Sony CDP-XA 5 ES oder CDP-XA 50 ES oder Rotel RDD-980??

[Copan 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Jun-02 UM 01:15 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Jun-02 UM 01:09 Uhr (GMT)

 

 

Also, ich bin auf der Suche nach einem Gerät für die Ewigkeit, da mein Micromega Stage 1 ab und an Aussetzer hat und es an dem Laufwerk liegt.

Jetzt habe ich mir mal die o.g. Sonys ausgeschaut und wollte jetzt wissen, wo dabei die Unterschiede liegen und ob jmd. etwas genaueres über die Geräte sagen kann (Robustheit, Anfälligkeit, lesen von CD-R/RW, personliche Meinung des Klanges).

Die Geräte kann ich gebraucht erwerben, und bevor ich mir die Teile zum Probehören ausleihe, würde ich gerne wissen, ob es sich überhaupt lohnt.

Ach so, die Preise:

CDP-XA 5 ES: 600€

CDP-XA 50 ES:570€

 

Kann jemand etwas zu den Preisen sagen (Ok/zu teuer)?

 

Desweiteren habe ich einen Rotel RDD-980 gefunden, ist ein reines Laufwerk mit CDM 9Pro.

Hat jemand Info oder Erkenntnisse über das Laufwerk, liest es CD-R/RW?

Zu bekommen ist es für mich für 455€

 

thanks

 

copan

 

 

[Micha L 0]

Hallo Copan,

 

mein Player ist ein XA 50. Er spielt CD-R klaglos ab. Musik- CD-RW´s habe ich noch nicht erstellt.

Insgesamt ist das Gerät sehr solide und wertig. Z. B. sind Tastatur und Schublade allererste Sahne. Dagegen klappern die leichtgewichtigen Teile meines gewiß nicht schlechten Pioneer CD-Recorders nur so. Der Sony ist wahrlich ein Mercedes, wenn ich das so sagen darf. Er funktioniert seit Jahren einwandfrei.

Gekostet hat er 2500 DM (Neukauf).

Besonderheit: Der Laser ist feststehend. Dafür bewegt sich der Plattenteller quer zum Laser. Das soll stabiler sein als ein gewöhnliches System. Gehalten wird die CD durch einen Puck.

Klanglich ist der XA 50 m. E. sehr präzise und analytisch. Wen das zu "agressiv" ist, kann ein sog. Spline-Filter einstellen.

Nach meinem Empfinden ist die entsprechende Wirkung gering.

Die vom mir gewünschte Milde erreichte ich erst durch eine Swoboda-Modifikation (Kein Blindtest!ich bin ein subjektiver Hörer).

Aber das mit der Milde ist Geschmackssache und außerdem abhängig von der restlichen Anlage.

 

Herzliche Grüße

 

Micha L

 

 

[ntfs 0]

Moin Moin Copan,

die Preise sind relativ hoch gegriffen,

jedoch ist der XA 50 (NP:2500,- DM) unbestritten

der bessere Player (Digitalfilterfunktionen,

Verarbeitung etc.).

Auserdem glaube ich das der XA 5 noch ein Vorgänger

des XA 50 ist, müsster ergo also älter sein.

Qualitativ sind jedoch beide Player auf hohem

Niveau, der XA 5 soll jedoch im Hochtonbereich etwas

zu agressiv sein.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Olaf

 

[Gast 3055]

>>Kein Blindtest!ich bin ein subjektiver Hörer<<

 

Du überraschst mich wirklich - soviel Selbstkritik

und Abstand zur eigenen subjektiven Wahrnehmung.

 

Du schreibst diese Einschränkung aber doch hoffentlich

nicht nur, damit ich nicht die Frage stelle,

wo bei den üblichen 0.01% bis 0.03% Klirrfaktor

und flachem Frequenzgang

eines guten, modernen CD-Players ein Eigenklang herkommen soll ?

 

Gute, moderne CD-Player haben nämlich gar keinen Eigenklang,

das ist technisch schon lange machbar, und an

Eigenklang würde man sich sowieso schnell "satt hören".

