Frontgestaltung

[SvenR 0]

Hallo Leute,

 

ich stehe vor einem kleinen Problem bei der Gestaltung einer Kompaktboxfront mit folgenden Treibern:

..SPH-135KEP

..Seas Noferro 900

..SPH-200KE

 

Zum einwandfreien Einbau des TT´s brauche ich eine Schallwandbreite von 248mm. Umlaufend um den TT habe ich eine 45°-Fase von 10x10mm vorgesehen. Es verbleibt also eine effektive Schallwandbreite von 228mm. Das erschien mir viel zu viel, da ich für den HT keine allzu starke Bündelung riskieren will. Also bin ich auf den Gedanken gekommen, die Schallwand oberhalb des TT´s mittels verbreiterter Fase auf effektiv 149mm zu verjüngen (dieses Maß definiert sich durch den benötigten Platz für den MT). Dabei liegt nun der HT in der Mitte der Anordnung. Wer sich die Sache nicht so recht vorstellen kann; hier ist eine Skizze:

 

http://www.geocities.com/srechenberger/Front_skizze.jpg

 

Nun die Fragen:

 

1.Ist es überhaupt günstig, eine Verjüngung in dieser Form vorzunehmen?

2.Wie groß ist die Gefahr, daß größere Reflexionen an den unterhalb des HT befindlichen Fasenübergängen zu einer deutlichen Beeinträchtigung des Abstrahlverhaltens führen?

3. Wäre es sinnvoller, den HT oben anzuordnen, um solche Schwierigkeiten zu vermeiden?

 

Schreibt mir bitte mal ein paar Gedanken zu dieser Problematik; ich bin mit meinem Latein ziemlich am Ende...

 

Bye

Sven

 

[maha 0]

Swen, Du machst Dir Gedanken in die falsche Richtung! MfG.

 

[SvenR 0]

Hallo Martin,

 

wie soll ich denn die falsche Richtung interpretieren? Hab ich einen grundsätzlichen Denkfehler, oder betrachtest du mein Problem als lapidar? Ich habe einige Kisten rumstehen, die so charakteristisch abstrahlen, daß man seinen Kopf beim Hören am liebsten in der einen OK-Stellung festschrauben möchte. Solchen Kram will ich nun endlich mal überwinden; daher meine Frage.

Sicherlich steht und Fällt das Projekt nicht mit diesem Detail, da ich die Front aber mit der CNC-Fräse zimmern will, ist ein Fehlversuch immer äußerst schmerzlich, da ein Haufen Zeit verlorengegangen ist.

 

Beste Grüße

Sven

 

[maha 0]

Swen!

 

Bezüglich der "optimalen" Bündelung bin ich nicht sattelfest.

 

Glaube aber den Statements des hier nicht gerne gesehenen ´Malte´.... (bzw. dem Aussagegleichen ´AH´).

 

Die beiden Herren meinen: ... ???? ....

 

Tja, sieh Dir das Bündelungsverhalten von K&H Konstruktionen einmal selber an.....

 

Das ist vor allem gleichmässig........

Was IMHO durch Schallführungen erreicht werden kann. Nicht unbedingt durch Anfasen des Gehäuses.

 

Was bewirkt den "kleinen Unterschied"? Die Randbedingungen,, wie immer! Denk´ ich......

 

 

Gruß, Martin

 

[SvenR 0]

Hi Martin,

 

leider gestalten sich Deine "kryptischen Beschwörungen" für einen Rookie in diesem Forum nicht unbedingt äußerst hilfreich. Was meinen denn die Herren `Malte` und ´AH´? `K&H`?

 

Ich möchte Dich bitten, mir ein paar konstruktive Kritikpunkte zu nennen, die Dich an meiner Variante stören (irgendein Haken muß ja daran sein, sonst würdest du mich nicht darauf hinzuweisen versuchen). Oder verfolge ich eine gänzlich falsche Herangehensweise?

 

MfG

Sven

 

[maha 0]

Swen!

 

Ich bemühe mich eigentlich immer, NICHT kryptisch zu schreiben. Manchmal

 

Ich hab´ von "optimaler" Abstrahlung keine Ahnung. Nur eine Idee....

 

Aber ich glaube(!!!) den Statements der oben genannte Herren.

BZW. den Messdaten, die Profi-Hersteller wie Klein und Hummel (K&H) für das Bündelungsverhalten angeben.

