Lautsprecherständer gesucht und Frage zur Ankopplung!

[timlaute 0]

Hi Folks,

 

nach dem ich mich jetzt dafür entschieden habe, die IT EX 2 zu bauen, benötige ich natürlich auch passende Ständer dafür.

 

Hat jemand von euch einen Tipp für mich, welche Modelle da so favorisiert werden?

 

Weiterhin ist es interessant für mich, wie ich die LSPs mit dem Ständer und den Ständer mit dem Boden verbinde. Da ich fest verklebten Parquettboden habe, macht es wohl keinen Sinn die Ständer und die Boxen auch Spikes zu stellen, aber was ist besser, harte Gummifüsse vielleicht?

 

Bin neugierig auf euren Input!

 

Danke und Gruß,

Tim

 

[maha 0]

Hi!

 

Ich vermute, dein Parkett klebt auf "Betonestrich", welcher wiederum auf einer Schüttung ruht......

 

Daher kannst Du, bei 5 cm Estrichdicke, mit einer Masse von etwa 120 Kg/m² rechnen. IMHO eine gute Ausgangssituation für Ankoppelung. (Aber Achtung! Auch manches Leichtbauzeugs nennt sich Estrich.)

 

 

Zu den Spikes:

 

Ich würde die Box mit dem Ständer verschrauben, ohne "Gummipuffer"! Jeder Gummipuffer ist irgendwie eine Feder und zusammen mit der Boxen-Masse ergibt sich ein schwingungsfähiges System. Mit einer gewissen Resonanzfrequenz! Ich denke, das ist nicht so toll, oder?

 

Und den Ständer dann an den Boden Ankoppeln.

 

Eigentlich sind 4 Auflagepunkte schlecht! Da nämlich weder der Fußboden noch eine Standbox (oder ein Ständer) vollkommen "plan" sind, ergibt sich statische Überbestimmtheit. Das Gewicht ruht hauptsächlich auf 3 Beinchen! Eines wird immer wenig oder kaum belastet sein. (Vergleiche: ein dreibeiniger Hocker wackelt nie!!!)

Deshalb vermute ich auch: Spikes passen sich an, da sich die stärker belasteten Spitzen in das Material eindrücken... und so für einen Ausgleich sorgen. (Den alten Tip: "Unter die Spikes Geldstücke legen" halte ich deshalb für wenig zielführend! Besser wären sicher Unterlagen aus Weichholz)

 

 

 

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Ich habe vor ein paar Wochen bei Visaton meine Gedanken zum An- und Abkoppeln niedergeschrieben.... Vielleicht hilft es Dir weiter....

 

 

----Posting Anfang--------------

Hallo!

 

Welche Effekte können zwischen Box und Boden auftreten.

 

 

1.) Die Box "wirkt" erstmal direkt auf den Boden!!

 

A.) Aktio=Reaktio... soll bedeuten, auf Grund der Membranbewegung will sich auch die Box bewegen.

Abhilfe:

- Die Aufstandspunkte möglichst weit auseinander legen. ZB: mittels Spikes an den Gehäuseecken.

- Das Trägheitmoment der Box steigern. Durch Anbringen zusätzlicher Masse... OBEN, wie andreasw unlängst einmal geschrieben hat. :-)

 

B.) Unter der Last der Druckschwankungen im Inneren der Box beult sich der Gehäuseboden aus (und ein)

Abhilfe:

- Die Aufstandspunkte möglichst weit auseinander legen. ZB: mittels Spikes an den Gehäuseecken. Dann kann sich der Boden ´frei´ bewegen.

 

Spikes koppeln an!!!!

Ankoppeln macht IMHO nur bei einem nichtschwingenden Untergrund Sinn... (Fliesen auf 7cm Estrich, zB...)

 

2.) Die durch den Bass akustisch angeregte Bodenkonstruktion "wirkt" auf die Box zurück.

 

IMHO die bedeutendere Komponente!!!

 

Abhilfe: Abkoppeln....

 

-Box von der stabilen Decke abhängen. The best!!!

 

-Unterkonstruktion verbessern. Ein Holzboden im Altbau ist oft in einem Schlackebett "schwimmend" gelagert. Im Laufe der Jahre wird die Schlacke unter den vielbegangenen Stellen verdichtet, das Holz hat dort keinen Kontakt mehr, und die Dielen ´schwingen´ ( *gg* richtig abgestimmt.... ein billiger Plattenabsorber... *gg* )

Man bohre also einige Löcher (8-10mm) in den Boden, an Stellen wo es besonders "nachgiebig" ist, und stelle den Kontakt zwischen Holz und Schlacke mittels einspritzen von Schaum wieder her. Die Bohrlöcher lassen sich durch Buchendübel fast unsichtbar verschließen.