 

 

 

[Micha L 0]

3055,

 

Copan ist an subjektiven Eindrücken interessiert, sonst hätte er sich seinen Beitrag mit der Frage nach dem Klang sparen können. Also störe unsere Kreise nicht. Dein Standpunkt ist sattsam bekannt.

 

 

[Gast 3055]

Und ich dachte schon, als Du sagtest "Ich bin ein

subjektiver Hörer", wärest Du auf den Weg der

Erkenntnis gestoßen

 

Mal im Ernst - wozu über Klangunterschiede

reden, wenn so ein technisch exzellenter

CD-Player wie der Sony gar keinen haben wird,

sonst wäre er kein exzellenter Player,

und das ist er doch wohl ???

 

 

[Micha L 0]

Hallo 3055,

 

Meßwerte und technische Details sind wichtig, aber nicht der Zweck von Hifi.

Warum lenkst Du Dein Mitteilungsbedürfnis nicht mal in Richtung Musikforum?

Vielleicht ist ein Austausch über musikalische Vorlieben interessanter und wir können außer der Streitkultur eine andere Seite an Dir kennenlernen (Über Geschmack läßt sich ja bekanntlich schlecht streiten).

 

[Copan 0]

Jungs, kommt doch bitte runter, ich wollte doch nur wissen, ob jmd. Infos bzgl. der Player geben kann.

Mich haben vor allem Probleme mechanischer/elektrischer Hinsicht interessiert, da ich das Gerät gerne für eine längere Periode nutzen möchte.

Eure Hörgweohnheiten interessieren mich nicht besonders, ich habe kein Problem, wenn jmd. sie mir mitteilt, jedoch sollten sich Personen, die diese Hörgewohnheit nicht teilen, zurückhalten.

 

Danke

 

Gruß

 

 

 

[Micha L 0]

Hallo Copan,

 

ganz Deiner Meinung. Ich kann es auch nicht leiden, wenn man eine konkrete Frage stellt und dann Bekannte stets versuchen, einem die Klangunterschiedediskussion mit sattsam bekannten Argumenten aufzudrängeln.

Da Konfrontation die Sache eher verstärkt, kam mein Hinweis auf das Musikforum.

Aber darum gings eigentlich nicht.

Also, ich hoffe Dir in Deiner Sache geholfen zu haben.

 

Herzliche Grüße

 

Micha L

 

[braxus 0]

Hi copan,

 

ich bin ebenfalls Eigentümer eines CDP-XA 50 ES und mit dem Teil voll zufrieden. Ich hab Ihn auch, vor über einem Jahr, gebraucht für 1300 DM gekauft (war 2 Jahre alt, Neupreis war glaub ich 2600 DM; wegen champagnerfarbig).

Mechanisch ist er ebenfalls top verarbeitet. CDR's spielt er auch ohne Probleme ab. Ich hab schon verschiedenste Rohlinge probiert.

 

Ob der Preis in Ordnung geht, kann ich schwer sagen, da du nicht geschrieben hasst, wie alt die Player sind.

Die Vorgängerversion 5 ES scheint mir auf jedenfall zu teuer zu sein.

 

Bei den verschiedensten Filtervarianten ( 8 ) kann ich keinen Unterschied hören. Boxenverrücken hat da deutlich mehr gebracht.

 

Zu den klanglichen Unterschieden kann ich nur sagen, dass der Sony meinem ehemaligen 0815-Pioneer meilen voraus ist. wäre auch schlimm gewesen wenn dies nicht so wäre.

Ich habe in meiner Kette noch keinen Player der selben Preisklasse gehört, aber ich denke die klanglichen Unterschiede der 3 genannten Player werden wohl nicht so groß sein.

 

Wenn man den Fachleuten und der Fachpresse glaubt, ist der XA 50 ES immer noch in seiner Preisklasse einer der besten und das war damals für mich auch ausschlaggebend das Ding zu kaufen. Allerdings hätte ich wahrscheinlich auch erst einmal verglichen, wenn ich die Möglichkeit und Zeit gehabt hätte.