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Über dieses Thema kannnst du mit mir nicht reden. Dazu bin ich viel zu wenig Fachmann.

 

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Gut, eine Meinung hab´ich schon.

 

1.) Jeder Kolbenstrahler bündelt... ab einer gewissen FG. D´runter strahlt er breit. Diese FG lässt sich berechnen. Will ich nun eine über den Einsatzbereich HALBWEGS konstante Bündelung erreichen, dann muss ich "untenrum" den Schall "führen", also das extrem breite Abstrahlen verhindern.

 

2.) Was wird immer gemessen?

Der FG "auf Achse"! Im reflexionsarmen Raum! Das wäre auch OK, falls wir im Freifeld hören. So aber überlagert sich der "ungleichmässige" Frequenzgang ´zur Seite´ via Wandreflexion mit dem Direktschall.....

Es entsteht an der Abhörposition (Im RAUM) ein UNgleichmässiger FG.

Und keiner merkt´s....... das HighEnd-OnAxis-Messprotokoll ist ja linear!!! Hören sollte man die Unterschiede aber schon.

 

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So stell´ich mir das vor...... Fehler vorbehalten.

 

Gruß, Martin

 

 

 

[matus 0]

hallo Sven,

da ich momentan mit ähnlich der von Dir skizzierten BOX

Musik hoere und mir damals auch Gedanken in dieser Richtung

gemacht habe, hier ein paar Überlegungen:

1. Die Kanten anzufasen bringt auf jeden Fall akkustische

und optische Vorteile mit sich. Ob eine derart arbeits-

aufwendige Fase wie im oberen Teil der Box sich lohnt,

wage ich zu bezweifeln. Wenn´s hauptsächlich wegen der

Optik so sein soll-OK

2. Wegen irgenwelcher Reflexionen an den Schrägen zum

TT würde ich mich stören - viel störender sind die

Interferenzen (Auslöschungen), die durch einen bestimmten

Abstand des Chassis zur Seiten/Oberkante der Box entsehen.

Befindet sich diese Interferenz im Übertragungsbereich des

jeweiligen Chassis und tritt durch mittigen Einbau auch

noch doppelt auf, wird sie evtl. hörbar.

3. Den MT oben einzubauen, hat sich bei mir als gute Entscheidung

erwiesen, denn dadurch entfällt die Interferenz an der

Oberkante der Box (wenn Abstand gering genug)

Das Rundstrahlverhalten verbessert sich dadurch

(rein gehörmäßiger Eindruck) auch. Bei dieser Anordnung

eine Assoziation zu einer Dáppolito zu haben, wage ich

aber hier nicht zu behaupten.

 

Ergo: Ich würde evtl. den Abstand zw. TT und HT vergrößern

(schadet nicht) und zwei spiegelbildlich aufgebaute

Schallwände in Erwägung ziehen,...

Grüsse

Matthias

 

[SvenR 0]

Hi Matthias,

 

betreffs der Kantenreflexionen habe ich mir schon Gedanken gemacht. Allerdings weiß ich nicht so recht, wie man den Zusammenhang rechnerisch überprüfen kann. Kannst du mir da ein paar Hinweise geben?

 

Nicht ganz verstanden habe ich die Sache mit den spiegelbildlichen Schallwänden. Diese Variante ist ja achssymetrisch, 2 Stück wären dann identisch. Oder bezieht sich dein Vorschlag auf eine Umgestaltung des Frontentwurfs??

 

Beste Grüße

Sven

 

[Mwf 0]

Hallo Sven,

 

Martin wollte dich dezent darauf hinweisen, daß deine Klangprobleme eventuell ganz anders zu lösen sind:

 

per Schallführung (Wave-guide),

also nicht Anschrägen der Kanten,

sondern sanfter Hornansatz vor HT (evtl. MT).

 

Das bedeutet aber völliges Umdenken und hat auch optische Konsequenzen, die dir evtl. weniger gefallen könnten.

 

 

Wenn du konventionell vorgehen willst/musst, nimm die Ei-Form als Ideal und sieh, was sich machen lässt.

 

 

Gruß,

Michael

 

[matus 0]

hallo Sven,

die Berechnung der Kantenreflexionen ist einfach,

und zwar: Schallgeschwindigkeit geteilt durch den Abstand

zwischen Chassiszentrum zur Kante. Ist also eine Schllwand

z.B. 20cm breit, rechnet man 344(Schallgeschwindigkeit)

durch 0,10(Abstand) und erhält den Wert 3440. Bei dieser

Frequenz findet eine Auslöschung statt, sitzt der Treiber in

der Mitte, gleich zweimal.

