Messaufbau für Zeitrichtigkeit

[Rockris 0]

Servus Alle! http://www.salacious.de/Smiliez/ausgefallene/ausge508.gif[/img]

 

Ich plane noch immer meinen zeitrichtigen Studiomonitor!!

Nun möchte ich die Schallwand anwinkeln, um eine Zeitrichtigkeit zwischen TMT (noch nicht vorhanden - Vorschläge um die DM 400 / Paar) nehme ich gerne entgegen) und HT (Vifa Ringradiator) herzustellen. http://www.salacious.de/Smiliez/ausgefallene/ausge654.gif[/img]

 

Ich habe mir folgenden Messaufbau ausgedacht:

 

2 Kondensatormikrofone (AT-4041) in exakt gleichem Abstand und von einer Trennscheibe getrennt (was man als Trennscheibe halt so macht), vor die beiden Lautsprecher im Testgehäuse mit gerader Schallwand positioniert. http://www.salacious.de/Smiliez/ausgefallene/ausge016.gif[/img]

 

Nun möchte ich aus Samplitude 6.0 einen Impuls auf die Speaker geben und auf zwei getrennten Spuren die Mikrofone aufzeichnen. Bei gerader Box sollte ein deutlicher Versatz der beiden aufgezeichneten Impulse sichtbar sein. http://www.salacious.de/Smiliez/ausgefallene/ausge087.gif[/img]

 

Wenn man die Schallwand jetzt anwinkelt, bis die Impulse in den Spuren übereinander liegen, sollte eine Zeitrichtigkeit vorhanden sein, oder?!?! http://www.salacious.de/Smiliez/ausgefallene/ausge704.gif[/img]

 

Vielleicht sollte man einfach nur hören...

 

Was haltet Ihr davon???

 

Greetz,

 

Chris

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Warum zwei Mikros? Den Zeitversatz erkennt man auch mit einem Mikro.

 

Ob man Zeitrichtigkeit explizit raushört, wage ich zu bezweifeln. Würde eher sagen, daß sich ein (extrem) "zeitfalscher" LS vielleicht "unrichtig" anhört. Sowas muß aber schon recht lausig entwickelt sein. Die Zeitfehler, die normalerweise bei zwei Wegen auftreten, sind meineserachtens nicht unbedingt hörbar.

Aber Impulswiedergabe zu optimieren, kann nie schaden.

 

gruß

Andi

 

PS: bis vor kurzem hielt ich "Zeitrichtigkeit" für Schwachsinn. (den >Begriff< übrigens nach wie vor!). Seit einigen Wochen höre ich über (linearisierte) Breitbänder, und ich glaube zumindest inzwischen, da ist (bißchen) was dran.

 

[maha 0]

Hi Andreas!

 

Ich halte die Forderung nach "Zeitrichtigkeit" nach wie vor für Schwachsinn.....

 

Wäre da nicht mein Musikerfreund...... Dem gefallen meine FRS8-Gebilde....... Ich kann es in Grenzen nachvollziehen.... bin aber eher Power-Freak! Daher hat mich die Nebenbedingung der Zeitrichtigkeit nie sonderlich interessiert.

 

Trotzdem FRS8!!

Ich hatte aus einem anderen Projekt noch Platinchen über. Bestückungoption: TDA15xx Hybridendstufe und ein paar FilterOPs. Und die hab´ ich danach folgendermaßen verwastelt.

 

-Je ein FRS8 pro Seite (in irgend einem geschl. Gehäuse *gg*, zb:Blumentopf *ggg*)

-steilflankig getrennt bei etwa 110-150 Hz , 24-36db/Okt)

idealerweise bei einer der oberen Raummoden.....

-dazu ein SUB (17er bis 20er Chassis aus der Wühlkiste). Etwas im Pegel korrigiert... als fix eingebaute Loudness!

-3 Endstufen

 

So: Bis zu moderaten Pegeln klingt das für meine Ohren gar nicht so schlecht. Kein Vergleich zu Beipackboxen. Und für Küche, Bad etc. vollkommen ausreichend....

Warum???? Keine Ahnung!

 

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Es verwundert mich aber immer noch, dass ein geschultes Gehör darauf so abfährt.

