Baßreflex contra geschlossen

[aixmaus 0]

Hi Leute,

 

ich habe gerade einen neuen Subwoofer zusammengebaut, ihn mit meinem alten verglichen und folgende Widersprüche zur Theorie festgestellt:

 

Sub1: geschlossenes Gehäuse, 1x 30cm Chassis (Membranfläche 530cm2) in 35L, f-3dB=45Hz, Qtc=0.7

 

Sub2: Baßreflex, 4x 16cm Chassis (Membranfläche 544cm2) in 46L,

fb=44Hz, f-3dB=45Hz,

 

Sub1 klingt drucklos, müde, ist zwar tiefreichend, blubbert aber nur so vor sich hin, Baß kommt zu spät.

 

Sub2 läßt es krachen, druckvoll, impulsiv, Baß hinkt der Musik nicht hinterher.

 

Laut Theorie sollte doch das geschlossene Gehäuse im Impulsverhalten bei weitem besser sein als das BR-Gehäuse, zumal das Volumen des BR zu klein ist (46 statt 80Liter)

Gerade der geschlossene Sub hat das Problem, daß die Musik schon ein ganzes Stück weiter ist, wenn dann endlich mal der Baß kommt. Klingt grausam!

Beim BR passen Obertöne und Tieftonanteil zeitlich harmonischer zusammen.

Es klingt wie aus einem Guß.

 

Fragen:

Ist es der flachere Frequenzgangabfall des geschlossenen Gehäuses der die Probleme verursacht?

Vielleicht auch Raumresonanzen (6,7m x 4,6m x 2,5m)?

Sind es meine Hörgewohnheiten?

Beide Subs stehen auf dem Fußboden, jedoch vibriert der Boden nur bei dem Sub2.

Wie kann das kommen?

 

Die Elektronik ist zwar grundverschieden, sollte aber nicht zu so eklatanten Ergebnissen führen.

Sub1 Heco-Subwoofer-Modul,

Sub2 Eigenbau-IC-Verstärker (TDA2030)

 

Vielleicht habt Ihr ja einen Tip.

 

die aixmaus

 

 

[spassmaster 0]

Hi Maus,

wenn Du schon GEHÄUSEPRINZIPIEN vergleichen willst, solltest du auch die gleichen Chassis verwenden - alles andere ist gequirlte Kinderka..e !

 

:-(

 

Könnte ja sein, daß Sub1 nicht so gut (in Bezug auf die Daten des Chassis!!!) abgestimmt ist wie sub2 - gelle :-)

 

 

 

[Philipp 0]

Hallo aixmaus,

interessanter Vergleich, den du da machst.

Ich glaube nicht, dass der frühe Frequenzabfall des geschlossenen Gehäuses die Ursache ist: durch den geringeren Pegel werden Raummoden weniger stark angeregt, der Bass sollte also eher präziser werden. Dennoch wäre es theoretisch denkbar, dass durch eine falsche Bassreflexabstimmung (nicht das ich dir das zutrauen würde, aber Toleranzen...) die Raummoden im Sinne eines lineareren Frequenzganges im Raum besser angeregt werden.

Ein weiterer Aspekt könnten nichtlineare Verzerrungen sein: Obertöne des Subbass-Bereiches könnten den Bass anders wirken lassen (siehe ELF-Diskussion vor einiger Zeit).

Wenn du der Sache wirklich auf den Grund gehen willst, und das wäre für alle interessant, bräuchten wir zumindest mal den Raumfrequenzgang und die Verzerrungen bei Abhörpegel. Sonst bleibt es wohl bei Spekulationen.

 

Grüsse, Philipp

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Mausi ;-)

 

>Hi Leute,

>

>ich habe gerade einen neuen Subwoofer

>zusammengebaut, ihn mit meinem alten

>verglichen und folgende Widersprüche zur

>Theorie festgestellt:

>

>Sub1: geschlossenes Gehäuse, 1x 30cm Chassis

>(Membranfläche 530cm2) in 35L, f-3dB=45Hz,

>Qtc=0.7

 

recht kleines Volumen für´´n 30er!