Hihi, Fertigparkett auf Estrich nicht anbohren. Bringt nix!

 

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Ein Mess-Idee *gg*

 

Eine mit Wasser gefüllte Bratpfanne auf den für die Box vorgesehenen Standort stellen. Und die Oberfläche beobachten..... Pedanten verwenden eine Zweite, diesmal abgekoppelte Pfanne (weiche Unterlage - Gehwegplatte - Pfanne) als Messvergleich *gg*.

Na ja, dann beschallen wir den Zimmerboden tiefrequent (*gggg*) ..........

Und hüpfen (ohne Zusatzbeschallung) an verschiedenen Stellen herum.

 

Irgendwie sollte sich dann herausstellen:

 

Der Boden ist für Ankoppelung geeignet...

Oder nicht.

 

Gruß, maha, dessen BMT/HT- Einheit natürlich von der Decke hängt.

 

----Posting Ende--------------

 

 

 

Gruß, Martin

 

PS: Obiges ist nur meine Meinung!!!!

 

 

 

 

[SvenR 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 28-Nov-2001 UM 19:20 (GMT)[p]Hi,

 

beim Lesen maha´s Schilderungen sind mir einige Fakten aufgefallen, die ich gerne ergänzen möchte.

 

 

>(Aber Achtung! Auch manches Leichtbauzeugs nennt sich Estrich.)

 

Als Estrich werden landläufig auch Faserzementplatten bezeichnet (z.B. der Firma Fermacell).

 

Diese Werkstoffplatten werden vollflächig auf nivellierenden Ausgleichschüttungen aufgebaut, um Unebenheiten des Untergrundes auszugleichen. Dabei tritt ein akustisch positiver Effekt auf: Durch die Biegesteifigkeit der Platten verteilen sich punktförmig eingetragene Lasten (Spikes) und werden auf einer um ein vielfaches größeren Fläche abgetragen. Dies verringert die Schwingungserregung (versuche mit 5 Fingern gleichzeitig eine Gitarrensaite anzuschlagen, große Dämpfung ist die Folge). Zum anderen dämpft der vollflächig eingebaute Schüttstoff alle Schwingungen der Werkstoffplatten.

 

Solche Unterbauten sind akustisch zu empfehlen, wobei darauf zu achten ist, daß oberhalb befindliche Schichten stets einen vollflächigen Kontakt einhalten. Sollten doch hohlliegende Schwachstellen aufzufinden sein, so kann man sie wie von Maha beschrieben ausbessern. Alerdings ist dies nur dann vonnöten, wenn die Box unmittelbar darauf steht. Anderenfalls könnte eine Schwingungserregung nur durch Luftschall erfolgen, welche vernachlässigt werden kann.

 

 

 

>Ein Holzboden im Altbau ist oft in einem Schlackebett "schwimmend" gelagert.

 

Das ist so nicht ganz korrekt; wäre es so, träte obig von mir beschriebener Fall auf. Vielmehr ist eine Holzbalkendecke immer ein Durchlaufträgersystem, welches nur punktweise auf Querlager (den Deckenbalken) aufliegt.

 

Zur Verdeutlichung dieses Schwingungsverhaltens nehme man sich sein altes weiches Schullinieal und lege es auf 3 Punkten auf (links, mittig, rechts). Drückt man nun im entstandenen linken Feld zwichen den beiden Lagern, so biegt man das Lineal nach unten durch. Im anderen Feld wird es sich vom Lager abheben und nach oben zeigen. Dies wird aber durch die Nagelung der einzelnen Bretter (welche durch ihre biegesteife Verbindung mittels Nut und Feder als zweiseitig gelagerte Platte wirkt) verhindert. Simuliert man dies mittels eines Fingers wird sich ein Verformungsbild ähnlich einer Sinunskurve ergeben.

Dies zeigt ganz deutlich das ausgeprägte Schwingungsverhalten einer Holzbalkendecke bezüglich Resonanzfrequenz und harmonischer Oberschwingungen.

 

Die von maha beschriebene Schlacke liegt völlig berührungsfrei zur oberen Dielung auf einer Fehllage Brettern zwischen den Deckenbalken und hat die Aufgabe der Gewichtserhöhung des schwingenden Systems (mit der Folge Tritt- und Luftschalldämmung zum darunterliegenden Raum und Bedämpfung der Balkenschwingung). Somit kann auch die Schlacke in den Holzdecken keinerlei akustische Probleme lösen; hier sind andere Methoden anzuwenden.