(Mein Bekannter hat fast nur LiveErfahrung, aus der Oper! Also ohne technische Zwischengeräte. Zuhause hört er mit Beipackboxen!! Für ihn ist nur die Interpretation wichtig, sagt er. )

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Manchmal denke ich, wir umgeben uns mit hochpräzisen Apparaten, optimiert auf ????. Und eventuell wichtigere (?) Randbedingungen gehen unter.

 

Audio-Tüfteleien sind jedenfalls immer spannend!!!

 

Gruß, Martin

 

 

PS:

 

Ich meine:

- Der Versatz der Chassis auf der Schallwand kann nur für sehr niedrige Trennfrequenzen bzw. "flache" Weichen halbwegs funktionieren.

Im "tiefen" Bereich strahlen die Chassis aber meist noch rundum. Raumreflexionen addieren sich, bei denen sich dann alles umkehrt. Der gut gemeinte Versatz wird zum akustischen Boomerang.

Bei einem HT (mit 2 kHz Trennung) geht IMHO gar nichts mehr. Der Versatz ist dann höchstens in einem örtlich schmalen Bereich wirksam. Dominiert aber dort wirklich der auf "zeitrichtig" hingebogene Direktschall???

 

 

 

[boxworld 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 29-Nov-2001 UM 08:44 (GMT)[p]Hy Chris

 

Fuer 400,-DM Paar bekommst Du den PLW18 von vifa der ja von ASE auch mit dem XT verbaut wird (wegen Weichenschaltbild und so).

Wenns ein bisschen groesser sein darf kann ich Dir den alten LTT206 von Teufel empfehlen (20´er).

 

Gruss boxworld

 

P.S. Messen kannst Du die "Zeitrichtigkeit" mit einem niederfrequentem Rechtecksignal (0,1Hz). Wenn´s nicht stimmt hast Du zwei ansteigende Flanken, die erste des Hochtoeners und dann die des Tieftoeners.

 

[Kalle 0]

Hallo,

 

was würden getrennte Gehäuse bringen, die man axial verschieben könnte. Beispielsweise wie bei der Triola. Hochtöner und MT erst bündig messen, dann Hochtöner nach vorn, also kürzerer Abstand zum Mikro, dann nach hinten. So könnte man sehr flexibel verschiedene Varianten testen. (wenns denn überhaupt was bringt!)

 

Kalle

 

[Rockris 0]

Hi Alle!

 

Schonmal Danke für Eure Antworten! Ich wollte nicht das Phänomen der Zeitrichtigkeit (Impulstreue, Phasenverhalten, wie auch immer) an sich diskutieren. Aber Eure Gedanken dazu sind natürlich auch willkommen!!

 

Mir geht es um einen brauchbaren Messaufbau!!!

 

@ Andreas: Stimmt, ein Mikro sollte reichen. Ist wahrscheinlich eh besser, da man nicht immer von absoluter Symmetrie der Mikrofone ausgehen kann. http://www.salacious.de/Smiliez/Gefuehle/S...ern/schidea.gif[/img]

 

@ Martin: "Ich halte die Forderung nach "Zeitrichtigkeit" nach wie vor für Schwachsinn....." Ich denke, dieser Parameter macht sich genauso bemerkbar wie z.B. Linearität. Diese kann in einem bestimmten Raum auch über den Haufen geworfen werden, oder? http://www.salacious.de/Smiliez/Brutal/brutal235.gif[/img]

 

@ boxworld: Ich denke, ASE verwendet eine 12dB Weiche, muss aber nochmal nachlesen. http://www.salacious.de/Smiliez/Gefuehle/S...chleseratte.gif[/img] Messe ich bei Deinem Verfahren mit oder ohne Weiche?

 

@ Kalle: Dann treten wieder irgendwelche Reflexionen und Brechungen an den Kanten auf. Angewinkelte Schallwand gefällt mir besser! http://www.salacious.de/Smiliez/Gefuehle/S...n/schignore.gif[/img]

 

Greetz,

 

Chris

 

[imp 0]

Hallo,

 

Mein Tip.

TMT und HT so positionieren als wenn sie auf einer geraden (senkrechten)Schallwand sitzen würden .

 

Das Messmikro in ca 2m Abstand davor stellen.