 

>

>Sub2: Baßreflex, 4x 16cm Chassis (Membranfläche

>544cm2) in 46L,

>fb=44Hz, f-3dB=45Hz,

>

>Sub1 klingt drucklos, müde, ist zwar

>tiefreichend, blubbert aber nur so

>vor sich hin, Baß kommt

>zu spät.

 

zu spät? Wie denn das?

 

>

>Sub2 läßt es krachen, druckvoll, impulsiv,

>Baß hinkt der Musik nicht

>hinterher.

>

 

Wie wird der Sub (handelt es sich beim BR-Teil überhaupt darum??) bei Dir gefiltert? Die meisten Leute wundern sich nämlich, wie wenig eigentlich aus einem tief genug abgekoppelten Sub wirklich kommt und wieviel von den Satelliten!! Der Punch bei einem Baß kommt z.B. nicht vom Sub!! Vielleicht überträgt das BR-Teil noch in Frequenzbereichen, wo es gar nichts mehr tun sollte!?!? Dann könnte es knackiger klingen, aber auch den Satelliten zu sehr ins Handwerk pfuschen.

 

 

>Laut Theorie sollte doch das geschlossene

>Gehäuse im Impulsverhalten bei weitem

>besser sein als das BR-Gehäuse,

>zumal das Volumen des BR

>zu klein ist (46 statt

>80Liter)

 

Nicht nur in der Theorie!!

 

 

>Gerade der geschlossene Sub hat das

>Problem, daß die Musik schon

>ein ganzes Stück weiter ist,

>wenn dann endlich mal der

>Baß kommt. Klingt grausam!

>Beim BR passen Obertöne und Tieftonanteil

>zeitlich harmonischer zusammen.

>Es klingt wie aus einem Guß.

>

 

Wie sieht die Plazierung im Raum aus?

 

>

>Fragen:

>Ist es der flachere Frequenzgangabfall des

>geschlossenen Gehäuses der die Probleme

>verursacht?

 

Sollte eigentlich nicht.

 

>Vielleicht auch Raumresonanzen (6,7m x 4,6m

>x 2,5m)?

>Sind es meine Hörgewohnheiten?

 

Wenn Dir Sub2 gefällt, dann laß es dabei bewenden :-)

 

>Beide Subs stehen auf dem Fußboden,

>jedoch vibriert der Boden nur

>bei dem Sub2.

>Wie kann das kommen?

 

Schlechtes Gehäuse bei Sub2?! Pegeleinstellung von Sub1 unkorrekt!?

 

>

>Die Elektronik ist zwar grundverschieden, sollte

>aber nicht zu so eklatanten

>Ergebnissen führen.

>Sub1 Heco-Subwoofer-Modul,

 

Das ältere Teil mit einem Papier-30er und winziger Schwingspule?

Dann dürfte das Gehäuse deutlich zu klein und damit die Güte recht hoch sein (>1)

 

 

>Sub2 Eigenbau-IC-Verstärker (TDA2030)

 

und welchen Treibern?

 

>

>Vielleicht habt Ihr ja einen Tip.

>

>

>die aixmaus

 

 

Gruß

Calvin

 

 

[aixmaus 0]

Hi Calvin,

 

meine Kommentare zu Deinen Fragen sind im Text.

-----------

 

>>Sub1: geschlossenes Gehäuse, 1x 30cm Chassis

>>(Membranfläche 530cm2) in 35L, f-3dB=45Hz,

>>Qtc=0.7

 

>recht kleines Volumen für´´n 30er!

 

Qts=0.30, fs=19Hz, VAS=161L führen zu fc=45Hz und

Qtc=0.7 bei 35Litern !

 

 

>>Sub2: Baßreflex, 4x 16cm Chassis (Membranfläche

>>544cm2) in 46L,

>>fb=44Hz, f-3dB=45Hz,

>>

>>Sub1 klingt drucklos, müde, ist zwar

>>tiefreichend, blubbert aber nur so

>>vor sich hin, Baß kommt

>>zu spät.