 

mfg

 

braxus

 

[Gast AMP4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Jun-02 UM 09:27 Uhr (GMT) [p]Hallo copan,

 

ich besitze den 50er in der "Werks-Version" seit ca. 2 Jahren und bin äußerst zufrieden. Mechanisch sicher äußerst wertig konstruiert, spielt er in einer ganz anderen Liga als mein alter 67er von marantz. Allerdings nimmt er sich klanglich nicht sehr viel mit meinem DVD 335er von SONY :7 . Von Klangtuning-Maßnahmen würde ich absehen, bringen meiner Erfahrung nach wenig bis nichts.

 

[meikii 0]

Hi Amp,

 

meinst du mit Deiner Aussage Tuning-Massnahmen wie CD-Sprays, CD-Ränder schwärzen, Unterstellfüsse, Spikes etc. oder etwa Tuning des CDP selbst wie Auswechseln von Bauteilen etc.? Habe nämlich immer noch meinen 67er und weiss nicht so recht ob ich den tunen lassen soll oder mir einen guten gebrauchten (wie z.B. die erwähnten Sonys) zu kaufen.

 

Gruß Meikii

 

[Gast AMP4]

Hallo Meikii,

 

"meinst du mit Deiner Aussage Tuning-Massnahmen wie CD-Sprays, CD-Ränder schwärzen, Unterstellfüsse, Spikes etc"

 

Ja, in erster Linie. Verbesserungen könnten durch den Austausch des Netzteiles, des Wandlers oder der analogen Endstufen erreicht werden. Allerdings zeigt meine Erfahrung (Blindtest 50er-Werk gegen Gruensch und Svoboda) das die Unterschiede marginal sind und nicht den Aufpreis rechtfertigen, den professionelle Tuner für ihre Eingriffe in die Elektronik verlangen. Svoboda tauscht glaub ich über 100 Teile aus. Der größte Blödsinn in der Hinsicht ist die L-Clock von Feickert, die angeblich Jitter unterbinden soll. Allerdings liegt dieser weit unterhalb der Hörschwelle, ist zwar meßtechnisch nachweisbar aber, wie gesagt, beim 50er nicht zu hören. Ein CD-Player, bei dem der Jitter hörbar ist, gehört auf den Schrott. Daß ist meine Meinung. Cc, daß der 50er soweit "ausentwickelt" ist, daß man ihn nicht mehr verbessern kann. Beim 67er kann ich nicht sagen, ob die Tuning-Maßnahmen was bringen (gibts von dem eine KI-Version?). Ich würde auf jeden Fall dazu raten, den 50er zu kaufen.

 

[Tanja 0]

Wie hört man Jitter und was ist das???

 

Tanja

 

[Gast 3055]

Ich glaube, man darf den Sony-Ingenieuren ruhig

zutrauen, einen CD-Player der mittleren bis

gehobenen Klasse ordentlich zu entwickeln,

und zwar so, daß der Austausch z-B. eines Opamp-ICs

keinen hörbaren klanglichen Vorteil und keinen

nennenswerten meßbaren Vorteil bringt.

Das Austauschen von Kondensatoren durch "besser klingende"

(sprich:teurere") ist höchst fragwürdig - klangliche

Unterschiede sind bisher noch nicht im Blindhörtest

nachgewiesen worden, obwohl jeder behauptet, er

könne es hören. Elkos im Netzteil zu vergrößern ist

ebenso beliebt wie bei gut designten Geräten

wirkungslos - sind die Elkos

groß genug, um auch unter Belastung

Brummfreie Spannung abzuliefern, bringt Erhöhung

auch nicht mehr als eine Brille mit 3 Gläsern - Sony

wird schon wissen, wie groß die Elkos sein müssen.

 

 

 

[Linnsalabim 0]

Sicher verstehen die Sony-Ingenieure was von Elektronik, aber das Wissen ist nicht exklusiv. Ich tippe mal, etwa 1 Mio. andere Ingenieure weltweit haben das gleiche Potential an Wissen. Sind wir doch mal ehrlich, jede Firma muss einen Gewinn erwirtschaften. Und je grösser die Firma, umso mehr muss auf Gewinnmaximierung geachtet werden. Dies schliesst dann z.B. auch lange Optimierungsmassnahmen mittels Hörvergleich aller in Frage kommender OP-Typen (Transistor-Typen, etc.) aus. Und selbst wenn Sony es theoretisch könnte, so würden sie es nicht machen, denn: falls nämlich die Sony-Geräte nicht mehr zu verbessern währen, dann würde das über kurz oder lang das Wettbewerbsende und das Forschungsende auf dem Gebiet 'Hifi' bedeuten. Und sowas wird doch wohl niemand wollen oder?

