.

 

Dadurch erklärt sich der scheinbare Widerspruch, warum das erste Maximum schon vor der entsprechenden Anregungsspannung entsteht.

 

Zweimal differenzieren = Phase um +180 grad verschoben (voreilend, schwingt beim Sinus-Burst quasi mit höherer Frequenz ein ...), Amplitudenkurve um 12dB/Okt. aufwärts gekippt, aus einem Tiefpass wird ein Hochpaß...,

 

Zweimal integrieren = Phase um -180 grad verschoben (nachlaufend, schwingt beim Sinus-Burst quasi mit tieferer Freq. ein), Amplitudenkurve um 12 dB/Okt. abwärts gekippt, aus einem Hochpaß wird ein Tiefpaß.

 

Es ist schon bezeichnend, daß sogar einem Herrn Johannson solche Nachlässigkeiten passieren. Offensichtlich kein Akustik-Profi.

 

 

 

* An den hier diskutierten Tatsachen ändert sich aber nichts entscheidendes:

 

Auch die Membran-Auslenkung zeigt bei Anregung mit "hartem" Sinus-Burst ein erstes Überschwingen, nur nicht voreilend (z.B. +120 grad) und mit harter Knack-Reaktion beim Aus- und Einschalten,

sondern nachlaufend (z.B. -60 grad) mit weichem Einsatz.

Wenn ich denn mal einen Scanner habe, zeig ichs euch....

 

Die bisherigen Diskussionen um Hubminderung durch BR zeigen, daß Viele weder das Prinzip einer Bandbegrenzung verstehen noch das Wesen des Sinus (= unendlich dauernd, kein Anfang, kein Ende!) verinnerlicht haben:

 

Die reduzierte Auslenkung des BR-Treibers gilt nur bis zur Abstimmfrequenz (Fbox), schon knapp darunter steigt Hub bis auf Werte, die der Treiber im nicht-eingebauten Zustand machen würde.

Hart geschaltetete Sinus-Bursts sind eben nicht auf den Sinus begrenzt, sie enthalten im Ein- und Ausschaltmoment Spektralanteile die sowohl unter- wie oberhalb des Sinus liegen.

Folge: z.B. unerwartet hohe Auslenkung

Meine Simu mit hartem Burst genau auf Fbox zeigt, daß der Treiber im Ein- und Ausschaltmomemt zunächst das BR-Gehäuse nicht "spürt", also zunächst mit einer Auslenkung reagiert, die dem uneingebauten Fall ~entspricht, d.h. auch

... etwa gleichhohe Auslenkung wie sie eine geschlossene/entzerrte Box für gleichen Schalldruck (im eingeschwungenen Zustand) benötigt!

 

Nun kann man spekulieren:

Musik etc. zeigt im Signaldetail eine weitgehend zufällige Struktur. Signalverhältnisse entsprechend hart geschalteten, kurzen Sinus-Bursts (= rechteckige Hüllkurve) kommen, wenn überhaupt, nur äußerst selten vor. Eine Tiefenbegrenzung bei 20 bis 40 Hz durch Mikrophon bzw. -Preamp ist Aufnahme-Standard. Durch Modulation und Überlagerung sind die Hüllkurven weicher.

Man sollte das ganze statistisch sehen:

Im Mittel benötigt der Treiber in einer Reflexbox geringere Auslenkungen als eine vergleichbare geschlossene Konstruktion, insbesondere wenn keine Signal-Anteile unterhalb Fbox enthalten sind.

Im Einzelfall, speziell mit Fbox auf 50 oder gar 60 Hz gilt dies aber nicht. Treiber für BR sollten daher ein besonders gutes Überlast-Verhalten zeigen (progessiv wirkende, nicht-lineare Zentrierung/Sicke, die rechtzeitig vor dem Aufschlagen/Aufsetzen des Spulenträgers strammer werden).

Es bleibt für BR der Vorteil des höheren Wirkungsgrades.

Perfektionisten haben geschlossene Boxen und dickere Amps...

 

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[Albanator 0]

Da hat Johansson ganz einfach zu schnell geantwortet... wer den schaden hat......

 

 

 

[Albanator 0]

http://www.albanidis-audio.de/bild_2.jpg

 

Der selbe bass mit tiefpass LR-4order-150Hz