chassisanpassung mit widerstaenden

[maha 0]

Hi USA-Mike!

 

Das Posting beinhaltet aber fast alle meine gesammelten SUB-, Sat-SubTrennungs- und sonstigen Weisheiten! Fehler natürlich vorbehalten

 

Btw.... Marvin würde VieloZovie schreiben

 

Gruß, Martin

 

 

[Mwf 0]

Hi Michael,

 

Baßreflex-, Passivradiator-, Transmissionlines und Rear-loaded Horn-Systeme, also alle, die den Schall nicht nur durch den Treiber, sondern zusätzlich durch ein sekundäres Schwingsystem produzieren,

sind Systeme (Hochpässe) höherer Ordnung (z.B. 4. statt 2.).

 

Sogar gegenüber leicht unterdämpften geschlossenen Boxen (Qt 1- 1.4) brauchen sie prinzipiell länger zum Ausschwingen.

Der "Zugriff" des Treibers ist nicht direkt, sondern erfolgt über das nachgiebige Boxenvolumen (gekoppelte Schwingungen).

 

Es ist sogar so, dass ein niedrigeres Treiber-Q bei closed box das Impulsverhalten verbessert (Überdämpfung),

bei BR- etc. -Systemen jedoch tendenziell verschlechternd wirkt, da das Q des parasitären Schwingers umgekehrt reagiert.

 

Den höheren Wirkungsgrad von BR im eingeschwungenen Zustand gibts also nicht gratis.

Die Unterschiede bleiben i.d.R. aber noch unterhalb der Ein-/Ausschwingzeit eines Wohnraumes (0.5 - 1 sec).

Im Freien sind die Unterschiede im Impulsverhalten evtl. hörbar,

aber genau dort steigen auch die Pegelanforderungen, sodaß auch hier die closed Box sich nicht als das bessere/direkter kontrollierte System durchgesetzt hat.

 

Generell sind Hörtests speziell zum Impulsverhalten sind mit Vorsicht zu geniessen.

Das Ohr hört zunächst dominierend die Frequenzgang/Pegel-Unterschiede, sodaß für seriöse Tests entsprechende Korrekturen (aktiv) im Vorfeld einzubauen wären.

 

 

Gruß,

Michael

 

[Mwf 0]

Hi Michael,

 

beschreib doch mal näher -- vielleicht auch mit Detail-Daten/Links -- die beiden verglichenen Endstufen und deinen Woofer.

 

 

Gruß,

Michael

 

[maha 0]

Hi Michael!

 

MEINE Erklärung der Endstufen-Unterschiede:

 

Nicht jede Endstufe kommt mit einer komplexen Last, die ein TT rund um die Resonanz darstellt, gleich gut zurecht.

 

------------------------------------------------------------

 

Ich hab´ deshalb einmal im Visaton-Forum folgendes behauptet:

 

Ein ohmscher Widerstand (von etwa 8 Ohm) parallel zum TT (beim Sub) geschaltet nivelliert Endstufenunterschiede.....

 

Leider kam keine Antwort, dabei hätte ich mich über eine Diskussion gefreut....... weil ich es natürlich selbst NICHT weiss.

 

Gruß, Martin

 

[mtiso 0]

Hi Martin,

habe ja nichts gegen Deine Weisheiten.

Ich stimme auch mit einigen ueberein :-) Oder mehreren :-)

Aber wir kommen hier von Thema ab :-)

Wollte nur hinweisen, dass wir uns konzentrieren sollten um bei der Sache zu bleiben :-)

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[mtiso 0]

Hi Michael, (toller Name )

also die Endstufen die ich testete wahren:

PPI PC2350. Hat eine Leistung von 350W pro Kanal an 4 Ohm (gemessene 413) und eine Deampfungsfaktor von 200 @ 4O Ohm (gemessene 364). Hing an 3 Netzteilen mit Amax=180A @ 14.8V

 

Dann eine Carver PM 350 hat 350W @ 8 Ohm mit einem Daempfungsfaktor von 200 @ 8 Ohm @ 1kHz

 

Und eine Crown Microtech 600. Hat 220W @ 8 Ohm mit einem Daempfungsfaktor von 1000 @ 8 Ohm @ 10Hz -400Hz

 

Das ganze treibt 2 stk 15" Subwoofer an. PPI Pro15 (selber gebaut :-) ) in einem (mit elektronischer Entzerrung) Bassreflexgehaeuse. Solltest Du mehr Daten haben wollen, kann ich Dir geren was raussuchen :-)

 

Verbindung mittels Neutrik Speakon. Die zwei 15" Woofer laufen in einem gemeinsamen Gehaeuse auf je 8 Ohm pro Seite, wobei die Endstufen auf Monoinput (Summensignal) laufen.