Immerhin hatten z.B. die Tuning-Massnahmen von Swoboda sogar Sony-Werksgarantie (nicht zuletzt auch weil der Sony-Chef die Verbesserung mit eigenen Ohren gehört hat).

 

[Twin 0]

Hallo Tanja!

 

Da Dir noch keiner geantwortet hat, tue ich es jetzt mal.

Ganz grob gesagt ist Jitter ein Rauschen und ein zeitlicher Versatz der Taktflanken bei der Umwandlung eines digitalen in ein analoges Signal. Dieser Takt bestimmt den zeitlichen Ablauf des Auslesens der Cd durch den CD-Player und die Erzeugung oder Generierung des analogen Signals. Dieser Takt sollte so genau wie irgend möglich sein. Leider ist durch ökonomische Zwänge ein sehr präziser Mastertaktgeber selbst bei sehr teuren CD-Playern selten, aber dennoch für den Klang sehr wichtig. Auch die Genauigkeit der Oszillatorfrequenz ist sehr wichtig

 

Damit Du eine Vorstellung hast:

 

T+A max. Jitter um 150ps Genauigkeit 10ppm

Normaler Quarz (z.B. Sony u.a.) 100ns und 100ppm

L-clockXO2 jitter maximal 2ps 2ppm

 

Wenn Dich das Thema mehr interessiert mail mir doch.

 

Auch hier kannst Du nachschauen:

 

www.hifi-hallmarkt.de

www.jitter.de.

 

Wie hört man Jitter?

 

Jitter erzeugt durch den Taktversatz oder auch Phasenzittern genannt ein verwaschenes unpräzises, digitales Klangbild.

 

Habe selbst einen NAD C541 mit L-clock und IC's optimiert und möchte den nicht gegen irgendein anderes Standardgerät wieder eintauschen, auch wenn mir das hier einige Leute nicht glauben wollen.

 

Vertrau am besetn Deinen Ohren.

Die Jungs von Hifi am Hallmarkt haben sogar einen optimierten NAD-CD-Player stehen, den querhören kann.

 

Gruß bis bald

 

Twin

 

[Gast 3055]

>>Dies schliesst dann z.B. auch lange

Optimierungsmassnahmen mittels Hörvergleich aller in Frage

kommender OP-Typen...aus<<

 

Zur Optimierung der Auswahl eines Opamps-Typs

braucht man doch keine Hörtests ?!

Ob ein Opamp weniger Rauschen, höhere Slew-Rate,

niedrigere Verzerrungen verspricht, kann man

messen oder dem Datenblatt entnehmen.

Alles, was an harmonischen Verzerrungen

unterhalb 0.01% THD Verzerrungen geht,

ist sowieso im Blindhörtest nicht hörbar

(die Grenze der menschlichen Wahrnehmung liegt

bei 0.1% THD), und praktisch jeder Opamp am Markt

hat ein genügend hohes Verstärkungs-Bandbreite-Produkt,

um 20 Hz bis 20 kHz bei der nötigen Verstärkung

in einem CD-Player zu schaffen, also auch hier keine

hörbaren Unterschiede - Fazit: Fast alle

Opamps am Markt klingen im Blindhörtest ununterscheidbar,

sodaß eine Optimierung rein nach Datenblatt erfolgen

kann - falls überhaupt nötig: Da ein Musiksignal vom CD-Player

selten mehr als 70 dB Dynamik hat, braucht es auch

keinen Opamp mit einer Dynamik von 120 dB und einer

Grenzfrequenz von 1000 MHz, das ist reine Spielerei.

So wie mit den angeblich toll klingenden Kondensatoren.