Ich wollte damals genauso bauen wie auf Deiner Skizze,

hab´s dann aber aus diesen Gründen und auch des Aufwands

wegen verworfen. Mit spiegelbildlich meinte ich, dass

in einer Box die MT/HT weiter links, in der anderen weiter

rechts sitzen. Dass die Sache mit den Kantenreflexionen

tatsächlich Auswirkungen hat, lässt sich durch Vertauschen

der Boxen gehörmäßig überüfen.

Man kann da im Endeffekt aber ewig rumrechnen, es bleibt

immer ein Kompromiß...

Grüße

Matthias

 

[SvenR 0]

´n Abend Matthias,

 

jetzt verstehe ich dich betreffs der spiegelbildlichen Fronten (habe auch einige Ausführungsbeispiele gefunden). Das seitliche Versetzen scheint mir eine gute Möglichkeit, aber es entsteht da ein echts geometrisches Problem: Da ich an den Fasen gerne festhalten würde, zöge ein Versetzen unweigerlich eine Vergrößerung der fernen Fase nach sich. Da ich jetzt schon 60mm Materialstärke für eine Front benötige wird es dann wirklich zu happig.

 

Durch was genau entstehen eigentlich diese Interferenzen? Mir ist nur der Fall einer Beugung an einer scharfen Kante eingefallen (vgl. Optik-Beugung am Spalt). Könnte man nicht durch eine bestimmte Kantenausführung dieses Problem ein wenig in den Griff kriegen (z.B. weiteres Ausrunden der Kanten; an einer Kugel entstehen keine Brechungen, also der Kugelform annähern). Hmm, was denkst Du denn darüber? (Allerdings hat mein Entwurf so viele Kanten, daß sich ein Urwald aus Auslöschungen ergeben wird..)

 

Viele Grüße

Sven

 

[Mwf 0]

...in eine der letzten Hobby HiFi-Ausgaben,

da hat B. Timmermanns einige Ausführungsarten mit Messungen belegt.

 

Gruß,

Michael

 

[maha 0]

http://www.trueaudio.com/st_diff1.htm

 

Auch informativ! Erfordert aber eine Umrechnung auf die eigenen Gehäusedimensionen.

 

MfG, Martin

 

[SvenR 0]

für die Hinweise, die ihr mir gegeben habt. Es waren sehr interessante Aspekte dabei, die ich so noch gar nicht betrachtet hatte oder die mir noch nicht bewußt waren. Ich hoffe, ich interpretiere diese Dinge auch richtig.

 

Nun habe ich aber ein weiteres Problem betreffs der Frontgeometrie. Da ich das Teil mit der CNC-Fräse herstellen will, ist es der Einfachheit gedient, wenn man das Bauteil von einer Seite aus komplett bearbeiten kann. Daß hieße aber, ich müßte die Lautsprechereinbauöffnungen komplett nach hinten durchfräsen. Daß ergäbe dann folgende kreisrunde Ausschnitte (bei 60mm Materialstärke der Front):

 

..MT: d=124mm bei l=55.5mm

..TT: d=184mm bei l=48.5mm

 

Nun sind diese Werte ja ganz schön gewaltig und erinnern stellenweise an BR-Rohre. Besteht in so einem Fall die Gefahr, daß durch eine Resonator-Wirkung der Einbauöffnungen das Verhalten des Lautsprechers beeinflußt wird? Dahinter schließt sich bei beiden LS ein abgestimmtes geschlossenes Gehäuse mit jeweils Qtc=0,707 an.

 

Die wesentlich aufwendigere Lösung wäre es, von hinten die Durchfräsungen aufzuweiten, sodaß keine Tunnel verbleiben.

 

Bitte postet mal ein paar Meinungen oder Gegenvorschläge, wie man die LS in eine solch dicke Front noch einbauen könnte.

 

Bye

Sven

 

[Georgio 0]

Hallo Martin,

 

was sagt uns die Seite ...??

 

Grüße

 

Georgio

 

[gork 0]

wie willst du die chassis (v. a. den TT) denn einbauen, ohne die front komplett durchzufräsen? mag sich der HT ja noch mit einer (zylindrischen) vertiefung in der front zufriedengeben, macht dergleichen für den TT fraglos keinen sinn; schließlich soll er an das gesamtvolumen des gehäuses angekoppelt werden.