>

>zu spät? Wie denn das?

 

Breitbandige Impulse kommen irgendwie nacheinander.

Zuerst die Satelliten dann der Sub. Klingt wie zisch-bumm

statt klack.

 

>>Sub2 läßt es krachen, druckvoll, impulsiv,

>>Baß hinkt der Musik nicht

>>hinterher.

>>

>

>Wie wird der Sub (handelt es

>sich beim BR-Teil überhaupt darum??)

 

Ich lege nicht auf Tiefstgang wert.

 

>bei Dir gefiltert?

 

gefiltert mit 24dB/Okt. durch den Subwooferausgang des

Amps.

 

Die meisten

>Leute wundern sich nämlich, wie

>wenig eigentlich aus einem tief

>genug abgekoppelten Sub wirklich kommt

>und wieviel von den Satelliten!!

>Der Punch bei einem Baß

>kommt z.B. nicht vom Sub!!

 

Variable Trennfrequenz ausprobiert. Je tiefer, desto

schlimmer. Erst bei 200Hz Trennfrequenz kommt der Sub

einigermaßen schnell und das Ganze kommt einem 'klack'

statt zisch-bumm näher.

 

>Vielleicht überträgt das BR-Teil noch

>in Frequenzbereichen, wo es gar

>nichts mehr tun sollte!?!?

 

Nö, 24dB sollten reichen.

 

>Dann

>könnte es knackiger klingen, aber

>auch den Satelliten zu sehr

>ins Handwerk pfuschen.

>

>

>>Laut Theorie sollte doch das geschlossene

>>Gehäuse im Impulsverhalten bei weitem

>>besser sein als das BR-Gehäuse,

>>zumal das Volumen des BR

>>zu klein ist (46 statt

>>80Liter)

>

>Nicht nur in der Theorie!!

>

>

>>Gerade der geschlossene Sub hat das

>>Problem, daß die Musik schon

>>ein ganzes Stück weiter ist,

>>wenn dann endlich mal der

>>Baß kommt. Klingt grausam!

>>Beim BR passen Obertöne und Tieftonanteil

>>zeitlich harmonischer zusammen.

>>Es klingt wie aus einem Guß.

>>

>

>Wie sieht die Plazierung im Raum

>aus?

 

Direkt nebeneinander auf dem Boxen vor einer Wand,

mittig zwischen den Satelliten.

 

>>Fragen:

>>Ist es der flachere Frequenzgangabfall des

>>geschlossenen Gehäuses der die Probleme

>>verursacht?

>

>Sollte eigentlich nicht.

>

>>Vielleicht auch Raumresonanzen (6,7m x 4,6m

>>x 2,5m)?

>>Sind es meine Hörgewohnheiten?

>

>Wenn Dir Sub2 gefällt, dann laß

>es dabei bewenden :-)

>

>>Beide Subs stehen auf dem Fußboden,

>>jedoch vibriert der Boden nur

>>bei dem Sub2.

>>Wie kann das kommen?

>

>Schlechtes Gehäuse bei Sub2?! Pegeleinstellung von

>Sub1 unkorrekt!?

 

Ist überhaupt schwer einzustellen, da völlig verschieden

klingend. In dem Moment, in dem man den Sub1 merkt, ist

er auch schon lästig weil zu spät (siehe oben).

 

>>Die Elektronik ist zwar grundverschieden, sollte

>>aber nicht zu so eklatanten

>>Ergebnissen führen.

>>Sub1 Heco-Subwoofer-Modul,

>

>Das ältere Teil mit einem Papier-30er

>und winziger Schwingspule?

>Dann dürfte das Gehäuse deutlich zu klein und damit die Güte recht hoch sein (>1)

 

Nein ist ein modifizierter Audiotop Next D30

50mm Schwingspule, Qts=0.30, Polyprop-carbonat Memebran

oder so

 

>>Sub2 Eigenbau-IC-Verstärker (TDA2030)

>

>und welchen Treibern?