Konnte auch noch niemand im Blindhörtest heraushören,

ob es ein 20-cent-Opamp/Kondensator oder einer für

den hundertfachen Preis ist.

 

 

[Gast 3055]

>>Jitter erzeugt durch den Taktversatz ...

ein verwaschenes ... Klangbild.<<

 

Das ist ja interessant. Hast Du einen Doppelblindhörtest

zur Hand, der das bestätigt ?

 

Übrigens hast Du einen relevanten

Aspekt von jitter vergessen:

Jitter "verwischt", wie Du sagst, die Taktflanken etwas, wodurch

beim Erfassen des Digitalsignals durch einen

Schwellwertschalter oder Vergleicher ein

*Rauschen* erzeugt wird, das meßbar ist.

Das ist allerdings leicht erklärbar, denn durch

den Zeitversatz werden die Bits des Signals an

leicht verschobenen Stellen interpretiert

(d.h. mit einem Schwellwert verglichen),

sodaß an einigen Stellen eine 1 als 0 und eine

0 als 1 interpretiert wird.

 

 

[Linnsalabim 0]

Das Gehör ist in vielen Punkten besser als technische Messgeräte (Dynamikbereich, selektives Hören), in anderen Punkten schlechter.

Sind die 0,1 % eigentlich k2 oder k3 oder Summe oder egal? Und wann wurde das gemessen? Mit wieviel Probanden?

Wer viel misst, misst meistens Mist (alte Messtechniker-Weisheit). Musik besteht nunmal nicht aus singulären Testsignalen.

Wir müssen uns damit abfinden, dass es auch Effekte geben kann, für die es noch keine schlüssigen physikalischen Modelle gibt. Die Physik ist eben nur ein Modell der Wirklichkeit.

Und genau deshalb gibt es auch die Diskussion zwischen 'Subjektivisten' und 'Objektivisten.'

Mathematisch beweisbar ist kein Standpunkt, die Wahrheit liegt wie so oft wohl in der Mitte.

 

[Bernhard 0]

Hallo Leute,

 

zu Jitter wird vor allem viel Unsinn geschrieben; so auch hier; die 100ns Jitter, die Twin den Sony Playern andichtet, entsprechen nicht der Wahrheit; Stereoplay mißt bei Ihren CDP-Tests auch den Jitter und jeder kann sich selbst überzeugen, daß die Jitter-Werte auch bei Billig-Geräten im Bereich weniger Nanosekunden liegen; typisch sind Werte < 1ns.

 

Die erwähnten 2ps der LC-Clock sind auch nicht realistisch, weil diese Werte nur unmittelbar am LC-Clock Baustein selbst gemessen werden können; bis das Taktsignal aber dort ist wo es hin muß: irgendwo mittendrin im Logikteil des D/A-Wandler-Bausteins, hat es 50 oder mehr Gatterstufen passiert, und von den 2ps Genauigkeit bleibt nichts mehr übrig; dementsprechend ist z.B. die Wirkung der LC-Clock meßtechnisch so gut wie nicht nachweisbar; hierzu gab es auch mal einen Artikel in Stereoplay oder STEREO (man muß die Diagramme nur richtig interpretieren können).

 

Über die Hörbarkeit von Jitter gehen die Meinungen auch sehr weit auseinander: der renommierte DAC-Hersteller Burr-Brown sagt, daß in einem 16-Bit-System (also CD) ein Jitter von maximal 2ns eingehalten werden muß (das erreichen aber ca. 99% aller Player). Es gibt auch Untersuchungen, die auf einer AES-Convention dargelegt wurden, die sagen, daß Jitter erst ab einer Größenordnung von 100ns hörbar werden.