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[mtiso 0]

Hi Martin,

:-) etwas wage die Aussage? uhhh

Ist ja klar dass nicht jede Endstufe nicht mit jeder Last klar kommt. Aus diesem Grund dachte ich immer, dass der Daempfungsfaktor ein (nur einer) Indikator ist, wie gut denn eine X Endstufe mit einem tieffrequenten Signal zurecht kommt :-)

Solange ich nun keine fundierte gegenteilige Information?Argumente lese/bekomme werde cih vorsichtshalber dabei bleiben. Lernen tu' ich ja gerne :-) nur ein wenig untermauert sollte es schon sein.

 

Danke fuer diese konstruktive Disskussion.

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[maha 0]

Hi USA-Mike!

 

Das IST eine konstruktive Diskussion!

Meine ich auch!!!!!!

 

Im Gegensatz zu den "Besserwisser"-Laberschlachten, die aber durchaus auch wichtig sind! Natürlich nicht für alle... eher nur für den jeweiligen Schreiber...

 

Und vage Aussagen sind zu hinterfragen!

Dann erst ist entscheidbar:

"rundablagebedürftig".... oder halbwegs entsprechend!!!!

 

Gruß, Martin

 

 

 

[maha 0]

Hi USA-Mike!

 

Aber die Gesamtheit macht´s!!!!

 

Bei LS-Tüfteleien schweift man selten vom Thema ab!

 

Gruß, Vienna-Martin

 

[mtiso 0]

Hi Martin,

und das Besste an diesen allgemeinen Aussagen (vage Aussagen) ungehaeuer schwer zu greifen sind. Schluepferig wie'n Sumoringer :-)

 

Also was meinst Du vage dazu, welche groessen sind bein einem Verstaerker wichtig um (energiereiche) Bassignale zu kontrollieren, wenn nicht die "elektromotorische Kraft" (EMK Bremse)?

 

Der Saft sei mit Dir

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[mtiso 0]

Wianar bist,

ah soooo

Hi Martin,

erklaert natuerlich vieles

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[maha 0]

Wenn scho...

 

daun Weana, nicht "Wianar"....

 

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Wir Ösis haben die Globalisierung schon vor Jahrhunderten vorweggenommen...!... "Das Reich in dem die Sonne nie untergeht"

 

Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit halb Europa unter Kontrolle! Tu Felix Austria Nube!

 

Da war AMI-Land noch tiefste Provinz :)

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Aber:

Meine Vorfahren waren Bauern und Schmiede! Züchter und Essmeister!!! Aus Böhmen und der Südsteiermark......

Die Dipl.Ingenieure der damaligen Zeit!!!!!

 

Und das färbt ab! Und ich bin stolz d´rauf!!!!

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God bless America!

Ich bin trotzdem lieber Ösi!

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Gruß, Martin aus dem schönen Vienna

 

[mtiso 0]

Hi Martin,

zur Zeit als die Europaer eine Hochkultur mit fliessend Wasser hatten gab es hier Sammler und Jaeger die in Lehmhuetten und Hoehlen lebten :-)

 

Bin zwar weder lieber ein Oesi (ja ja bin auch einer von der scheixx K & K Zeit, jedoch vorm Arlberg :-)) noch ein nivoloser Ami. Doch lieber eine noergelnder EU-ler Ach ja, Weana moecht ich auch keiner sein, Ausname nur bei der Mutzenbacher

 

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[maha 0]

Hi Mike!

 

Ich nur hab´ nur wenig Elektroahnung!!!!

 

Es ist gerade ausreichend um ein Haus zu verkabeln...

oder den Sat...... und überhaupt!

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Die wenige Ahnung sagt mir aber:

 

Es besteht ein Unterschied, ob Spannung an einer Last sofortigen Stromfluss hervorruft!!!! (Ohmsche Last)

Oder ob auf Grund der LastIMPEDANZ die beiden irgendwie phasenverschoben auftreten.

Der letzte Satz gehört in die Kategorie: maha glaubt etwas, hat aber keine Ahnung.

 

Trotz "keiner Ahnung" meine ich: das ist der gehörmäßige HAUPT-Unterschied bei Endstufen (die an phasendrehenden(???) Lasten betrieben werden.) Ähnliche "Power" vorausgesetzt.

 

Gruß, Vienna-Martin

 

[maha 0]

Mike stammt vom Arlberg..., ein GsiBerger also.......

 

Tiroler oder Halbschweizer?