 

Was für Treiber? Lautstärkepoti, Balance-Poti, TDA2030,

und raus! Völlig spartanisch.

Dämpfungsfaktor durch spezielle Beschaltung des IC

auf 100 an 4ohm / 200 an 8ohm erhöht (interner neg. Ausgangswiderstand)

 

die aixmaus

 

 

 

 

 

[sveswi 0]

Hi aixmaus!

 

Du bist auf "Disco-Bässe" reingefallen!

 

Trennfrequenz bei 200Hz,was soll denn dass bitteschön!

 

Deine Satelliten scheinen wohl nicht bis 80Hz linear zu gehen,das sollten sie aber,wenn man einen Sub dazuschaltet.

 

Mit ordentlichem HiFi hat das jedenfalls nix zu tun.

 

Mfg,Sven

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Mausi,

 

 

>Qts=0.30, fs=19Hz, VAS=161L führen zu fc=45Hz

>und

>Qtc=0.7 bei 35Litern !

 

Prospektdaten, oder real gemessen??

 

 

>>zu spät? Wie denn das?

>

>Breitbandige Impulse kommen irgendwie nacheinander.

>Zuerst die Satelliten dann der Sub.

>Klingt wie zisch-bumm

>statt klack.

 

?????? :-)

 

 

 

Erst bei 200Hz Trennfrequenz kommt

>der Sub

>einigermaßen schnell und das Ganze kommt

>einem 'klack'

>statt zisch-bumm näher.

 

Klar, je höher Du in der Trennfrequenz gehst, umso ´deutlicher´ wird der Punch. Einn Sub der ´klack´ macht, deutet auf eine viel zu hohe Trennfrequenz hin! Unter 100Hz getrennt sollte wirklich nur noch ein dumpfes ´Bumm´ rauskommen!

 

>

>>Vielleicht überträgt das BR-Teil noch

>>in Frequenzbereichen, wo es gar

>>nichts mehr tun sollte!?!?

>

>Nö, 24dB sollten reichen.

 

--bei 200Hz Trennfrequenz wäre er dann garantiert trotzdem ortbar!

 

>>Wie sieht die Plazierung im Raum

>>aus?

>

>Direkt nebeneinander auf dem Boxen vor

>einer Wand,

>mittig zwischen den Satelliten.

>

 

also BR-Sub und geschlossen nebeneinander?

Um Raumresonanzen zu bedämpfen sind Helmholtzresonatoren (BR-Sub) recht effektive Mittel. Vielleicht liegts ja daran!! (Also BR-Sub raus ausm Zimmer und neu lauschen.

 

 

>Ist überhaupt schwer einzustellen, da völlig

>verschieden

>klingend. In dem Moment, in dem

>man den Sub1 merkt, ist

>

>er auch schon lästig weil zu

>spät (siehe oben).

>

>>>Die Elektronik ist zwar grundverschieden, sollte

>>>aber nicht zu so eklatanten

>>>Ergebnissen führen.

>>>Sub1 Heco-Subwoofer-Modul,

>>

>>Das ältere Teil mit einem Papier-30er

>>und winziger Schwingspule?

>>Dann dürfte das Gehäuse deutlich zu klein und damit die Güte recht hoch sein (>1)

>

>Nein ist ein modifizierter Audiotop Next

>D30

>50mm Schwingspule, Qts=0.30, Polyprop-carbonat Memebran

>oder so

>

 

Sagt mir im Augenblick überhaupt nix. (Link zum Hersteller?)

 

Bist Du auch sicher, daß die Heco-Elektronik linear arbeitet -keine zusätzliche Anhebung, Filterung, evtl. Regelung/Steuerung?

 

 

 

>>>Sub2 Eigenbau-IC-Verstärker (TDA2030)

>>

>>und welchen Treibern?

>

>Was für Treiber? Lautstärkepoti, Balance-Poti, TDA2030,

>

>und raus! Völlig spartanisch.

>Dämpfungsfaktor durch spezielle Beschaltung des IC

>

>auf 100 an 4ohm / 200

>an 8ohm erhöht (interner neg.