 

Aber wie dem auch sei, den Ohren würde ich nur im Blindtest vertrauen, wenn zwischen zwei Quellen direkt umgeschaltet wird und zuvor eine sehr genaue Pegelanpassungung vorgenommen wurde. Ob dabei jemand schon mal halbwegs funktionstüchtige CD-Player anhand ihres Jitters unterscheiden konnte halte ich für unwahrscheinlich.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Jun-02 UM 22:47 Uhr (GMT) [p]Hallo 3055,

 

>>> Das ist allerdings leicht erklärbar, denn durch

den Zeitversatz werden die Bits des Signals an

leicht verschobenen Stellen interpretiert

(d.h. mit einem Schwellwert verglichen),

sodaß an einigen Stellen eine 1 als 0 und eine

0 als 1 interpretiert wird. <<<

 

Wenn Datenbits falsch interpretiert werden, hört sich das gar nicht mehr gut an; je nach Stellenwertigkeit des jeweiligen Bits, entsteht regelmäßig unüberhörbare "Knackser", die kaum jemand akzeptieren wird, selbst wenn sie nur selten auftreten; so ein Player ist reif für den Service oder für die Elektronikschrottecke im Wertstoffhof.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Bernhard 0]

Hallo Linnsalabim,

 

>>> Das Gehör ist in vielen Punkten besser als technische Messgeräte (Dynamikbereich, selektives Hören), in anderen Punkten schlechter. <<<

 

das ist eine sehr interessante These, die mir völlig neu ist; das Gehör ist zweifellos ein Wunderwerk aber genauer als Meßgeräte? Wohl kaum. Und was das selektive Hören angeht, ist das ja eher ein Indiz, daß das Gehör eben nicht alles hört; die Selektivität bzw. der Verdeckungseffekt ist ja nicht abschaltbar; das Gehör ist somit "betrügbar" und bei Musikkompressionsverfahren wie MP3 wird dieser Effekt systematisch ausgenutzt.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Gast 3055]

Das kann auch nur dann auftreten, wenn die digitale

Übertragungsstrecke grobe Timingfehler aufweist, was,

da hast Du Recht,

in den seltensten Fällen vorkommen wird.

Praxisnäher ist da schon der "Sample clock jitter"

beim A/D-Wandlungsprozeß, der dazu führt, daß

das Analogsignal an leicht zeitverschobenen

Stellen abgetastet wird, was zu höherem

Rauschgrund führt, je nach Auflösung des Systems

in bits.

 

[Gast 3055]

>>Das Gehör ist in vielen Punkten besser

als technische Messgeräte<<

 

Nein. Technische Messgeräte sind meist um mehrere

Größenordnungen empfindlicher als das Gehör.

Beispiel Klirr: Gehör 0.1%, meßbar <0.0001%

 

Das Gehör hat einen recht großen Dynamikumfang von

120 bis 140 dB, aber diesen Bereich kann man mit

zwei Meßgeräten, von denen eines z.B. 0 bis 70 dB

und ein anderes 70 dB bis 140 dB abdeckt, leicht

abdecken.

 

>>Sind die 0,1 % eigentlich k2 oder k3 oder Summe

oder egal?<<

 

Na überleg' mal - wie heißt die Definition von

Klirrfaktor (THD) ?

Lösung: sqrt(k2^2+k3^2+...)/sqrt(k1^2+k2^2+k3^2+...)

- es sind also alle Oberwellen berücksichtigt, nicht

nur einzelne !

 

Außerdem kannst Du eh nicht hören, ob der Opamp

0.01% k2 macht oder 0.005% k3, also ist das

Spektrum egal, solange der Klirr unter 0.1% bleibt.

 

>>Mathematisch beweisbar ist kein Standpunkt, die Wahrheit liegt wie

so oft wohl in der Mitte.<<

 

Die Wahrheit liegt in dem, was im Blindhörtest

nachweisbar ist - und das ist hinsichtlich

Klangunterschiede bei Opamps, Verstärkern, CD-Playern

nicht viel bis gar nichts, was nicht physikalisch

erklärbar und meßbar wäre.

 

>>Und genau deshalb gibt es auch die Diskussion zwischen

'Subjektivisten' und 'Objektivisten.'<<

 

Die Diskussion zwischen Subjektivisten und Objektivisten

gibt es deshalb, weil sich erstere weigern, die

Aussagen von Blindhörtests zu akzeptieren -

eine fragwürdige Haltung, da bisher noch niemand (!)

einen Klangeinfluß nachweisen konnte, der nicht

meßbar gewesen wäre.