 

Da man es nicht schaffen wird, die Decke vollflächig aufzulagern, muß man das System der schwingenden Bretter versteifen. Dies geschieht am einfachsten durch die oberseitige Verstärkung mit Holzwerkstoffplatten (ca. 30mm Stärke um eine ausreichende Steifigkeit gegen Durchbiegung zu gewährleisten). Diese Platten werden vollflächig aufgeschraubt (dabei erledigen sich eventuelle Unebenheiten der Dielung von selbst; genügend starke und lange Schrauben ziehen die verformte Dielung an die Platten ran und egalisieren sie. Als Zwischenlage ist eine PE-Dämmbahn vorzusehen um verformungsbedingte Schabegeräusche (Holz auf Holz) zu verhindern.

 

Dabei aber Hände weg von z.B V100-Fußbodenverlegeplatten oder Tischlerplatten. Diese verformen sich im Laufe kürzester Zeit und schwabbern weiter lustig vor sich hin. Faustregel: Alle Holzwerkstoffplatten, die für einen Einsatz als tragendes Element (für Bühnen oder Dachaußenhaut) bauaufsichtlich zugelassen sind, gewährleisten eine echte Verbesserung des schwingenden Systems.

 

Als Faustregel gilt hierbei: je höher der fest miteinander verbundene Aufbau (geschraubt oder vollflächig verleimt), desto größer die Steifigkeit gegen Durchbiegung (Ursache der Schwingung). Je schwerer der Aufbau desto besser die Dämpfung einer eingeleiteten Schwingung. Allerdings sollte man es tunlichst vermeiden, diese beiden Prinzipien auszureizen, da irgendwann jede Tragkonstruktion versagt und die schönen LS mit in die Tiefe reißt.

 

Eine solche Sanierung habe ich in meiner aktuellen Hörräumlichkeit vorgenommen. Wie gesagt 30mm dicke INTRALAM-Platten (ca. 1800,- DM/m³). Das ist eine melaminharzverleimte Platte aus großformatigen Holzschnipseln, die im Gegensatz zu Naturholz oder herkömmlichen Span-/Multiplexplatten auch Druckbeanspruchungen (die bei jeder Schwingung auftreten) sehr gut aufnehmen. Diese Platten sind extrem biegesteif und führen mit ihrem etwas über dem von Naturholz liegenden Gewicht zu einer effektiven Beseitigung aller Schwingungsprobleme. Koppelt man nun seine LS an den Boden an, erhält man ein ausgewogenes Klangbild mit einer dezenten Baßübertragung in den Boden, die bei 2-Wege oder BB der naturbedingt schwächelnden Wiedergabe ein wenig entgegenkommt.

 

 

>Box von der stabilen Decke abhängen. The best!!!

 

Wer das Glück hat, in einer Wohnung mit Stahlbeton- oder Filigrandecken (also massiven Betondecken) zu wohnen, der kann besten Gewissens seine LS an der Decke abhängen. Allerdings kann er sie dann auch wieder auf den nichtschwingenden Fußboden stellen, der ist in den meisten Fällen ja auch aus Beton. ABER: sollte sich beim Klopfen gegen die Decke auch nur der Hauch eines Hohlraums bemerkbar machen - Finger weg vom Abhängen.

 

Gipskartondecken schwingen was das Zeug hält; auch die meistens eingebaute Faser- oder Polystyroldämmung bekämpft nur die Oberwellen. Holzbalkenunterdecken sind nie bedämmt, da auch die Schlacke auf einem seperaten Fehlboden ruht. Einem schwingenden Fußboden kann man einfachstenfalls mit einem schweren Teppich zu Leibe rücken, der aber erfahrungsgemäß nicht viel Zeit an der Decke verbringen wird. Eine schwingende Decke auszubessern erweist sich in vielen Fällen ungleich komplizierter als der Boden.

 

Desweiteren sind die Trageigenschaften eines unterseitigen Deckenaufbaus auf nicht mehr als ein bißchen Tapete und eine Lampe ausgelegt - schwere LS-Abhängungen können hier leicht zum finalen Kollaps führen und man hat den Kram in der Stube liegen. Desweiteren ermöglicht die bifilare Aufhängung der LS ein Ausweichen des Gehäuses entgegen der Membranbewegung (actio = reactio), wodurch die Impulswiedergabe (theoretisch) beeinträchtigt wird. Eine weitere schräge Bodenverspannung zur Behinderung aller Pendel- und Ausweichbewegungen der LS wäre eine Lösung, ersetzt aber niemals eine direkte Horizontalkrafteintragung über ein statisch bestimmtes System (welches am Boden steht).