 

Na da hast Du ja die "Kultur" automatisch im Blut!

God bless Vorarlberg! Ein hartes Gebirgsvolk... durch nichts klein zu kriegen!

 

Gruß, Vienna-Martin

 

[Mwf 0]

Hi Maha,

 

>>> Ein ohmscher Widerstand (von etwa 8 Ohm) parallel zum TT (beim Sub) geschaltet nivelliert Endstufenunterschiede..... <<<

 

...das könnte zutreffen (ist aber leistungsmäßig totale Verschwendung),

 

deutet aber darauf hin, daß bei einer der Endstufen eine Kurzschluß-Strombegrenzung zu früh reagiert bzw. übervorsichtig eingestellt ist.

Soetwas wird heutzutage in besseren Tests geprüft (Leistung bzw. Spannung bei reaktiver Last, z.B. bis +/-60°, das ist auch für typ. LS ein Maximum),

ist zwar nicht die ganze Geschichte, aber gröbere Fehler, wie sie dein Test aufzeigen würde, darf sich da ein Amp heute nicht mehr leisten.

 

 

Gruß,

Michael

 

[Mwf 0]

Hi Michael,

 

nach deinen Daten:

 

PPI : 0.011 Ohm, ca. 250 W/8 Ohm; 3 Netzteile! - parallel geschaltet?, wie geregelt?

Carver: 0.040 Ohm, ca. 400 W/8 Ohm

Crown: 0.008 Ohm, ca. 250 W/8 Ohm

 

d.h. max. delta = 32 mOhm = ca. 0.03 dB bei Lastvariation zwischen 7 (min.) und ~50 Ohm (max.) (typ. LS-Werte).

 

-- das kann es nicht sein, Kabel- und -Kontakte liegen in der gleichen Größenordnung...

 

Der Dämpfungsfaktor bzw. Ri sind übrigens KLEIN-Signal Parameter, d.h. sie gelten nicht für das Verhalten an der Leistungsgrenze.

Hier passieren andere Dinge

-- Ri steigt mehr oder weniger scharf nicht-linear bis in den Ohm-Bereich an, vom Netzteil und/oder Strombegrenzung dominiert -,

da helfen übliche Datenangaben nicht weiter...

 

...wobei ich allerdings nicht so recht glauben kann, daß du mit 2 x 15" und mind. 2x 250 Watt zu Hause häufig im Clip-Bereich fährst ...

 

evtl. simple Frequenzgang/Subsonicfilter-Unterschiede/EQ nicht vom Eingangs-R der Endstufen entkoppelt?,

 

oder doch Netzteil-/Strombegrenzung bei reaktiver Last

oder spez. ausgefeilte/PA-Grenzbetrieb-erprobte Schaltungen im Crown?

 

leider nur Spekulationen...

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[mtiso 0]

Hi Michael,

also die drei Netzteile liefen ueber Konstantspannung, gepuffert ueber 6 stk 12Ah cyclenfeste Bleiakkus. Paralellgeschaltet ueber master slave Schaltung. Strombegrenzung jeweils bei cd 60A.

 

Die 0.03dB sind nur bezogen auf den Pegelunterschied, diesen hoere ich nicht :-)

Der Klangunterschied ist deutlich hoerbar in der besagten "Impulsfreudigkeit" bzw " Knackigkeit". Also stelle ich hier mal einfach die Theorie auf dass dies durch die Kontrolle der Endstufe kommt. Bedingt durch den Innenwiderstand wird die Induzierte Spannung des Chassis in Waerme umgesetzt, dass endstehende Wechselspannung bedaemft die Schwingspule, in zuge dessen die Membranbewegeung.

Diese Unterschiede sind schon deutlich vor der Clippinggrenze hoerbar, somit glaube ich weniger an ein Strombegrenzungsproblem.

 

Die Sache mit dem F gang, muss mir nochmal die Aktivweiche anschauen. Soweit ich mich erinnere habe ich einen Puffer OPAMP drin :-) Mach ich aber sicher.

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[mtiso 0]

:-) Lebte einige Jahre in VLBG. Aufgewachsen bin ich in Deutschland.

Von wegen multi kulti

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[Mwf 0]

Hi Mike,

 

Die unterschiedlich starke Dämpfung (der Membranbewegung) durch Amp-Dämpfungsfaktor 1000 statt 200 ist minimal!

 

-- bei closed box Qt z.B. von 0.700 auf 0.703 -- BR entsprechend,

eben -- Welligkeits-delta max. 0.03 dB.

 

Hörbar wird der Kleinsignal-D-Faktor wenn er bis auf Werte < 30 zurückgeht!