 

der durchfräsungen wegen ("reflexkanäle") würde ich mir wirklich keine sorgen machen. sind es denn überhaupt reflexkanäle? nicht wirklich, oder?

 

angenommen, es handelt sich bei deinen boxen um geschlossene gehäuse, ist es den chassis ja ohnehin (fast) vollkommen wurscht, welche gestalt das rückwärtige luftvolumen hat.

 

sollen die chassis in ein baßreflexgehäuse geschraubt werden, ist es das luftvolumen im reflexkanal, welches, angekoppelt an das gehäusevolumen, resoniert. die einbau-durchfräsungen in der schallwand werden niemals denselben effekt zeigen: die bewegung der dort befindlichen luft ist primär unmittelbar von der membranbewegung bestimmt, nicht mittelbar wie das luftvolumen im reflexkanal, dessen verhalten hauptsächlich von der bewegung des luftvolumens des gehäuses bedingt wird. wodurch sollte das luftvolumen der durchfräsung, das auch nicht - anders, als das luftvolumen des reflexkanals - durch die schallwand entweichen kann (also nicht "frei beweglich" ist), in resonanz versetzt werden?

 

das zuletzt genannte argument veranlaßt mich, der vollständigkeit halber zwischen der durchfräsung für den HT und derjenigen für den TT zu unterscheiden. der HT selbst wird keinerlei relevante (dem reflex-prinzip verwandte) resonanzen in einer der beiden durchfräsungen verursachen (ich gehe davon aus, daß es sich um je einen HT und TT pro box handelt - sachlich macht das freilich keinen unterschied, nur sprachlich). von interesse bleibt also nur der TT, der ja sowohl in der "eigenen" durchfräsung, als auch in der des HT eine resonanz erzeugen könnte (wenn er es denn täte). warum er das IMHO in der eigenen nicht tut, steht einen absatz weiter oben. warum er auch die HT-durchfräsung nicht resonieren läßt, liegt IMHO wiederum daran, daß sich die luft in keiner der beiden durchfräsungen unabhängig von den bewegungen der membranen verhalten und zudem nicht durch die chassis hindurch entweichen kann.

 

darauf zu achten, die durchfräsungen nicht mit konstantem querschnitt anzulegen, wäre IMHO also völlig überflüssig - ähnlich unnötig wie z. b. die überlegung, eine innerhalb des gehäuses mit großem radius verrundete durchfräsung könne wie ein horn wirken (obwohl dieser ansatz wohl sogar noch eine spur plausibler wäre als die "reflex-theorie"). eine verrundung mit kleinem radius ist natürlich aus anderen gründen sinnvoll (-> strömungsgeräusche).

 

interessant ist deine frage aber insofern, als daß ihre erörterung einmal mehr daran erinnert, wie schlecht sich die verschiedenen gehäuse-prinzipien (reflex, horn, tml, geschlossen, aperiodisch bedämpft(...)) voneinander unterscheiden lassen. ein reflexkanal teilt immer wesenszüge mit einer tml und umgekehrt und ist ohnehin eine sonderform eines horns etc. pp. praxisrelevant ist halt das jeweils "charakteristische" verhalten einer bauform; die übergänge von einer form zur anderen bleiben aber zwingendermaßen fließend.

 

kurz: ich denke, du kannst die einbaulöcher in die front hineintun, wie du lustig bist. sollte jemand anderer meinung sein, würde ich das mit interesse lesen.

 

grüße

 

gork

 

[SvenR 0]

Hi Gork,

 

gute Ausführungen zum Thema - mir ist klar, wieso meine BR-Bedenken gar nicht stimmen können.

 

>wie willst du die chassis (v. a. den TT) denn einbauen, ohne die front komplett durchzufräsen?

 

Habe mich mißverständlich ausgedrückt; eine Alternative wäre es gewesen, die Front von hinten auf die Innendimensionen des sich anschließenden Gehäuses aufzuweiten, und anschließend von vorn die Durchfräsungen mit nunmehr nur geringen Tunnellängen vorzunehmen. Aber wie schon erwähnt ist der technologische Aufwand da enorm.

 

cu

Sven

 

[maha 0]

Hallo Georgio!

 

was sagt uns die Seite ...??

 

Was sie UNS sagt ?? Keine Ahnung!