 

Rechtecksignal raufgeben.

 

Die Höhe des Mikros solange variieren bis nur noch eine Anstiegsflanke des Impulses sichtbar ist.

 

Der Höhenunterschied von Mitte der Chassis und Mikrofon gibt dir eine Höhendifferenz. Der Rest ist Trigonometrie.

 

Bitte mache dir mal den Spass und versuche folgendes:

 

(Auszug aus meiner Webseite):

Ich lege die Chassis nebeneinander mit der Membran nach oben auf den Boden.

Ich schließe sie gleichphasig an meinen Verstärker an.

Ich lege eine CD mit einem Rauschsignal ein.

Ich halte meine Ohren etwa 20-40cm mittig über die Lautsprecher.

Wenn ich nun vorsichtig den Hochtöner anhebe, kann ich hören wie der Klang des Rauschens sich ändert. Je nachdem ob ich den Hochtöner zu tief oder zu hoch halte, ändert sich das Rauschen zwischen einem spitzen Klang und einem dumpfen, flachen Klang. Genau dazwischen ist ein Punkt, bei dem das Rauschen sehr klar klingt und eine gewisse Tiefe verspüren lässt. Das ist der Punkt, wo die akustischen Zentren übereinander liegen.

Jetzt brauchen sie nur noch jemanden mit einem Massband, der auf Zuruf den Versatz abliest.

Das hört sich zwar alles etwas abgehoben an, funktioniert aber mit etwas Übung genial einfach. Auf wilde Messaufbauten, kann man so gut verzichten und für eine grobe Gehäuseplanung ist es eine ausreichend gute Basis.

 

 

 

Schau mal unter: http://home.t-online.de/home/Fr.rohde

 

 

Ciao

 

IMP

 

[Elektrolurch 0]

Hi Maha

 

:::Ich halte die Forderung nach "Zeitrichtigkeit" nach wie vor für Schwachsinn..... :::

 

Warum?

 

Schom mal überlegt wie das zeitliche Verhalten bei der akustischen Trennfrequenz aussieht? Oder anders gefragt, wieviel Pegel fehlt bei der ersten, bzw. letzten Schwingung?

 

Pegelfehler hört jeder.

 

Gruß

 

Lurchi

 

Ps. Zeichne Die den zeitlichen Verlauf auf, dann erkennst Du was ich meine.

 

 

 

[boxworld 0]

Hy Chris

 

Du musst fuer so eine Messung die komplette Box incl. Weiche und Gehaeuse messen. ASE benutzt eine 12dB Weiche, ich habe mich fuer 18dB entschieden weil die dem Klang einer 6dB Weiche am naechsten kommt und die Chassis dann mehr Pegel vertragen.

 

Gruss boxworld

 

P.S. Wenn Du einen Kompaktmonitor baust reicht der Versatz bei schraeg gestellter Schallwand nicht. Was Du so auf dem Fertigmarkt siehst ist reine Show. Wenn da nicht mit der Weiche nachgeholfen wird hast Du trotzdem einen Versatz der Sprungantwort, den man aber normalerweise nicht hoeren kann.

 

[Rockris 0]

Hi boxworld!

 

Ich habe da immer die Studio 12 von AOS im Auge. Die ist mir aber mit Blick auf ein 5.1 Set zu teuer! Und die ist doch 'zeitrichtig', nicht wahr?

 

Chris

 

[maha 0]

Hi Lurchi!

 

Hinter: "......für Schwachsinn" steht ein *zwinkersmilie*

 

Also präzisiere ich: Ich halte "Zeitrichtigkeit" nicht für das wichtigste Kriterium. Falls man es aber hinbekommt: warum nicht. Schaden kann es keinesfalls.

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Deshalb habe ich ja auch meine Erfahrungen mit dem FRS8 dargelegt. Wobei sich das Positive eigentlich auf das Urteil meines Bekannten stützt, der an HiFi vollkommen unvoreingenommen herangeht und dessen Ohren IMHO weitestgehend vom Orchesterklang (ohne verstärkende Technik) geprägt sind.

 

Das macht mich schon nachdenklich!!!

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So gesehen war mein Beitrag eigentlich fast PRO-Zeitrichtigkeit.

 

Gruß, martin