 

 

Ansonsten freue ich mich ehrlich mit dir über die hörbare Klangverbesserung durch die Crown Microtech

(ist das eigentlich die alte amerikanische Crown = AmCrown?).

 

...nur die angegebenen D-Faktoren können es kaum sein...

 

 

Gruß,

Michael

 

[mtiso 0]

Hi Michael,

also Du sagst dass man erst Unterschiede hoert bei D<30. Nehmen wir das mal so hin. Worauf fuehrt das zurueck?

Inwieweit kannst Du sagen, dass sich die Daempfung der Membranbewegung zw 200 und 1000 kaum bemerkbar macht?

Hast Du es mit einem Audio CAD simuliert? Sind da praktisch idente Impulsdiagramme bei diversen Quellwiderstaenden rausgekommen?

Hmm koennte ich eigentlich auch machen, wenn ich nicht soooo faul waehre,.... wuerde mich nun aber doch interrsieren (?)

 

Also das der Klang besser geworden ist kann ich nicht direkt beruteilen. Zum einen ist ein direkter Vergleich schwer moeglich, zum anderen habe ich nur auf den "Bums" hingewiesen :-) Der ist meiner Meinung nach besser geworden.

 

Crown. Ja Amiteile fuer PA auf Achse. Recht solide aufgebaut, heftige doppelmono Netzteile :-) und geile Kuehlkoerper. Der Carver (auch Ami PA) ist auch sehr gut, geht lauter aber kommt einwenig schwammiger daher :-( Evtl mache ich mir Kickbasssaeulen mit geschlossenen 16-ern (10 stk pro Saeule),... mal sehen

 

 

Werde mir mal ueberlegen was ausser dem D noch einfliesst. Die Slewrate kanns' ja auch nicht sein. Evtl der D Verlauf? Ist ja beim Carver nur bei 1kHz angegeben. Evtl verlaueft er sich gegen niedrige Frequenzen? ... Hmmm wohl kaum in dem Mass

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[maha 0]

Hi Michael!

 

 

Du schreibst:

Der Dämpfungsfaktor bzw. Ri sind übrigens KLEIN-Signal Parameter, d.h. sie gelten nicht für das Verhalten an der Leistungsgrenze.

 

....oder doch Netzteil-/Strombegrenzung bei reaktiver Last

 

Aha!!!! Das wäre eine Erklärung, warum kräftige Amps, die eigentlich zehnfach überdimensioniert sind, dann doch anders (besser?) klingen.

 

 

Gruß, Martin

 

 

[Mwf 0]

Hi Michael,

 

egal wie du´s anstellst, -- Rechnen, Messen, Simulieren --,

immer das gleiche -- profane -- Ergebnis:

 

(endliche) Dämpfung durch den treibenden Verstärker wirkt effektiv nicht anders als

 

* ein idealer (Spannungs-) Verstärker (Ri = 0), in Serie geschaltet mit

* einem Verlustwiderstand, und, - wenn der D-Faktor wie üblich zu den Höhen hin nachlässt -,

* einer (kleinen) Induktivität.

 

... so verschwindet

die doch als wesentlich empfundene, geradezu mystische "Kontrolle" über den LS

hinter "mickrigen" mOhms und µH...,

die dann auch noch direkt in Reihe liegen mit allen Kabelstrecken, den Kontakt-Übergangswiderständen, bis zu den Schwingspulen im Lautsprecher ...

 

Die hohe Zahl für den D-Faktor (z.B. 1000) täuscht darüber hinweg, dass hiermit nur das Maß der erreichten Perfektion bezeichnet wird.

Der eigentliche Effekt ist ja nur 1 - 1/1000 = 0.999 (wenn 1 = ideal).

 

 

Anders als zu Röhrenzeiten ist ein hoher D-Faktor - insbesondere im Bassbereich -- heute keine besondere technische Herausforderung mehr.

 

Ich wüsste auch gerne, welche (einfachen) Techno-Daten

-- außer Power/Netzteil, Verhalten im Clipping, evtl. Frequenzgang, ... --

soetwas wie Endstufen-Bass-Klang definieren!

 

Der D-Faktor ist es heute jedenfalls nicht mehr.

(Ausnahme: Röhrenendstufen mit wenig/keiner Über-alles-Gegenkopplung, dazu Trafo mit prinzipiellen Tiefbassproblemen).

 

 

Wie du schon ahnst, sind für Sub-Anwendungen auch Risetime/Slewrate in µs bzw. V/µs oder A/µs ohne erkennbaren Belang.

 

 

Gruß,

Michael