 

 

 

Mit beschwingten Grüßen

 

SvenR

 

P.S. Ich gebe hier nur ein paar Fakten aus meiner Erfahrung in Baudynamik/-mechanik und der Baukonstruktion wieder; man wird im Baualltag mit allerlei Kuriositäten konfrontiert.

 

[maha 0]

Hi SwenR!

 

Genau! So ist es richtig! Immer fest d´raufhauen, es geht ja um nichts...... Es kann höchstens eine sinnvolle Diskussion entstehen!

 

Aber für die Antwort muß ich mir richtig Zeit nehmen....

Manches erscheint mir nicht so ganz richtig.

 

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Ich fang´ einmal an.....

 

(Ich bin KEIN Bautechniker... , hab´ aber mein Haus vom Dach bis zur Drainage eigenhändig renoviert.)

 

Als Estrich werden landläufig auch Faserzementplatten bezeichnet (z.B. der Firma Fermacell).

 

Diese Werkstoffplatten werden vollflächig auf nivellierenden Ausgleichschüttungen aufgebaut, um Unebenheiten des Untergrundes auszugleichen. Dabei tritt ein akustisch positiver Effekt auf: Durch die Biegesteifigkeit der Platten verteilen sich punktförmig eingetragene Lasten (Spikes) und werden auf einer um ein vielfaches größeren Fläche abgetragen. Dies verringert die Schwingungserregung (versuche mit 5 Fingern gleichzeitig eine Gitarrensaite anzuschlagen, große Dämpfung ist die Folge). Zum anderen dämpft der vollflächig eingebaute Schüttstoff alle Schwingungen der Werkstoffplatten.

 

Durch jahrelange ungleichmässige Begehung verdichtet sich die Schüttung partiell. Und dann??? Manchmal liegt die "Werkstoffplatte" auf, manchmal nicht! Einmal kann es schwingen, einmal nicht.

 

Punktförmig eingetragene Lasten werden natürlich auf einer höheren Fläche abgetragen. Na UND??? Ab welcher "Punktlast"? 10 KP? 300 Kp? Berührt die alte Schüttung die Werkstoffplatte (oder den Schiffboden) noch? Oder nicht?

 

Zur Verdeutlichung dieses Schwingungsverhaltens nehme man sich sein altes weiches Schullinieal und lege es auf 3 Punkten auf (links, mittig, rechts). Drückt man nun im entstandenen linken Feld zwichen den beiden Lagern, so biegt man das Lineal nach unten durch. Im anderen Feld wird es sich vom Lager abheben und nach oben zeigen. Dies wird aber durch die Nagelung der einzelnen Bretter (welche durch ihre biegesteife Verbindung mittels Nut und Feder als zweiseitig gelagerte Platte wirkt) verhindert. Simuliert man dies mittels eines Fingers wird sich ein Verformungsbild ähnlich einer Sinunskurve ergeben.

 

Dein LinealBeispiel in Ehren..... aber auch die Polsterhölzer "schwimmen" in der Schlacke (zumindest im ÖSI-Land).

Daher hebt die Nagelung eher das Polsterholz in die Höhe..... ein wenig zumindest.... das reicht aber aus, dass der "Boden" auf einer rel gr. Fläche den Kontakt zur Schüttung verliert...... Und dann kann es schwingen.... lustig und munter....

 

Swen, irgendwie sollten wir uns über den "normalen" Fußbodenaufbau einig werden. Sonst bringt die Diskussion nichts.....

 

Mir geht es auch nicht um einen eventuellen Neuaufbau der Boden- Decken- Konstruktion. Klar, dabei könnte man akustische Gesichtspunkte berücksichtigen. Mir geht es um die Einbeziehung VORHANDENER Schwachstellen in das LS-Aufstellungskonzept.

 

Daher ergab sich auch mein Vorschlag des Abhängens. Die Decke ist doch meist solider Stahlbeton. Schwer also. Während der Boden nur so irgendwie locker d´raufliegt. Natürlich macht ein "Abhängen" nur dann Sinn.

 

Btw.: Die ganze An- und Abkoppelungs-geschichte (oder das Abhängen) scheint mir nicht so wichtig.

Aber allemal sinnvoller als VooDoo-Kabeltests!!

 

ABER! Alles was irgendwie schwingen kann... stört die Wiedergabe. Deshalb gehören diese NegativRandbedingungen VORHER erfasst. Wenigstens geistig.

Dann kann man sie entweder als unbedeutend abhaken. Oder gegensteuern.

 

Vorerst einmal... Gruß, Martin