>Ausgangswiderstand)

>

>die aixmaus

>

 

 

Jauu,

Calvin

 

 

 

[GSD 0]

Hi,

 

hast du die TSP des 12"er selbst ermittelt, oder handelt es sich um Herstellerangaben ? Miß doch mal bitt die Einbaureso und Güte deines 30ers.

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif

 

[Tomacar 1]

Tach auch,

 

also so weit ich weiss, stellt NEXT Car-Hifi-Subs her.

TSPs konnte ich auch auf die Schnelle nicht auftreiben. Sorry.

 

:-)

 

Bis denn dann...

 

Thomas

 

 

 

[aixmaus 0]

Hi GSD und die Anderen,

 

natürlich sind die Parameter gemessen.

 

Übrigens hilft niemanden die Audiotop homepage,

da die Chassis ja nur auf deren Model basieren,

aber nicht identisch sind. (Die haben 6+6ohm,

ich aber 4ohm).

Ursprünglich sind die für Car-Hifi konzipiert,

richtig. Aber deshalb sollten sie zu Hause doch

auch laufen, oder?

 

Zum Vorschlag Sub1 (geschlossen) ohne Sub2 (BR)

zu betreiben wegen Baßfalle:

Sub1 lief ja allein und klang nicht. Deswegen gibt's

jetzt ja auch Sub2.

 

Die Idee mit dem Nichtlinearen Heco-Amp-Modul könnte

ein Grund sein. Kommt ursprünglich aus einem Space 33

Satz mit 2x 18cm Treibern in ca. 25Litern.

Vielleicht liegt's echt daran.

 

Qtc des geschlossenen Subs testen: Wird schwierig, wenn kein Loch drin ist und wegen des Aktivbetriebs kein Lautpsrecherkabel nach außen geführt wird ;-)

 

 

Könnte auch eine Überbedämpfung der Grund sein?

Das Gehäuse ist vollständig mit Polyesterwatte gefüllt. Messungen haben ergeben, daß wenn man das Volumen des Dämmaterials gegenüber seinem natürlichen Volumen um 20% zusammenpresst die scheinbare Volumenvergrößerung am

größten ist.

Sie beträgt dann rund 35-40%.

So ist Sub1 bedämpft. Klingt er deshalb so tot, weil überbedämpft? Ich dachte das hätte nur Auswirkungen beim Mittelton?

 

die aixmaus

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Mausi,

 

also eine lockere Füllung reicht, nicht zusammengepreßt!

 

Ich meinte aber, daß wenn beide Subs zusammen im Zimmer stehen der stillgelegte dem gerade laufenden nicht unbeträchtlich Energie entziehen kann. Scließlich werden ja auch Dämpferelemente auf Helmholtzbasis zur Optimierung der Raumakustik eingesetzt.

 

Gruß

Calvin

 

 

[aixmaus 0]

Hi Sven,

 

Als Disco-Bässe bezeichne ich diese billigen

Chassis bei Völkner/Conrad mit mickrigem, kleinem

Magneten.

Nein, nein, das ist schon was Ordentliches.

 

200Hz Trennfrequenz waren nur zum testen, ab

wann es besser klingt im Sinne von Bässe und

Mitteltonanteil kommen gleichzeitig.

 

die aixmaus

 

 

[aixmaus 0]

Hi Calvin,

 

Sub1 läuft auch ohne Vorhandensein von Sub2 so schlecht.

 

die aixmaus

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

bau doch nen Aschenbecher draus ;-)

 

Steh zugegebenermaßen im Augenblick doch auffm Schlauch *ratlosguck*

 

Calvin

 

[Pipi 0]

Hallo,

sagst Du mir bitte, was das für ein Lautsprecher ist?

Hersteller?

 

Sub1: geschlossenes Gehäuse, 1x 30cm Chassis (Membranfläche 530cm²)...

 

Gruß Uwe

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Mausi,

 

hast Du schon verschiedene Aufstellungen auprobiert? Sub1 weiter nach vorne, Phase vertauscht, etc.?

 

jauu

Calvin