 

 

MIR sagt sie:

 

Der erste Teil des Problems sind Chassis, deren Einsatzbereich so weit ´runter geht, dass sie "breit" abstrahlen können.... und somit die in den Olson-Diagrammen aufgezeigten "Schweinereien" verursachen.

 

Diese "Schweinereien" lassen sich durch geschicktes Positionieren des Treibers auf der Schallwand minimieren, oder durch eine angepasste Ausformung der Gehäusekanten.

IMHO: Beides sind Hilfslösungen.

 

Besser wäre (IMHO) dieses "breite" Abstrahlen überhaupt zu verhindern.

Beispiel: ca. 1984, Magnat TP24, aktiv, mit 50mm Mitteltonkalotte, ab etwa 450 Hz mitspielend...... Ein Freund hatte sich das Ding damals zugelegt... und bei Stimmen klang die Box oftmals sehr lästig. Zufällig hab´ ich damals meine Hände wie ein Trichter um die MT-Kalotte gelegt.

Weg war die "Lästigkeit". Ich hab´ damals, ohne den Hintergrund verstanden zu haben, aus ein paar übereinandergepappten Filzkreisen rund um den MT den "Trichter" simuliert..... Mit gutem Erfolg!

 

 

Obiges betrifft die Interaktion:

Breit strahlender Treiber - Schallwand.... (nennt sich auch Bafflestep? Oder?)

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Der zweite Teil des Problems ist die Interaktion:

Breit abstrahlender Treiber - Raumreflexion (Diffusschall)

 

Die "Abstrahlbreite" des Treibers ist frequenzabhängig. Somit auch das durch Reflexionen entstehende Diffusfeld am Abhörplatz. Noch dazu wird das Diffusfeld in jedem Raum anders ausfallen!

 

Daher sollte IMHO die Bündelung eines LS möglichst konstant ausfallen. Nur so ergibt sich die Chance einen halbwegs linearen Diffusfeldfrequenzgang zu erzielen. Irgendwie sind doch die meisten Wandteile (im normalen Wohnraum) reflektierend.

 

Das hat jetzt wenig mit der gemessenen frequenzabhängigen Nachhallzeit des Gesamtraums zu tun. Denk´ ich! Denn der LS bestrahlt gewisse Wandflächen mehr, andere weniger......

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Das dritte Problem sehe ich in "zu frühen Echos". Die eventuell die Ortungsschärfe negativ beeinflussen. IMHO sollte ein gewisser zeitlicher Minimalabstand zwischen Direktschall und den ersten Wandreflexionen eingehalten werden. Sonst "verschmiert" sich ????????. Die Ortung wird seltsam. (???)

 

Frage dazu:

Warum wird "Flächenstrahlern" oftmals eine gute Ortung des Klangbilds zugestanden? Weil sie gerichteter "strahlen???

 

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Gruß, Martin

 

 

PS:

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maha schreibt für sich selbst! Um Gedanken zu sammeln und zu konzentrieren! Nicht um irgendwelche "Pseudowahrheiten" zu verkünden!

 

 

 

[maha 0]

TSP werden auf Kommastellen genau bestimmt.....

Übertragungsfunktionen der Weichen optimiert.....

Übernahmefrequenzen db-genau kalkuliert........

 

Gut so!

 

ABER!!!!! Alles vergebliche Liebesmüh´, denn der RAUM spielt mit!!!

 

Der kümmert sich im Bass nicht um die Gehäuseoptimierung (TSP)!

Den kümmern keine RAR-Bedingungen!

 

Der Bursche spielt bei uns allen mit! Und zwar die erste Geige!!

 

Gruß, maha

 

PS:

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Maha lehnt sich aus dem Fenster...

Und stichelt ein wenig.....

 

[maha 0]

Und weitergestichelt......

 

Deshalb kann ich "Simulationen" so wenig abgewinnen.......

 

Simus wären schon toll! Falls man zuallererst die Abhörraum-Unzulänglichkeiten einbeziehen könnte!

 

Sowas gibt es wahrscheinlich eh´ ...........

 

Aber was weiss ein "Komiker" schon, der sich erst seit 2 Monaten wieder mit einer Neukonstruktion seiner Abhöre beschäftigt. Die Alte (Abhöre... ) ist ja auch unter alten, damit tw. falschen Randbedingungen entstanden!!

 

Gruß, Martin

 

PS: LS-Wasteln macht Spass! Und fordert ein wenig....